五胡十六国南北朝を語るスレ14

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 11:46:53.57 ID:sa9vHh+C0.net

1 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/02/17(水) 20:17:47.78 ID:DQVkFrPp0
現代や三国志のネタで盛り上がりたい方は、
悪いことは言わない、対応スレでどうぞ。
間違いなくここより盛り上がれますよ？


前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1613560667/


晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:28:31.37 ID:47uSHEL4O.net

>>833
摂政天王じゃなくて「趙天王の代行」すなわち居摂趙天王な
すぐに皇帝として即位しなかったところをみると、石虎の簒奪は決して歓迎されるものではなかったのでは

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:33:52.40 ID:ImWwSTo80.net

乱世に常識を求めるなんてナンセンスだろ

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:59:19.07 ID:mbEY8HXD0.net

>>834
歓迎かどうか以前に、天王になる前に石勒血族を中心とした反乱が起きている
北魏や前秦のように国自体が分裂してもおかしくない規模にも関わらず、反乱止まりで封じれただけでも上出来
継承後の慎重な立ち回りもこれが響いてる

皇帝位は石勒すら晩年まで拒んだナイーブな問題
これについては「異民族は皇帝になれない」という不文律や、統一王朝の定義がどこにあるかが絡んでおり
石虎も東晋を滅ぼすまでは皇帝にならないつもりではなかったのではと考えている
でも世襲のために晩年に皇帝位に就くという所まで石勒を踏襲するとは因果なもんだわ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 21:27:59.22 ID:RQl/sir/0.net

>>826
いやなんでチャイナがキチクべーエーの
基準におもねらなきゃあかんねん

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 22:16:51.20 ID:ImWwSTo80.net

>>815
>>837
今年中に北京原人にすら笑われる文明退行が
自称中華で起きるな

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 22:30:54.43 ID:zTNMiK9e0.net

自称中華って日本じゃねーか

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 22:59:51.88 ID:wUICUIOh0.net

>>839
犯行予告ごくろうさま

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 06:14:07.82 ID:LQFxxMBUO.net

>>836
どこが慎重に立ち回っているんだよ…
慎重に立ち回っていないから反乱を起こされたんだろうが

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 06:31:41.77 ID:hp7OetpC0.net

>>831
ロシアも五胡やその子孫の蒙古にやられ続けて頭が湧いたのか
この前ロシア人にSNSで絡まれて
北海道（Мацмай）はロシア固有の領土とかほざいていたのだが
Мацмай（松前）てどうみても蝦夷の戦国大名松前氏由来だろｗと
名前の由来には予想外の意味が隠されている事多々

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 07:25:51.73 ID:0KpTYMJl0.net

>>841
こいつ書物読めないのか
反乱されたのは石弘時代だっちゅーの

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 07:37:45.16 ID:doDma6Pl0.net

>>826
英語圏のKOREAはモンゴル帝国の拡大で西欧が東アジアと交流が盛んになった時に朝鮮半島にあった王朝が高麗（コリョ）だった事に由来する。
ちなみに旧ソ連のスターリン政権時代に朝鮮北部や沿海州からソ連邦の構成国だったロシアや中央アジアカザフスタンやウズベキスタンに強制移住させられた朝鮮人の子孫はロシア語で"コリョ・サラム"（高麗人）と呼ばれている。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 12:20:43.75 ID:LQFxxMBUO.net

>>843
即位してからも反乱は起きてるけどな
居摂趙天王に即位した直後、徐州従事朱縦が徐州刺史郭祥を殺害すると彭城ごと東晋に降った事件が起きている
また、太原の流民500戸余りが石虎が暴政をしいていると後趙から離反して黒羌に亡命した
さらに、北羌王薄句大は後趙に反旗を翻すと北地・馮翊を侵攻している
事態を憂慮した石虎は石韜と石斌と郭敖に命じて薄句大を討伐させている
薄句大は馬蘭山へ敗走したものの粘り強く抵抗をしたため後趙軍を悩ませ続けることになる

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 12:34:38.07 ID:ZfzFM4Cs0.net

>>845
その後は?
慎重であるのを否定したいなら、揚堅や揚広並の争乱でないと話にならん
しかも500戸って…そんなもん例に挙げるのすら憚られるわ

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 12:45:29.48 ID:LQFxxMBUO.net

>>846
だったら石虎の死後わずか2年で後趙が瓦解した理由を説明してくれよ

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 15:17:03.45 ID:mvrl61+10.net

後付け論点ずらしが居ると見苦しくてかなわんな

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:13:19.31 ID:ZfzFM4Cs0.net

>>848
どうしてもすてれおたいぷ

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:16:01.17 ID:ZfzFM4Cs0.net

途中で書き込んじゃった

>>848
どうしてもステレオタイプ暴君じゃなきゃいけないんだ！っていう意思ばかり先行してるからな
エコーチェンバーやりたいなら最初から巨人主義みたいに触られない態度をやればいいのに

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:24:38.41 ID:ZfzFM4Cs0.net

>>847
皇帝に権限を集中させ過ぎた+皇帝位の競争相手が多すぎた+参加者に歴然の差がないから消耗戦になった+最終的な勝者冉閔がアンチ後趙の自称行為をした
という四重奏
にも関わらずその残骸の前秦前燕が爆発的な国力を得たのは、ひとえに後趙内の安定があったからだが

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:43:52.84 ID:LQFxxMBUO.net

>>851
前燕を後趙の残骸だと言うけど、一度も従属していないどころかむしろ東晋と組んで後趙と敵対していた
前燕は石虎崩御後に爆発的に勢力を拡大したのではなく、石虎在位中も普通に強かった
後趙の建武4年に石虎が数十万といわれる大軍を侵攻させた際も慕容恪の奇襲で返り討ちにしている
それ以降は逆に後趙領を侵攻するようになり、後趙に従属していた宇文部の別部を撃破したりしている

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 17:25:57.71 ID:ZfzFM4Cs0.net

>>852
その後の成長のリソースも全部遼東と高句麗で賄って、後趙の領域は全部焦土にしましたっていうなら通用するんだがな
残念

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 18:44:43.82 ID:gNw6XunT0.net

あんな膨大な動員と敗戦を重ねて後趙が疲弊していてなかったとするのは無理があるような

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 18:49:54.81 ID:eoCSJzvN0.net

東北部への遠征で大転けした煬帝の先輩みたいなもんだよな＞石虎

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 18:55:41.58 ID:8SCH0bVd0.net

>>854
だからこそ疲弊ありきで膨大な国力を溜め込めた事が際立つ
更に民意が離れたり国力を失う暴政があったとすると、錬金術でも使ったのかと鼻で笑われる

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 20:38:55.49 ID:l9vj0uKB0.net

膨大な国力を溜めたっていう試算はどうやってだしたん？

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 20:48:51.89 ID:0KpTYMJl0.net

まだやってたのか
勉強ができる奴と頭が回る奴がいかに違うかを痛感するわ

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 21:09:55.97 ID:uKPNqxjl0.net

お前はそのどちらでもないがな

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 21:12:24.53 ID:8SCH0bVd0.net

>>857
前秦のアホみたいな躍進とヒ水でのスペック
前者は後趙崩壊から数年で成し遂げてる以上、前秦のお陰で充実したものではないのは確定
後者も動員兵力100万、人口2300万という尋常じゃない国力を前秦の治世25年で築いたというのは無理筋
江南含めた含めた西晋よりも、江北のみで国力を超えているという異常性に気づくべき
前秦の独力ではない場合は、西晋以降に中原を統べた先駆勢力が国力を蓄えたことになるんだが
中でも中原自体が戦禍から離れて安定した後趙時代の重要性は格別
にも関わらず、バカ正直に糞政治だの搾取だの10人のうち9人が死んだだのという記述を鵜呑みにすると
どこから人も生産力も増えたんだってハナシになり歴史自体が破綻するというわけ
流民が大量に流れ込んだ場合は清みたいに生産が追い付かず苦悶する時期が出るから、そういう解釈もできんしな

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 21:13:08.76 ID:0KpTYMJl0.net

>>859
お前がそう思うならそうなんだろ
お　前　の　中　で　は　な

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 21:15:03.65 ID:uKPNqxjl0.net

レス残してるのにか

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 22:52:54.20 ID:gNw6XunT0.net

日本の戦国時代も人口自体は増えてるし
人口の増加は別に良政を証明しないんじゃね
北朝も南朝も基本的に人口増加傾向だろう
つうか人口2300万なんて記述あったっけ

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 00:37:05.61 ID:CYnqhT100.net

<　｀∀´>「日帝の悪政で人口2倍になってしまったニダ」
<　｀∀´>「日帝に謝罪と賠償を要求するニダ」

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 06:03:01.29 ID:AkfjSoUmO.net

>>863
Wikipediaの「ヒ水の戦い」の項目に人口が2300万前後になったと書いてあったよ
ただし、この人口2300万は前秦の元々の人口に滅ぼした前燕と代と前涼と前仇池の人口を合算したものなんだよな
そりゃ後趙時代より人口が飛躍的に増えるだろうよ
後趙は前燕と代と前涼と前仇池を滅ぼして併合していないんだから

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 07:02:10.54 ID:ccqDOLg20.net

>>863
阿呆
日本は国土が狭いからこそ減少できないが、中国は悪政なら人口なんてすぐ減少する
食人や流民って手段あるわけだし、後漢〜魏や明〜順の間では異常なほどの変動が見られる
それがない以上、安定していないと言い訳するのはデータにすら逆らう行為よ

最大限に善処してやっと>>865のように「前燕と代と前涼と前仇池ﾌﾞｰｽﾄｶﾞｰ」になるが
そんだけ人口いたのに何で国力に活かせないんだ？っていう墓穴を掘るのが関の山
全て異民族というには数が膨大過ぎるしな

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 07:49:16.33 ID:YmlXdkuT0.net

>>860
＞尋常じゃない国力を前秦の治世25年で築いたというのは無理筋

日本だって太平洋戦争敗北後の惨状の最中
朝鮮戦争特需(1950年)から経済立て直して世界第2位の経済大国に登り詰めたのは1968年
正直四半世紀あれば国力増強しそうなもんだが
日本よりもアレな中共でも�ｹ小平の改革開放（1978年）から日本抜いて世界2位の経済大国になったのが2011年
中共よりもアレな半島でも日本が併合して1910年に人口約1313万人だったのが
25年後の1935年には人口約2125万人まで増えてるからな
前秦の治世25年で間に慕容恪や王猛の善政挟んでる中原なら特に驚く事ではないような

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 08:30:16.18 ID:9+YPLNhE0.net

>>867
ヒント：GHQの不沈艦計画
ヒント：十世紀分の技術革新
前秦はアトランティスか何かか?

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 08:50:35.61 ID:o2o4DISB0.net

どんな教育を受ければただの推測にここまで強い断定口調を使えるようになるんだ？

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 10:03:10.97 ID:W1XIkS+j0.net

どっちが異常なの？

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 10:41:08.53 ID:xWEx32/S0.net

君主と人口だけで国家運営ができると思ってる奴が多すぎませんかね？

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 10:42:04.99 ID:+gwM6Qae0.net

推論根拠が
1.対象国の事例、前後関係や文化からの計算
2.異国の近代史と統計の引用をもとに計算
って有り様なら、どっちが異常と比較するのも野暮
カリギュラ帝と天可汗のどっちが名君ですかと質問するようなもんだ

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 11:07:50.57 ID:lACV8Xa50.net

そのあたりちゃんと研究してる中国の研究者沢山おるやろきっと

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 11:24:10.97 ID:rUb9EYBG0.net

>>873
文　化　大　革　命

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 12:19:12.75 ID:lACV8Xa50.net

>>874
そんなんもう半世紀も前の話だから

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 12:35:19.80 ID:yZdehXL/0.net

>>875
六　四　天　安　門　事　件

というのはさておき
なーんか今の中国の考古学の傾向は
殷周以前の文明に焦点当ててる感じするんだわ
四川とかの発掘でも、とにかく紀元前をアピールしてる
最古のメソポタミアより中華は優越してるって事にしたいのかね…

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 16:53:07.46 ID:x2QnW5/i0.net

考古学なら殷周以前に焦点当てて当然だろ
文献資料がほとんどないんだから

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 17:02:25.47 ID:X0gGF70V0.net

大躍進政策やら文革やらやらかしても人口は伸びていったからなあ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 17:19:29.54 ID:ZM55RMu90.net

ソ連のスターリン時代は村に警察が行って
「そこに全員ならべ、この列の人間は銃殺だ」て感じで選別していたが

いきのこったやつは、スターリンはいい人で殺された連中は悪党だって

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 17:20:50.59 ID:AkfjSoUmO.net

ぶっちゃけジンバブエドルでお馴染みのジンバブエだって人口は増加傾向なんだよな
外務省のジンバブエ情勢サイトによると2020年には過去最高を記録したとか
ただ経済は破綻して「(ジンバブエドルの)ムガベ政権がよほどましだった」という有り様だそうだけど

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 16:18:18.78 ID:FAepyXm1W

少子化対策た゛のと憲法の下の平等を無視した世代による公平性すらない私利私欲に滿ちた税金泥棒利権に反対しよう！
金持ちは現在て゛も莫大な財産を相続するための後継者を作ってるし．虐待た゛のいじめだのとは無縁の富裕層向け私立校に行かせてるわけだが
こいつら税金泥棒と゛もがやろうとしているのは．歴史的ハ゛力の黒田東彦によって１兆円にも達した資本家階級か゛、いくら金か゛あろうと対価に
て゛きなけれは゛たた゛の紙切れだからどうにかしろと．莫大な資産を末代まて゛盤石なものとするための要求を資本家階級から受けたことだからな
要するに、資本家階級からの要求によって女性を家畜化して儲けてきた結果，少子化が進んだ現状に対して、また白々しいこと始めたわけよ
賄賂癒着してる資本家階級の莫大な資産に切り込むとか，と゛の党も─言も語らないあたり金まみれ世界最惡腐敗國家ぷりが分かりやすいだろ
末代まで家畜て゛あるお前ら労働者階級同士で税金やら融通し合うことで未来の不幸な家畜を増殖させようというのか゛少子化対策の本質な
資本家階級は分離課税て゛所得税など払っていないか゛、労働者階級が払う所得税ってのは正式名成り上か゛り防止格差固定目的税というからな

創価学會員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ−が囗をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/17(月) 04:34:06.26 ID:3q3b669G2

https://black.chobi.net/73.html

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 22:10:34.20 ID:Mvp0hcmMF

多様性を認めて包摂的ガ‐だのＧχガ─だの脱炭素カ゛一だの嘘ハ百ほさ゛いてる西村康稔って野球少年だったそうだし、├─キョー五輪て゛は
改めてスポ‐ツか゛麻薬賭博暴力贈収賄税金泥棒バカひき逃け゛差別主義猥褻セク八ラＪΚレヰプ地球破壊の人類史上最惡の犯罪者生産システム
と証明されたわけた゛が．こいつはアホ晋Ξ同様クチがウマヰっほ゜いた゛けで論理性もクソもない中身空っほ゜のハ゛力た゛から騙されないようにな
要するに示談屋とかやってたらしい口ハ丁儿フィなんかと紙一重ってわけた゛か゛．とにかくこの税金泥棒は．価値生産できる者が妬ましくて
憎くて潰したくて仕方がないから都心まで数珠つなぎて゛鉄道のзО倍以上もの非効率クソ航空機飛ばしまくって石油無駄に燃やしまくって
工ネ価格暴騰させなか゛ら原發再稼働た゛のと平然と主張してクソ航空騒音によって知的産業が根絶やしにされた技術後進國の分際で審査する
から原發は安全だの唖然とするよな戯言ほさ゛いてみたり平穏な生活という人としての最低限の権利すら破壊して子か゛勉強する環境まて゛壊滅
だか゛、伊藤忠を視察した際『少子化にも寄与する取り組みを応援していきたい」と公然と子の数を減らしたい本音を漏らしてて見直したそ゛！

創価学會員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ─か゛ロをきけて容認するとか本気て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるぞ！
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