項羽と劉邦　その13

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:40:01.05 ID:35BOtSbR0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです


前スレ
項羽と劉邦　その10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1596949788/
項羽と劉邦　その11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1606901516/
項羽と劉邦　その12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1615376974/

過去スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦　その２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦　その３
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦　その4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1457530173/
項羽と劉邦　その5
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1505863018/
項羽と劉邦　その6
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1552103528/
項羽と劉邦　その7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1566228963/
項羽と劉邦　その8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1575627541/
項羽と劉邦　その9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1587720199/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:55:28.40 ID:Kp2rLlhh0.net

>>1

陳丞相　　乙であります

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 21:54:13.94 ID:LdrjMnAk0.net

>>1や>>1や、如何にせん

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 22:33:24.95 ID:twvFA8Ft0.net

>>1
げえ！項羽

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 08:58:01.29 ID:QaAYSJeE0.net

宮崎一定の「科挙」いいよな
つうかこの人の本は大概面白い

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 12:48:57.68 ID:erjF3dhi0.net

>>5
✕宮崎一定
○宮崎市定

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 14:40:01.16 ID:pQzZHNiu0.net

科挙は倍率異常で難関だと言われているけど
最初の方の合格だけでそこそこの優遇があるから十分だと思った

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 16:34:35.57 ID:kS/sF8oF0.net

阿倍仲麻呂「そうか？簡単だったけどね？」

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 16:58:36.34 ID:pQzZHNiu0.net

作文の試験だし、試験官と合わないといけないからね
だからか、科挙では自分の答案を通した試験官を師匠と呼んで
その師匠弟子関係が続いて、派閥化したらしい

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:12:00.43 ID:pQzZHNiu0.net

話は変わるけど
劉邦が蕭何を商人に賄賂でも貰っているのかといのがあったけど
蕭何が兵糧を上手くやれていたのって商人との繋がりがあったからかも
秀吉もそうだけど、他の群雄は商人を使うってなかったのでは
劉邦の庭を農地にで、劉邦の頭に商人がいきなり出てくるから

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:44:51.08 ID:xr+4z42c0.net

ぶっちゃけエグい搾取（人頭税や人身売買あり）やってたからやぞ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 18:20:46.24 ID:pQzZHNiu0.net

重税で搾り取ったらしいよね
それに法律も秦の法律と変わらなかったらしい
秦を否定しながら秦そのもの
秦よりはマシだという宣伝で上手くいった

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 00:15:10.54 ID:lWJAWpog0.net

後、項羽に虐殺されたくなかったら
劉邦に協力しようぜっていう宣伝工作もありそう

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 05:38:14.40 ID:RRUpGveG0.net

漢は知れば知るほど秦そのまま
発掘資料でも秦と漢の法律は変わらないらしい
秦を悪く言って、秦や西楚よりはマシだという宣伝で上手くいったんだろうね

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 06:25:50.88 ID:IwTTM/GG0.net

そら運転している人たち秦の役人やし前例踏襲

唯一秦に勝る強みである打倒秦という大義を失った西楚の頭目逆臣項羽を
漢という名のちょっと劣化した秦が順当に押し切ったのが楚漢戦争や多分

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 10:43:29.04 ID:49Ufq6bL0.net

漢は秦みたいに皇帝の巡幸や、徐福なんぞに無駄金を使わなかったからな、
巨大な墳墓も建造しなかった、そんなものは作っても莫大な富を死蔵するだけ。

おまけに必要なインフラである馳道や長城を整備したりしてくれたおかげで自前で整備しなくともよかった。
秦は始皇帝自身がコンプレックスの塊で、見栄っ張りだったからなぁ・・・そのために巨額の無駄金使ったよな。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 12:15:25.19 ID:umSdgbMb0.net

>>15
蕭何（地方の役人）（）曹参（地方の役人）（）張蒼（監察官）叔孫通（胡亥のブレーン）とかだからな

チンピラ集団が天下とったイメージあるけど実際に政治回してるのはやはり実務経験のある官僚連中

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 12:35:41.91 ID:SXzM2YMO0.net

そりゃそうだろ
どんな統一王朝でも建国する時に脳筋だけで成功するわけない
ヤクザも乞食坊主も知識層支配者層取り込んで秩序の守護者の振りしたから民衆も付いてくるんだし

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 14:00:06.62 ID:6ZOyl/jK0.net

>>18
劉邦と朱元璋が成功し黃巣と李自成が失敗した大きな要因だな。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 18:49:44.13 ID:RRUpGveG0.net

>>16
徐福は三千人程度なら大して負担ではないんじゃないかな
阿防球とか万里の長城で何十万人も使っていたのに比べれば
ところで前秦も短期間で華北を統一したけど秦と同じで旧支配階級がまだ残っていたからすぐ反乱で終わったとか

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:18:38.77 ID:aLeWV9Ff0.net

>>18
チンギスでさえも異民族の知性を取り込もうとしたもんな
いかに知識層を取り込み、利用出来るかに王朝の盛衰が掛かっているといえるかもしれん

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:26:01.15 ID:RRUpGveG0.net

人材は大切だよ
現実にはかなしいぐらい能力の低い人間ばかり

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:29:36.78 ID:Uti+pEFs0.net

秩序の守護者の振りというのが真理というか極論コレに尽きる
それまで好き勝手乱暴狼藉略奪してたくせにしれっと変わるんだよな、そこが下手だったりいつまでも私怨に取り憑かれてる奴は大成してないな

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:39:57.05 ID:XtdH7iwR0.net

李自成は呉三桂を手懐けてれば後金の侵攻を防げてただろうか

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:48:26.91 ID:7XUoMRUs0.net

>>16
基本的に否定はせんけど
クソデカ墳墓については劉邦と呂后がしっかりやってるらしいぜ！
始皇帝陵の墳丘と比較するとやや小さいけど
戦国後期の秦王陵＆太后陵とされる墳丘よりは余裕でデカイ

宰相の蕭何さんからしてクソデカ宮殿を咎められて言い訳する人だし
功臣におだてられ側近に祭り上げられ局所的にやらかしてる気がする

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:56:03.60 ID:Y7uU3NgE0.net

墳墓を作ったら口封じに埋められたとか遅刻で死刑とか見ると
死ぬまで劣悪な環境、条件でコキ使われてたんじゃないのか？
漢はそれよりもマシだったんだろう

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 20:03:42.56 ID:lWJAWpog0.net

性急すぎた過去の人間の政策を次の人間が少し現実的な路線に改良して上手く行くっていうのは中国史の黄金パターンだな
始皇帝から劉邦、王莽から光武帝

逆に反動で真逆の事やると失敗する
始皇帝から項羽、曹魏から司馬晋

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 20:22:14.28 ID:qLcpoK+X0.net

あと隋唐もな

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 21:18:42.16 ID:IwTTM/GG0.net

劉邦の場合は始皇帝（秦）に加えて陳勝や項羽も
多大な犠牲を払って障害物を取り除いてくれた先行者と言えるわね

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 22:51:10.12 ID:2DAXFi090.net

>>24
清も明との長年の交戦で疲弊していたから李自成が呉三桂を服属させ山海関を中心に万里の長城線の守備を固めた上で、長城線から南が順領で北が清領とし順が兄で清が弟として面子を保った上で、順から清に財貨を贈る事で和平を保つという北宋と領と同様な関係を作れたら順の治世は安定したろうが、李自成の幕僚にこうした献策できる者はいなかったから、やはり最終的には長城線を突破して関内に侵攻した清に敗れていたと思う。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 00:39:51.59 ID:9itzm7Nv0.net

>>20

人だけ三千人じゃなくて、それをのせる船の建造費込みだからなぁ・・・

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 00:54:33.81 ID:K4k0bp7C0.net

>>30
あんまスレと関係ねえけど、李自成にとってのドルゴン、というのが気になるよなあ、結ぶなら寧ろそこだったかと。
結果ドルゴンの出汁にされたわけだから悲惨というか…

まあ我らが劉邦さんも項羽さんを出汁にしたわけで、歴史とは出汁殻をいかに伝えるか、というものでもあるよなあと

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 07:08:02.02 ID:PY/LERKG0.net

北京占領後の順軍のやられっぷりは彭城占領後の漢みたいなムーブで謎の親近感がある

李自成陣営の戦略がどうこうというよりは単純に清が強すぎた感

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 19:00:03.70 ID:n9PAygvJ0.net

この時代ほんとゲーム化しないなあ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 19:20:59.34 ID:s+veMxCP0.net

>>34
楚漢は分かりやすい図式すぎて発展性に欠ける、という見方なんだろうね
日本人には三国志くらいがちょうどいい“混乱”なんだよ
ただ項劉記だけはせめてwin10でのプレイ可能になってほしいのだが

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 19:54:38.84 ID:qymLgvJG0.net

koei三國志IIIのwinゲーム、またやりたいけどwin2000版の兵糧＆軍資金無限増殖技もそのまま移植してくれまいか

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 21:18:40.67 ID:aLC/jurc0.net

ファミコンで「赤龍王」やったけどもなんか一瞬でクリアした思い出がある

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 21:39:49.34 ID:2+zENq2a0.net

>>36
一応現行はスマホ版で遊んでる

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 23:32:31.34 ID:bYq+qDve0.net

>>35
無双系のアクションゲームなら作りやすい気がするんだけどな楚漢戦争

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 23:39:05.25 ID:hOo+7NEL0.net

三国志とかと比べて圧倒的に登場人物が足りない

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 00:17:36.22 ID:8RRF5n4S0.net

>>40
それってただ演義という創作物が作り出したものなんだよね
つまり楚漢も演義レベルの作品があればそれくらいのキャラを作れたわけよ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 00:27:01.49 ID:PUvkqZXN0.net

たしかにそう
名前だけでも斉趙代燕とかにずらっと十何人かずついたら群雄割拠ゲームがつくれたはずだ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 00:36:03.70 ID:GxpXLFY/0.net

中華無双オールスターみたいなの作ってもらうしかないな

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 06:28:39.04 ID:VQd0EYBN0.net

そいゆうのイラネ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 08:44:49.96 ID:sQExTFAD0.net

>>41
中国で演義ものは三国志に限らず歴代王朝ほぼ全て作られていて楚漢ものも当然あるが、その人魚は中国でも三国志に及ばないのは何か理由あるのだろうな。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 12:07:34.57 ID:VQd0EYBN0.net

妖術とか仙人とか出てくると萎えるんだが、水滸伝の人気が意味わからん

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 13:05:34.76 ID:kFcExKDv0.net

水滸伝は誰も歴史小説とは思っておらず、ファンタジー小説だから別枠だろう

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 13:08:57.67 ID:/WqEPZE/0.net

>>47
「西遊記」や「封神演義」と同じ扱いだな。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 14:54:37.49 ID:dur+sPRL0.net

>>46
水滸伝は漢民族の夢だからね
こんなのがいいな、居てくれたらいいな
というあんな夢こんな夢いろいろ叶えてくれているんだよ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 14:58:13.05 ID:5lukcNaP0.net

>>47
三国志演義は明を正当化するためにお話らしい
政府が作ったか、少なくとも支援や指導はあったと思われる
漢民族にとってこうであってほしかった歴史だとか

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:05:25.95 ID:+d+Q8dnb0.net

>>417
演義の存在は確かにデカいけど
元ネタ（史料）の厚みも普通に三国志のが楚漢より上だから
三国と同じという訳にはいかないかと

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:07:39.12 ID:+d+Q8dnb0.net

>>51
ミスった
>>41

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:16:03.72 ID:+d+Q8dnb0.net

>>46
少なくとも現代日本における水滸伝人気は三国志に全く及ばないし現代日本向きではなさそうやね
中国でも影が薄くなってきてる

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:28:46.20 ID:5oivsL5X0.net

呂雉「水滸伝は野蛮過ぎてついていけないですわ」

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:46:48.77 ID:ZE345JoF0.net

隋唐演義は大陸じゃやはり人気？

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 20:17:29.75 ID:RVvlQaCy0.net

>>35
張楚とか復興した六国とか、秦楚漢以外にも役者は揃ってると思うんだがな
宋義で天下統一したい

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 20:49:26.61 ID:dur+sPRL0.net

>>56
そらここのスレ住人とかの見方
一般的にはそうじゃないんだと思う
俺なんか三国志より八王の乱のゲームをやりたいｗ

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 21:51:13.64 ID:fFKwfZb80.net

>>54

単于「それでは私の持ち物であなたの無きところを埋めましょう」

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 23:39:15.59 ID:WNZQnj7/0.net

>>57
トータルウォーに八王の乱シナリオあるな

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 02:10:42.75 ID:pzvP4p3S0.net

>>55
隋唐モノはよく映像化されてるし人気あるかと
隋唐演義自体の存在感は三国演義には到底及ばないだろうけど(相手が悪い)

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 02:10:42.82 ID:pzvP4p3S0.net

>>55
隋唐モノはよく映像化されてるし人気あるかと
隋唐演義自体の存在感は三国演義には到底及ばないだろうけど(相手が悪い)

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 02:11:34.83 ID:pzvP4p3S0.net

連投すまぬ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 03:05:29.40 ID:YwA9x3QB0.net

許さんで

64 ：大阪の永和信用金庫から金を借りたら騙されて倒産：2021/05/29(土) 07:15:16.52 ID:X6E8sHQb0.net

永和信用金庫は客の口座から巨額の金利をドロボウして次々に倒産させる恐ろしい犯罪金融機関です

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 09:15:01.15 ID:15/hujIm0.net

隋唐ってもはや北方異民族だよね
なのに杜甫だの李白だの、漢文化の粋でもある
中共から日本に逃げてきた石平も「滅んだと思った隋唐文化がここにあった」て感激してた
一方ここには、中国料理とはまるで違う中華料理屋があちこちにある
文化の妙よの

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 09:30:48.69 ID:aumeM6tK0.net

隋唐の文化より見たいの一応陳まで受け継いで来た古代漢族の文化

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 10:48:02.64 ID:SXAFAm590.net

古代と漢以後じゃ全然違うと思う

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 12:31:00.09 ID:6wo2/Zz40.net

>>31
三千て沢山の比喩だと思うの
ごまんといるつって実際五万じゃ無いし

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 14:08:01.99 ID:l/7lBeSm0.net

今の発達しまくった中国でも少し山間部行けば土人丸出しだからな
ぶっちゃけ春秋から明ぐらいまでそんな大して変わってないと思う
てか古代で既に色んな物が完成し過ぎなんよなあ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 14:47:32.38 ID:7TXl9Wot0.net

白髪三千丈みたいなもん？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 16:06:41.52 ID:ejlahC9v0.net

>>69
いや宋以前と以後じゃ相当違うぞ。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 16:18:32.42 ID:u3E23c6U0.net

>>69
今の中国人は漢民族が野蛮人扱いしていた北方民族の子孫だから

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 18:13:40.04 ID:mgSeXjiW0.net

>>72
周が東夷、秦が西戎扱いされてる定期

あと韓王信の乱がわかりやすいが楚漢戦争の時点で匈奴を始めとした遊牧民は既に漢王朝の領土で生活し傭兵や商業活動などを行って社会的な存在感を示してた

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 19:25:21.95 ID:t90LHPp30.net

>>57
そろそろ三国志もネタ切れやろし続三国志の終わりの蘇峻の乱までのシナリオと人物をうん肥に出してほしい

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 20:04:20.62 ID:ejlahC9v0.net

>>73
殷が東夷で周が西戎と言うのが多数派だと思うが?

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 20:21:59.78 ID:dPOYaL9z0.net

周は元々西方の半蛮族だったよね

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 22:53:17.09 ID:YIkPBf3a0.net

>>70
そう
実数じゃなくすごいよとか多いよって表現

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 23:04:08.13 ID:hhp+IWYa0.net

>>71
1000年くらいの間、2000万〜6000万あたりを上下してた人口が
宋や明清で爆発的に発展してるからなぁ、奈良平安と江戸時代くらい別次元な気がするｗ

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 23:09:55.75 ID:u3E23c6U0.net

>>73
周はキョウ（羊）だし、異民族だろうしね
商人は、人間だと認識すらしていなかったとか
日本の怨霊信仰でもそうなんだけど、人間だと思っていないから頃しても
たたりとか全然恐れていないらしい

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 23:39:24.83 ID:YnD69/bp0.net

>>78
清の頃の人口増加は人頭税なくしたのが大きい

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 11:11:22.43 ID:autrkwkg0.net

>>80
地丁銀制だね。地税の中に丁税（人頭税）を繰り込み一括して銀納する事で、実質的に人頭税が無くなり従来は丁税を逃れる為に隠されていた人口が表に出て正確な人口が把握できるようになったので、同時代に新大陸から伝わり普及したトウモロコシやサツマイモの存在と共に清で人口が急増した大きな要因のようだ。
これが清で可能になったのも唐の中期から行われていた現物納中心に雑多な雑税がある両税法に代わり、明の中期から地税と丁税を一括して銀納する一条鞭法が広く行われていたからで、この時代に銀納に変わった背景には新大陸や日本から大量の銀が流入し国内で流通量が増大したからで、モンゴル帝国の治下でユーラシア大陸の一体化が進みポルトガルとスペイン主導の地理上の発見によって新大陸も含めて更に一体化が進んだ世界の趨勢に中華も無縁では無かったと言えるな。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 11:54:16.89 ID:X13DkF7A0.net

中国最古の人口統計って約6000万弱やがその頃も税逃れの隠された人口は多数いた？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 12:04:30.93 ID:rRBXs9Ad0.net

人口にカウントされるのはあくまでも平民までだから離散して家族や豪族の奴隷や部曲民（奴隷のように人身売買の対象にはならないけど豪族に従属する人間）はカウントされない

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 12:05:31.68 ID:Q1hXBNBE0.net

なんなら漢民族以外の連中がモザイク状に住んでた
そいつら納税してたかって話

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 12:18:23.52 ID:rRBXs9Ad0.net

通鑑によると南匈奴は漢が西域開発にかけてた金の3倍は経済援助を貰ってたらしいぞ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 14:28:06.82 ID:/R+0ElK+0.net

>>81
管仲は、桓公が人頭税を上げようかと言った時に
駄目です、親が子供を〇してしまいますと諫めたらしい

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 14:49:24.78 ID:yiawVSpd0.net

人頭税は逆進性が強いからそう言うリスクは当然ある

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 19:18:55.93 ID:/R+0ElK+0.net

昔も今も財源のために税金を増やして国民が苦しんで税収も下がるんだよね
ヨーロッパの停滞の理由も消費税な気がする。。。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 19:49:37.16 ID:G0ol8Dxy0.net

増税するとそのうち反乱が起きて債権パーになるのが歴史

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 06:44:12.46 ID:cio2t0ih0.net

王朝「増税はまずいよな…軍事費抑えるか」
外敵「やあ」

それでなくても
人口増→土地不足→窮乏流民→治安悪化の黄金パターンでいつか王朝と人口が吹き飛ぶだろうけど

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 17:08:24.01 ID:lBFxKmg00.net

そこは徳でなんとかするアル

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 19:05:09.43 ID:5qO14yW+0.net

徳≒歳幣、土下座外交

これはこれで後遺症が深刻アルヨ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 20:56:35.62 ID:XCp978vK0.net

>>89
増税の悪影響を判断するのいが難しいから、ないとして計算するんだもん
明らかに増税の影響で不景気になっても、因果関係はないと言い張るだけだし

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 21:38:40.99 ID:a+kTqbgZ0.net

俺の世界史チャンネル見て項羽のバケモンみたいな強さに惚れて今漫画の劉邦読んでる

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 21:40:45.72 ID:a+kTqbgZ0.net

項羽って戦術的な話は全然出てこないけど何が強かったん？
カリスマ性？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 21:58:34.92 ID:ujeQSUx60.net

>>95
古代において大軍と個人の膂力は戦術いらずと言いましてなあ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:05:15.85 ID:aGMusGuC0.net

項羽の武力はもちろん強いよ。
しかしそれでもなお張良の戦略的思考にかなわなかったのがこの話の面白いとこなんでね

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:12:00.40 ID:a+kTqbgZ0.net

それが面白いとこなのはわかってるんだけど何で戦略的思考が出来ないやつがそんなに戦に勝てるのかが知りたいのよ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:15:02.32 ID:HXQ94DWa0.net

項羽は鉅鹿の逆転勝ちもやべえが彭城の逆転勝ちもやばい
斉と停戦した後最短で戻れる北東からでなく敢えて迂回して西側から攻め込むという戦術がヤバい
あそこで劉邦の首脳陣仕留めてたら誰が統一してたか想像できない

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:24:21.05 ID:a+kTqbgZ0.net

そんな戦術があったのか
漫画ももうすぐその辺りだから楽しみだ