張良と諸葛亮ってどっちが凄いの？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/08(月) 15:21:31.96 ID:kjXTkaRA0.net

内政も互角？

880 ：巨人主義：2021/06/30(水) 13:39:29.99 ID:3Cy6S0aZ0.net

騎乗人面獣退治に生涯を費やしたというのは人類の英雄だろ

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 12:47:27.57 ID:vgMWx6360.net

騎乗人面獣ねえ…
夷狄にも生きる権利があると思うんだけど

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/05(月) 20:18:57.43 ID:+p1HcmnH0.net

関羽と張飛は非常に若く、馬超や�ｹ芝と同世代であり、李厳よりも年下である。彼らが生きていたなら、諸葛亮の北伐を大いに支えることもできた世代ということである。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/09(金) 21:47:56.24 ID:nFt4pPff0.net

>>882
あと１０年は生きられたもんな、魏延より少し年上くらい

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 10:52:58.79 ID:ErbrBBRY0.net

>>869
成功しようが失敗しようがやろうとしたことが凄い

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 15:00:40.42 ID:TZRvY2+K0.net

>>882
関羽と張飛は生年不詳、馬超は別として�ｹ芝は諸葛亮、馬超よりも年長と推測される、李厳（李平）と魏延も生年不詳ながら、そのくらいかな

民間伝承によると関羽は劉備より年長で、曹操より年少とある、張飛は�ｹ芝と馬超よりは年長と推測される

なんか、Jominianの影響を受けすぎてないかい？

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 15:34:27.89 ID:MDtXKrA00.net

関羽と張飛は黄巾の乱から現役
そう考えると馬超よりも10以上は歳上と考えるのが普通
まぁ元気なら還暦過ぎても北伐に参加出来ると思うが

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 15:13:45.99 ID:yjI8mDKT0.net

>>877
若者が上の世代からプロパガンダを植え付けられる鬱陶しさを嫌うのは万国共通か
そういう臭いみたいのをまだまだ纏ってるもんな、岳飛は

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 17:54:48.06 ID:OgyocL3w0.net

それが正しいと関羽がたいして年の変わらない黄忠を老人扱いしていることになってしまう

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 23:42:51.70 ID:3kiHZqk60.net

>>888
黄忠はいつ生まれなんだろ

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 13:19:27.10 ID:OVwxPXN20.net

>>889
一応、148年生まれということになっているようだが

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 13:42:05.42 ID:YMaTaiNs0.net

趙雲は157年生まれの説がある、そうなると劉備、関羽、張飛よりも年上になる

>>890
演義ではね、董卓は139年生まれの設定となってる

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 11:37:09.96 ID:5m/HS4ua0.net

恐ろしいのは孫権が死んだのは司馬懿が死んだ翌年なんだよな

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 18:14:53.67 ID:XOj6Zwki0.net

孫権　　182年-252年 70歳
司馬懿 179年-251年　72歳

2人とも当時としては長寿やろうけど順当やろう

生没年に大きな間違いがなさそうな有名人を年齢順にならべるとこんな感じ
曹操陣営の武官は没年は分かってても生年が不明な人が多い

董卓　　132年-192年　60歳　　　
劉表　　142年-208年　66歳
賈?　　147年-223年　76歳
孫堅　　152年-191年　39歳
曹操　　155年-220年　65歳
劉備　　161年-223年　62歳
劉璋　　162年-219年　57歳
曹仁　　168年-223年　55歳
陸遜　　183年-245年　62歳
曹丕　　187年-226年　39歳
劉禅　　207年-271年　64歳

死因が戦死の人は別として
65ぐらいまでで亡くなる人が多いのはガンや心不全、脳梗塞かな

官渡の戦いが200年
この時に袁紹と軍事同盟を結んで挟撃のチャンスもあったが大きな動きはしなかった劉表はその時58歳
袁紹の陣営についた劉備はそれより20歳ほど下で40歳
2人の判断の違いは年齢的なものもあったかなと思う
大きな出来事を迎えての判断をする場合その人の年齢が判断に影響する部分は大きいだろうから
それぞれの出来事の時にその人達が何歳だったのか？ってのを見るのは面白いかもしれない

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 18:35:01.39 ID:62DaexQC0.net

黄忠や張昭や程�cもあの時代にしては破格の長寿
ﾘｮｳｶなんてバケモンやで

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 19:31:39.17 ID:KCs28XEv0.net

>>893
董卓は生年不詳、演義では54歳となってるけど…
劉表は144年生まれの説もあるらしい
孫堅は37歳で戦死してるから、155年-191年か156年-192年が正しい
劉璋も生年不詳ながら、まあこんなもんかな？
曹仁は56歳で亡くなってる
陸遜は63歳で亡くなってる
曹丕は40歳で亡くなってる
劉禅は65歳で亡くなってる

>>894
それを言うなら�ｹ芝も韓当も相当、長寿だが…

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 20:36:07.11 ID:Xom9ws+d0.net

張良が劉邦と同世代って方が違和感あるがな

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 08:21:35.80 ID:eF6MDgo80.net

>>894
士燮は137〜226
呂岱は160〜256

もっとバケモンいるんやで

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 15:41:13.42 ID:J8z/9y1r0.net

肥のゲームでしか知識ないからその辺の人物を先に挙げるんだろうなｗ
知識あるなら100歳こえの代国の創始者みたいのを先に出す

ついでに張良の時代の100歳越えを出すと生年は不明ながら史書には百余歳でしんだとある母乳マニアのあの人物

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 18:30:26.46 ID:Ndbadzui0.net

世界史の登場人物で第１２代イマームは公式には今も生きていることになる
日本史でも空海さんが今でも修行中

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 18:37:38.87 ID:Ndbadzui0.net

佐伯眞魚(空海)は宝亀5年(774年)生まれだから今が誕生日を過ぎていれば1247歳

ムハンマド・イブン・ハサン・イブン・アリー(ムハンマド・ムンタザル)は
868年生まれだから空海さんより年下で現在誕生日を迎えていれば1153歳

この2人が公式に生きていることになっている人間で最年長とその次かな
世界最高齢は日本人か

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 18:53:59.48 ID:RksvbPxv0.net

池田大作先生なら700年以上生きてるよ

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 15:14:49.28 ID:qaMSdHR00.net

>>898
張蒼だね、秦の下級官吏出身で、王陵に助命されて、
韓信に従って、陳余を捕虜にする戦功があったね

晩年に文帝に疎まれて、歯が抜けて母乳を吸った人物だね

あと、太公望呂尚も長命だね

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 16:21:01.91 ID:s7jqmtrA0.net

諸葛亮なんかより満寵のほうが優秀

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 18:36:18.34 ID:GQt0TDCf0.net

演義の諸葛亮は最強すぎる
あくまで演義だけど

905 ：巨人主義：2021/07/18(日) 21:04:31.30 ID:qku9MZAV0.net

>>901
デーモン閣下なら10万年以上生きてるぞ

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 07:15:14.23 ID:uRlE4adJ0.net

>>905
悪魔はカウント外。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 11:18:23.95 ID:j20akMyt0.net

左慈仙人とか何歳なのかも不明やで

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 15:14:05.77 ID:rvQBsKxQ0.net

馬鹿にされているけど馬謖の判断も特に間違いではなかったとか
王平は子供の頃から異民族の軍にいたから気づいただけで他の将は誰も気がつかなかった
それに王平は副将どころか将軍ですらない１人の将軍に５人ぐらいいる部下の部隊長だったらしいから
日本で言えば部長どころか課長ですらないたくさんいる係長の１人が反対していたってだけだし

秦末の呉広も駄目だと思われて暗殺されたけどその後の田蔵がすぐに敗れているから
実は意外に呉広はそこそこちゃんとやっていたのではないかと

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 15:29:53.85 ID:rvQBsKxQ0.net

聖書でも最高齢でも９００代の若造で１０００歳以上は１人もいないんだよな

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 01:30:18.31 ID:nbZ3OMqx0.net

>>908
高い所に陣取るのは兵法の常道だけど、食料と水を確保できていれば、の話
そこ考えずに兵法の上っ面だけ見て山の上に陣取った馬謖はアホ

まあ何で山の上に陣取っちゃいけないのか説明しておかなかった孔明の
責任でもあるんだが、そのくらい言わなくてもわかってるだろうと思っちゃったんだろうな

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 05:28:17.20 ID:TdWcLeoc0.net

>>908
馬謖は街亭の城を無視して山にこだわったようにあるね
この戦いは魏による所領奪還という目的で張コウが派遣されているから当然守備に回る
長期戦が考えられる中、兵站（特に水）を考慮しなかったのはさすがに戦略ミスと言えるかもね
要するによく言われる“手柄を焦った”結果だと思う、山に張コウ軍をおびき寄せて粉砕とか
としたら愚かという謗りは免れない、しいては諸葛亮の失策だと思う

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 07:36:35.89 ID:f5JsAAhW0.net

よく比較される趙括は秦の策による廉頗外しからの抜擢だけど、馬謖の方は諸葛亮自らの選択だからね
魏延は意見の相違があったにせよ呉懿外す理由が不明
馬謖の責より諸葛亮の責の方が大きいよ

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 08:12:04.61 ID:xJEhf/900.net

三国志演義の赤壁戦でやたらに神格化させちゃった孔明を多少なりとも人間味を出そうと羅貫中が演出したのかもな

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 10:34:25.14 ID:VdjfFwbo0.net

一方諸葛亮なぞ超越してる韓信は川を後ろにした場所に陣を敷くという博打を打つのだった

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 14:02:44.72 ID:f5JsAAhW0.net

いいとこだけ取り上げた勝利宣言はもう飽きた

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 16:48:21.23 ID:ObjkniBK0.net

怖いのは有能な敵じゃなく無能な味方
諸葛亮自体が魏のスパイなんじゃねーの

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 07:54:14.56 ID:eOScHJiI0.net

巨大な石を始皇帝の頭めがけて落としてやろうというヤンチャぶりが凄すぎ
あれほど慎重な人が

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 08:11:49.51 ID:8LgxOKzJ0.net

>>917
子房も一日にしてならず
だと思う

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 15:21:02.66 ID:IHRYyh4C0.net

諸葛亮は功績がファンタジーなんだけど張良の人物像も相当ファンタジー
色々噛み合わないとこ多い

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 17:17:57.45 ID:agTvmtpN0.net

>>907
張任も演義では壮年の武者として描かれているが、
史書では、「老将」と述べてるよ

張郃も該当するかもしれないけど…

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 18:58:18.76 ID:GlQjs0gz0.net

>>917
ただ、成功する可能性は十分にあった
ヒトラー暗殺計画で爆弾が不発のようなもの
現在でもテロリストは国とまともに戦ったら勝てないし
日本でも最後に一矢報いようと通り魔事件を起こす人達もいる
現代でも支配階級が怖がっているのは成功しても自分も確実に死ぬ自爆テロをやる連中
昔の漫画であるようにガソリンをまいて自分も一緒に焼かれるのに火をつける奴が怖い
強い奴よりも頭のキレた奴の方が遥かに怖い

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 13:46:13.56 ID:gkKT8D840.net

どっちも神

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 17:41:04.26 ID:4z8wa8lX0.net

>>920
趙雲もやたらイケメンな青年に描かれたり役者を使われたりしてるけど
本場中国では渋い老人の絵が多かったらしい

最近の中国じゃ無双の趙雲の絵ばかりらしいけど

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 18:45:26.44 ID:dNxnsee30.net

>>923
中国人留学生がそんなことを言っていたけど
長生きして誰からもころされずに病死？寿命？だったから最後の姿は老人だしね

ただ、自分は横山光輝の漫画で趙雲の死を息子２人が孔明に伝えた時はショックだった
趙雲に妻子がいるなんて裏切られた気分だった
武士として一生独身を貫いて欲しかった

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 01:32:22.60 ID:2Z+gWlts0.net

>>923
中国で韓信の祀られてる廟に行った時に、
どう見ても光栄版三国志の絵のタッチの人物絵を目の前に出されて
「この人が祀られてるんですよ」って教えてもらって噴くの我慢した思い出
たぶんあれ実際に光栄版三国志のグラだったと思う、写真撮ってくればよかった

>>924
そんな坊主じゃねぇんだから

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 01:50:22.81 ID:D4xTburX0.net

>>924
儒教では子孫残さないのは恥の極み
武士もな

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 05:40:22.59 ID:K3MI/WUM0.net

>武士として一生独身を貫いて欲しかった

どんな歪んだ武士像なんやと思ったけど横山三国志を読んでの感想なら小学生の時ぐらいやからしゃーないか

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 07:25:01.93 ID:8g4w5MUl0.net

>>925
親鸞「そうそう、坊主なら分かるが」

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 09:48:26.58 ID:K3MI/WUM0.net

一休「ホンマにな」