項羽と劉邦　その17

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:04:28 ID:PVrhcvmz0.net

保守もできる宰相の鑑

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:07:20 ID:PVrhcvmz0.net

もはや相国

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:15:18 ID:h675BiE60.net

>>1乙
有能だから殺しとくか

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:37:15 ID:PvvMT2RS0.net

高祖を見倣って投獄で許して差し上げろ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 13:16:19 ID:vx69V8vc0.net

陳丞相
>>1乙であります

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 13:36:01 ID:0TfQdX0v0.net

>>1
なんと相国であられましたか。
董卓殿乙であります。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 14:30:16 ID:yDS0szPK0.net

相国は名誉職だぞ
蕭何以外が名乗ってはいかん

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 14:49:13 ID:vx69V8vc0.net

曹相国「えっ？蕭何の推薦ならセーフ」

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 14:59:25 ID:vx69V8vc0.net

鄂君「たとえ曹参らのごときを百人失ったとて、漢はさして困りますまい。蕭何の位をこそ第一とし、曹参はその次にすべきであります。」

曹参「・・・（ここでキレたら粛清される）」

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 15:44:48 ID:4Fo6BQ8t0.net

呂産相国、乙であります。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 16:11:55 ID:ZEbnW5ha0.net

>>1乙…
と見せかけて四面楚歌にする計略

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 19:02:32 ID:73GIvnzj0.net

漢建国後のドラマ、小説でいいのあるかな。教えて下さい。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 19:41:05 ID:YstNt1an0.net

小説だと短編が目立つかな
塚本青史の「凱歌の後」、宮城谷昌光の「長城のかげ」「花の歳月」あたり？

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 19:41:36 ID:9VrJAU5K0.net

中日は登板させすぎ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 19:44:06 ID:73GIvnzj0.net

>>14
早速、ありがとう。調べてみます。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 19:50:19 ID:ZspuROJV0.net

>>14
断片的にしか語りづらいのかもね
確かにどんどん粛清されていく姿とか見せられるのはたまったもんじゃない

って「大明帝国　朱元璋」ってドラマはそれを短縮してあったけど箇条書きみたいにどんどんやっていったのにはちょっと引いたけどリアル感はあった

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 22:37:07 ID:V1g5eQ8E0.net

>>14
長城のかげは良かったよ
人選がマニアックで楚漢好きの琴線に触れることうけあい

>>17
朱元璋見たいけどどこも配信してくれないんだよね

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 07:34:09 ID:Z1RWBOra0.net

劉肥は知恵者が側近にいて良かったよな
妹に呂雉に対する詫び料の意味で領地あげたらあっさり許されたからなあ
呂雉が意外とチョロくて笑った
あと無礼講と言われて本当に無礼すると怒られるあたり今も昔も酒の席は気を付けなければならないあたり世知辛い

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 11:00:09 ID:DsNmAMMn0.net

呂雉は陳平と審食其に甘い。たぶんイケメンに甘い。彭越のようなブサメンには厳しい。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 11:38:15 ID:7RrktO020.net

張良にも甘かったしイケメンに弱いのはあり得るかもな

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 12:44:02 ID:DsNmAMMn0.net

樊噲の拘束という絶好の大義名分があるのに陳平を野放しにするのは有り得ないからな。
呂氏による簒奪を目指すなら陳平なんて邪魔なだけでしょう。
手心を加えたのだとしか思えん。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 16:26:05 ID:YuBmnQkX0.net

つまり韓信は不細工だった・・・・・
蕭何は謎だけどな

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 16:46:29 ID:OxBhSJVM0.net

妹の呂嬃は正しい判断をしていたのにな

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 16:55:11 ID:NrQlM9bG0.net

>>22
呂雉に呂家の人を要職に就けることを提案したのは陳平だからな
反対が多い中で、呂姓の者が王になるのを容認する姿勢を示したのも陳平
つまり、陳平の方が何枚も上だった

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 17:08:41 ID:KVrfJ0dr0.net

数手先を読むの女は苦手だからなあ
三手なら説明したら感心するが
それ以上は無条件で拒否するか占い、宗教に答えを見いだす

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 18:06:12 ID:hS158fHk0.net

マジレスするとそれは男女云々ではなく単に性格だ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 18:53:57 ID:KVrfJ0dr0.net

いいや、比率でそうなってるよ
まあ何れ追い付き追い越す事は可能だが性格で済ましてるうちは無理だろうな

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 19:23:28 ID:hS158fHk0.net

武則天が見たら鼻で笑いそう

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 19:52:25 ID:KVrfJ0dr0.net

千年の例外を出して自虐笑いするの？( ￣▽￣)

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 20:28:38 ID:hS158fHk0.net

歴史なんて例外の連続
中国英雄で女叩きは痛すぎるのでNG

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 20:37:02 ID:KVrfJ0dr0.net

遅いよ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 20:38:27 ID:KVrfJ0dr0.net

最初から叩きでもないしな

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 21:41:00 ID:hS158fHk0.net

なんかやべーやつだった

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 21:45:34 ID:KVrfJ0dr0.net

レッテルを安易に貼る方がヤバいよ

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 03:40:01 ID:7E8n5QdA0.net

初期の劉邦の立場って江戸時代の
岡っ引きみたいなものかね?

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 04:44:27.07 ID:mm3ByoaX0.net

>>36
いや寄騎位はあるだろ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 07:13:36 ID:8g5zu67k0.net

亭長：亭は治安のために十里ごとに置かれた役所、宿泊施設。

沛公になる前は宿屋のオッサンみたいなこともしていたのかなとおもっていた。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 09:28:28 ID:mm3ByoaX0.net

交番兼中級公務員以上が宿泊する宿みたいなものだから
現代の警察官に例えるなら巡査部長か警部補位かな
割りと悪くないかも

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 09:53:06 ID:ZalrkEoW0.net

前から部長に昇進した両さん言われとる

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 09:58:00 ID:T5aQUQUl0.net

交番長　管制宿場長　村役場出張所長　簡易郵便局長　これ全部兼ねてる職

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 10:04:13 ID:ZalrkEoW0.net

>>41
ただし交番以外の仕事が殆ど無かった（交番時代も今ほど多忙じゃなかった）時代である事には注意が必要

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 10:05:33 ID:T5aQUQUl0.net

>>42
っていうかこんだけの職を一人で兼ねさせられてる時点で激務じゃないの丸わかりよなｗ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 10:11:46 ID:ZalrkEoW0.net

だから仕事サボって飲んでいられる
立場的には巡査部長が妥当だけど仕事的には両さん以下かもしれん

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 10:15:16 ID:mWDIGYIH0.net

両津は大損害出して残る物無しだから比べるべきでもない
わ、か、れ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 10:40:00 ID:T5aQUQUl0.net

劉邦が亭長だったのって婆んとこで飲んだくれていた頃よね？
呂氏と出会う前
よくそんな職つけたよな

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 11:14:50 ID:ZalrkEoW0.net

>>46
父親がそこそこの富農で蕭何のコネだった説が有力

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 11:53:35 ID:bGgboMH60.net

コネで役人とか現代のジャップランドみたいだな

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 11:59:10 ID:mm3ByoaX0.net

実はアメリカですらコネがものを言うのに何を言ってるんだろうか？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 12:12:09 ID:y2iHEeiS0.net

>>26
これ
基本的に女に君主がいないのは伝統のせいもあるが出来ないからなんだよね
遂行する能力が欠如してる

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 14:53:48 ID:mMG2+W4x0.net

蕭何だってコネと縁故だけで劉邦を亭長にしないだろう
劉邦は張耳の食客だったこともあるし舎弟もいた
ボンボンニートではなく呂氏から逆玉の話が来る程度に地元で名の知れた人物
つーか、劉邦、張耳、陳平、黥布と逆玉が多過ぎ

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 15:10:48 ID:mMG2+W4x0.net

男一匹で大望を成すというのは、格好良さげに見えるが、実際は伴侶と協力して志しを遂げていると歴史が証明しておる
たまに男一匹でやっちまうイレギュラーもいるけどな、蘇秦とか韓信とか
それに君主は男ばかりと言うが、覇者と呼ばれた名君でも寵愛している女がいないと飯が喉を通らないとか言っているやろ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 15:31:29 ID:mWDIGYIH0.net

負けフラグばかり立てんなよ頭悪いなあ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 16:25:56 ID:ZalrkEoW0.net

>>51
劉邦が呂雉と結婚できたのは自ら売り込んで父親に気に入られたからであって先方から話が来たわけじゃない
名のある人物なら十里ごとに置かれる程度の小役人にしかなれないなんて事はない

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 16:41:05 ID:wrcb+oVN0.net

>>52
韓信にも子供はいたっていうから
案外女ができて自分に自信がついたタイプかもしれない

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 18:04:23.53 ID:Mg8h6UjY0.net

蕭何すら呆れていた劉邦のおおぼら一万銭が後の飛翔に繋がるんだから、世の中いいかげんにできているというか、真面目に考えるのが馬鹿らしくなるときがあるな

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 18:14:42.82 ID:T5aQUQUl0.net

陳舜臣か司馬かどっちかの小説で、張良が鴻門の会で樊カイを使う時に、
どんだけ頭で計略や対処方法考えてもダメな時はダメで、
そういう時は床に爆弾を破裂させるみたいな事やった方が上手く行くときがある、
みたいに説明されてて笑ったのを思い出した

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 19:02:19.72 ID:W5srZxtw0.net

始皇帝の車に鉄槌ぶん投げた人が言うと重みがあるなw

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 19:27:56.87 ID:PyYMvu2k0.net

その辺が単なる「頭のいい戦略家」ではないのだろう。要するに物事を成功させる事が大事なので理屈は後から付けてもいい。なんなら付けられなくてもいいw

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 19:53:56 ID:fc4dgyq80.net

広武山での和解→背信行為
あたりはその真骨頂だろうな、この背信行為でもう戻れなくした

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 19:58:57 ID:HbfUYoj90.net

>>56
あれはホラというより
まだ戦国四君の遺風が残ってた時代の
信陵君や孟嘗君の逸話の模倣と言うか

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 20:39:31 ID:2rPh5aqG0.net

>>52
でも大業を成し得てるのは常に男だろう
女はその添え物
たまーに女傑も出るけど先を読む力がないので長続きしない
結果スピリチュアルに精を出す

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 20:44:28 ID:W5srZxtw0.net

>>60
裏切り急襲勧めた張良が、韓信彭越への根回ししてなかったのが不思議
単純に読み違えたのかね

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 20:51:07 ID:HbfUYoj90.net

陳平ってぶっちゃけ
その場の危機を切り抜ける策を捻り出す閃きに特化した軍師で
計画立てた長期視点持ってるように見えないんだよなあ
呂氏討伐でも陸賈来るまで全くノープランで
周勃や灌嬰に手を回すことすらしてないし
いざ始まると泥縄の行き当たりばったりにしか見えない
実際成功させたのだから凄いのは確かなのだが

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 20:59:11 ID:MCgE0kP/0.net

>>63
龍帥の翼の読者はそのシーンの描写で作者が悩んでいるから休載していると書き込みしていたな
超絶頭脳の主人公張良が判断ミスした理由を作者が思いつかないからだと

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 21:07:30 ID:fc4dgyq80.net

>>63
ここでは何より劉季を追い込むことが優先されたんだろうな、手を打つならこのタイミングしかない、と

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 21:07:40 ID:PyYMvu2k0.net

根回しはしてなかったけども、2人を呼び寄せる為の策を立てたからまあいいんじゃない

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 21:32:37 ID:G+3ae0do0.net

来ない可能性もどうすれば来るかも折り込み済みって事でええやろ
確か司馬遼太郎の項羽と劉邦だったかで韓信と彭越が王になったことで彼らが将来不幸になるみたいな予測までしてた記憶

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 21:34:55 ID:W5srZxtw0.net

このタイミングしかないって考えて劉邦説得を急いだのは確かにそう思う
ただ、下準備してないのが違和感あってね

張良自身は和議で兵を退くくつもりだったけど、陳平からの提案で急遽決心したとか
急な進路変更があった気がする

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 21:49:13 ID:MCgE0kP/0.net

普通に張良と陳平は韓信、彭越、黥布の意向を読み違えたのだと思うが、理屈をつけて張良をヨイショするのは簡単だ。
たとえば３人が加勢しないのは予想済み。劉邦に不信感を抱かせて統一後に粛清する準備をすでに始めていたのだとかね。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 21:49:28 ID:wZrmRSp70.net

天才があまりに当然の事が抜けるのは良くある事じゃん
高祖が彭越等に配慮しないとか思わなかったんじゃね？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 21:50:31 ID:MB8A0YCu0.net

陳平そのものはたいしたことはない

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 21:50:40 ID:a0DgEuGe0.net

下準備するべきは韓信と彭越に与える破格の報酬に対する劉邦の覚悟ぐらいやし

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/06(水) 05:41:08.46 ID:UWSCLqkh0.net

連中が少なくとも楚にはなびかない、その目算だけはあったと思う

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/06(水) 11:13:09 ID:4w2REy1d0.net

あと一押しで項羽を倒せる状況で劉邦からみれば配下の一武将とみている韓信と彭越に「王位を与えてください」と言っても劉邦が承諾するはずがない
まず一旦項羽に負けて韓信と彭越の力がどうしても必要だと理解させなければならなかったんだ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/06(水) 11:57:26 ID:MrdlLRed0.net

ここほんと呂嬃いてるなｗ
陳平への恨み節が凄い

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/06(水) 12:18:48 ID:RXdPxE+y0.net

自演も抜かりない陳丞相流石です

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/06(水) 12:29:14 ID:vBmbtZL40.net

このスレの陳平愛はいい意味で異常w