劉備の入蜀　益州争奪戦

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 20:44:46.61 ID:aJ1I5xjg0.net

この辺が一番面白かった

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 09:28:01.94 ID:iHhWBGVi0.net

>>761
劉備は悪口の言い方が結構面白くて曹操や劉表とのエピソードの中でも相手を笑わせるよな
見た目は落ち着いていて顔も龍顔と言われるような風格で普段は物静かなのに悪口言う時は辛辣でそのギャップもあって受けたんだろう

関羽や張飛もそういう劉備のギャップに萌えたのかも知れん

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 09:42:03.00 ID:jW9ljj+t0.net

悪口言い合ってて普通に仲悪いのに関羽攻めた事をあしざまに言われる呉って・・・

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 14:47:10.89 ID:Ojv77/+70.net

>>763
自分からすれば、荊州を領有している限り、
呉はいつ攻めてくるか分からない状態なのに、
呉に攻められて驚くぐらい、なめていたのかなあって、

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/05(火) 15:04:36.13 ID:CRU5mjT30.net

>>761
孫権の車騎将軍は劉備の上表によるものだからその発言の時点では劉備の中では公式でしょ

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/05(火) 16:50:04.87 ID:8hATU5kL0.net

劉備の中では公式＝漢王朝では非公式

日本の常識＝世界の非常識みたいな

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 03:03:33.56 ID:MLqIll5T0.net

上表すれば、承認はされなくとも受理はされたり、返答がもらえたりするんだよね
それをもって、ある程度自認が許されちゃう世界
劉備が漢中王になったときも皇帝になったときも上表しているし、皇帝即位の上表を魏皇帝の曹丕は受理して、魏皇帝として返答の詔勅まで返している
その内容が否定の返答であっても、「偽皇帝の曹丕が即位を拒否してきたからこそ、自分は正当な漢の皇帝にならなくてはならない」という根拠にできる

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 05:29:00.97 ID:IJn5se9H0.net

上表して山陽公(劉協)死んだ事にして勝手に皇帝即位って
正当な漢の皇帝の根拠になるのか?

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 05:31:51.02 ID:YXONnHCq0.net

>>768
無理矢理だけど考えても他の正答即位が思いつかないし
即位しないと曹丕の臣下になっちゃうから

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 07:21:29.59 ID:IJn5se9H0.net

>>769
まぁ虚偽申告で即位するしかないのはわかるが
誰がみても正当性無いわな

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 17:53:18.08 ID:p/e8ZvII0.net

漢中王自称した時点で既に当時の献帝と漢朝廷にヘイヘイヘーイムーヴやけどな。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 18:57:14.22 ID:yWG1Sgzd0.net

魏に禅譲した後漢の支配体制前提の王では正当性が薄いから後漢の次の正当王朝はうちらですよっていうのが蜀漢皇帝っていう話にしようとしたんじゃないの？

魏の皇帝曹丕に王に封じられた孫権が置いていかれて遅れて帝位に着くことになった

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/07(木) 10:59:44.68 ID:ZYQv3nW40.net

>>767
でもいきなり高位の官職の上表はしないよね

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/07(木) 22:50:56.57 ID:T8vQS4CX0.net

>>744
黄権は、実は魏で最初の開府儀同三司なんだよな

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 08:50:42.07 ID:RnVtBqGd0.net

>>769
まあ、そうだよね
何かの意思表明しないと曹丕の「漢から天下を譲られた」という主張を認めてしまうことになる
そのままにしておくと、魏の漢中王になってしまうから、魏の主張を否定するためにも皇帝にならないといけない

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 09:17:43.76 ID:hwCbj7ZG0.net

魏：武平侯→魏公→魏王→魏皇帝（禅譲）
呉：南昌侯→呉王→呉皇帝（僭称）
蜀：宜城亭侯→漢中王（僭称）→蜀皇帝（僭称）

劉備は皇叔名乗ってたけど爵位は亭侯で実は孫家よりも下
そんな下賤な劉備が王だの皇帝だの僭称してもあまり響かない
当時漢の諸侯王は十数名居たんだから1人ぐらい拉致って
担ぎ上げて漢皇帝名乗らせた方がまだ良かった

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 09:22:51.45 ID:hwCbj7ZG0.net

東海王　劉羨
東平王　劉凱
沛王 　劉契
任城王　劉佗
彭城王　劉祗
梁王 　劉彌
河間王　劉陔
山陽王　劉懿
東海王　劉敦
済陰王　劉熙
済北王　劉邈

後漢滅亡時の諸侯王は名前判明しただけでこれだけ居るので
劉備が皇帝名乗るよりは諸侯王の誰かに漢の皇帝継がせた方が
まだ正当性あると思うのだが

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 12:28:06.87 ID:kmki+fdY0.net

全員魏の支配下にいるから怖くてできない

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 17:47:17.84 ID:d9DCFEjz0.net

劉備の配下が納得せんやろ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 20:41:37.87 ID:kmki+fdY0.net

中国大陸と日本列島が両方入った地図を見て、驚くことがある。日本が意外に大きいといことだ。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 21:05:51.59 ID:kmki+fdY0.net

前燕を継承するとき、２つの方法がある。もとの前燕の根拠地、山東で自立する。もしくは、前秦に取って代わり、関中で自立する。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 08:02:20.77 ID:NdAOtMJa0.net

陳登、田豫、陳羣、徐庶、袁渙、孟達、黄権、龐林

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 15:33:51.28 ID:NxVOfPdK0.net

劉備の入蜀　益州争奪戦

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/24(日) 23:24:43.87 ID:9nEt52E10.net

>>782
劉備を裏切って魏についたメンツか
蜀に帰ろうとしたのは孟達だけやな

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:32:31.38 ID:AW4nNL9X0.net

こんな形で大谷聖人化路線失敗するとは

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:39:19.85 ID:AW4nNL9X0.net

7億って軽く言うけど二刀流で活躍するまでの年俸は6000万とかそこらやったしドジャース移籍するまでに稼いだ年俸がほぼ吹っ飛んだようなもんやで
これまでの苦労をギャンブルで使い込みましたとかそんなんブチギレるに決まっとるやん

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:41:22.28 ID:AW4nNL9X0.net

女に興味ない！→結婚　
英語ペラペラだ！→英語できない
金に興味ない！→盗まれて発狂


どうすんのこれ😂

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:43:00.32 ID:AW4nNL9X0.net

どのジャンルでもそうだけど大成功者の聖人なんてものは基本的にはおらん
どれもこれも後付けやヨイショや

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:43:37.97 ID:AW4nNL9X0.net

そもそも勝者になるってことは敗者を踏み潰すってことだからな
負け犬を踏みにじることに罪悪感を覚えるタイプな上に行けないので聖人なんているはずもなく

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:44:21.40 ID:AW4nNL9X0.net

でも去年副収入だけで100億やで
税金引いた後の額かは知らんけどどっちにしろ7億くらいう余裕やん
それに一平も返す気はあったみたいやし給料から引いていけば7億返ってくるって算段やろ

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:45:16.00 ID:AW4nNL9X0.net

仮に誰かに7億渡すならまだ小さい姪っ子に渡したいやろ
なんで10歳も年上のおっさんの借金返すために渡さなあかんねん

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 12:38:08.13 ID:DwmdhzL/0.net

黄忠の老いしきっかけ
弓を引くたび　グッバイ　バイ　バイ

すると顔に疲労の文字が
弓を引くたび　行ったり来たり

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/02(火) 00:33:28.90 ID:WoHke6Y80.net

新野以前から益州入りまで劉備の放浪に付き従ったメンツの、放浪時期における役割ってこんな感じ

関羽　部隊長（エースで４番のアカレンジャー）
張飛　部隊長（カレー大好きキレンジャー）
趙雲　前期近衛隊長（アオレンジャー）
陳到　後期近衛隊長（ミドレンジャー）
士仁　？

簡雍　食客・道化
麋竺　財務・財務・弓
糜芳　行政・財務
孫乾　行政・外交
劉琰　食客

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/02(火) 20:27:46.26 ID:NmsAuxth0.net

各部将の荊州４郡時代、入蜀後、漢中奪取後の地位

黄忠：
　裨将軍
　　↓
　討虜将軍
　　↓
　征西将軍⇒後将軍

魏延：
　？？？
　　↓
　牙門将軍
　　↓
　鎮遠将軍・漢中太守・漢中督

霍峻：
　中郎将
　　↓
　裨将軍・梓潼太守

霍峻は40歳で死ななければ、魏延より上になれたんだろうなあ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/03(水) 01:49:47.80 ID:W7e+YfY40.net

それ言い出したら龐統、法正、関平、馬良は北伐時に全員二品官だろ

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/03(水) 18:46:24.46 ID:YEM7lQbG0.net

関平はともかく、それ以外の文系武官の人は、比較対象として違うんじゃね？

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/04(木) 09:16:05.39 ID:fI2Ocx9M0.net

文系武官w

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/05(金) 00:06:25.54 ID:0gK7myM/0.net

体育会系武官と文系武官はいるよね
文系武官と、生産などを担当する理系文官もいる

じゃあ、体育会系文官もいたのだろうか？

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/07(日) 20:50:29.44 ID:D/z3+e9T0.net

ゲーム脳

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/08(月) 00:02:08.65 ID:IKnN69ry0.net

体育会系武官・・関羽、張飛、魏延
文科系武官・・・李厳、黄権、�ｹ芝
文系文官・・・・許靖、董允
理系文官・・・・王連

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/13(土) 10:23:32.46 ID:/m40PBZr0.net

王連は塩担当だっけ
農学部は理系だから、農業系の文官は理系と言えなくもない

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/13(土) 15:53:59.48 ID:3wIqOE+D0.net

寒い

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 17:36:06.51 ID:ISAz0wSD0.net

呉蘭と雷銅は益州人？荊州人？

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 21:38:00.03 ID:SK3jJKfE0.net

姓から推測すると呉蘭は益州(呉懿)雷同は荊州(雷薄)
といっても呉姓はゴロゴロいるから根拠薄いね

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 18:53:30.15 ID:RlY+gh+X0.net

益州系じゃない？
荊州の武官をまだ手薄に出来る時期じゃない
益州人お試しって感じの起用

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/21(日) 12:03:45.46 ID:j9N51i5o0.net

黄忠魏延高翔等、漢中戦参加した荊州出身一杯いますわ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 01:05:05.61 ID:0dZ0zKFI0.net

結局は玄徳がすげえよ
ジジイなのに呉の孫権の若い妹をペロペロできたんだからよ

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 01:08:10.19 ID:0dZ0zKFI0.net

クンニはおいといて、三国志しか知らないおれに教えて欲しいんだけど玄徳以上のカリスマっていたの？

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 01:12:45.97 ID:+DjYDSmI0.net

同時代では孟徳

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 09:48:15.24 ID:YjyUqN+v0.net

正史や演技の劉備からカリスマを感じるような記述はない

黄巾の乱以来の歴戦の人物で色んな群雄や名家の人々から一目置かれるけれど、彼等の配下からは「あいつは何か企んでるから、危険」と警戒される

身が危うくなると世話になった人の元をあっさり去って次の拠り所を見つけてそこに行く
曹操の元を去ってから常に反曹操勢力に匿われて赤壁の戦い後にようやく自分自身で勢力を立ち上げた

黄巾の乱以降覇権を握ってもおかしくなかった董卓、公孫瓚、袁紹らが滅んでいく中で戦場を流浪しながら30年生き残ったぐらいには戦争も上手く運にも恵まれているなかり老獪な人
非主流派の人が立場を変えられる一発逆転を狙っているような時にはいつも劉備を担ごうとするようなシンポリックな人だけどね

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 12:42:41.17 ID:76GY/reV0.net

それをカリスマがあるというのでは