項羽と劉邦　その17

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/10(日) 17:07:16 ID:n9R9GkHy0.net

それ言うなら夏侯嬰の嬰なんて飾りって意味だぜw

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/10(日) 17:13:02 ID:n5Qyi14h0.net

>>180
本人が作為的なことはしてないって遺してるから
ほぼ伝え聴いたことそのままの可能性もあるでよ

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/10(日) 17:57:41 ID:FpWu225n0.net

ドラマKings･warで演じてた韓信は
コミュ障のアスペみたいな感じだった｡

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/10(日) 18:09:45 ID:DwNyiPVr0.net

>>184
蒯徹と微妙に話が噛み合ってないところが好き

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/10(日) 18:56:46 ID:LOvt2D+L0.net

>>181
うちのは怖いぞw

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 09:12:19 ID:tHSSg4/S0.net

劉徹

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 09:15:42 ID:uNwTz9Z00.net

>>186
やはり鍾離丸で・・・・

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 10:42:31 ID:CUEmGlzP0.net

鐘離昧が優しそうと言うのは、司馬遼太郎の個人的感想ではないだろうか。猛将だから、やっぱりそれなりに強烈だったんだろう

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 12:36:27 ID:2k1Spd9l0.net

こんな昔の人物の詳細な人となりなんてそれぞれの頭の中で想像するしかないもんな
しかし項羽だけはわかりやすくてホントにこんなだったんじゃないかってくらい具体的に雰囲気が想像できる気がする

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 17:31:09 ID:0FPoAN2G0.net

韓信って今でいう輩みたいな感じなのに、
なんで気弱そうな感じに描写すんの？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 17:33:34 ID:9j3uacfg0.net

股くぐりエピソードのせい

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 17:48:27 ID:iSAoUGo70.net

輩もないだろハゲ

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 17:50:37 ID:o+G1/uGr0.net

司馬遼は韓信の行動については敢えて危険を招いてるみたいに描いてたな
常に輩に絡まれる前提でいるみたいな
危険なムードが刺激的で痛快らしい

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 17:56:56 ID:iSAoUGo70.net

司馬遷は反乱を起こす時に起こさずを嘆いてたんだよ
輩に絡まれるから同じく輩は短絡的だな

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 17:58:44 ID:yGoP2kNI0.net

輩ではないな
輩だったら居候なんかじゃなく
堂々とどっかで食客してると思う

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 19:04:24.04 ID:LqOJrZ1I0.net

項羽がもし韓信の才能に気づいて使いこなしてたらヤバかったな
当たり前過ぎるけど項羽と韓信なんてドリームタッグだよね

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 19:11:28.03 ID:GFrBFUId0.net

・韓信はまず項梁の軍に加わった→姓名を知られるほどの働きはなかった。
・項梁がやぶられると項羽の配下になった→項羽は彼を郎中（宮中の警戒護衛にあたる下役人）に任命した。
・漢王が蜀に国入りするとき韓信は漢に帰属した→名を知られないまま連敖（賓客接待の係）に任命された。

項梁配下のときは一兵卒、項羽配下では少し出世、劉邦配下で連敖になれたのは学があったからかな。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 19:28:29.60 ID:lFbEzeWH0.net

>>195
お前は何も解って無いから黙れ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 19:41:01.38 ID:uNwTz9Z00.net

>>198
これは穿ちすぎだと思うけど
案外項軍に居た過去から何か不始末しでかしたら処刑出来るように接待役になったんじゃねえの？
史記にも夏侯嬰との出会いの場面で罪の内容が書かれていない、でっち上げか些細なことだったと思われるし

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 20:08:08.85 ID:GFrBFUId0.net

郎中になったことから、それなりに体格は良かったと思われる
貧弱な人間に宮中の護衛は任せないだろうし
接待役にもなっているので、いうほど見た目も悪くはなかったのだろう

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 20:35:28.34 ID:zDEtAyib0.net

体格はいいけど素行が悪くて定職につけなかった輩
夏侯嬰の眼に止まったのも外見が良かったからだと思う

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 21:19:05 ID:iSAoUGo70.net

蕭何と話合って認められる所か国士無双だから輩ではないな
お前みたいなのが人材を埋もれさせるんだろうよ

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 21:25:31 ID:GFrBFUId0.net

夏侯嬰と蕭何は韓信の才能を一発で見抜いたけど、劉邦はあんま評価しなかったんだよね
どこの馬の骨かもわからんやつを治粟都尉にしただけでも大盤振る舞いかもしれんが
そんな劉邦でも張良と陳平は大抜擢したわけだから相性があるのかもね

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 21:30:07 ID:CUEmGlzP0.net

見るからに仕事ができそうで、実際やらせればできるからそれなりの役職についていたんだろうけども、その一方では何を考えているのかわからん男と思われていたのかね

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 01:08:31.22 ID:G+dlwNfe0.net

実際1回もやらせたことない方面で超有能ってだけでそれ以外は曲者だったからある意味正解
前者の方を見抜いた蕭何がチートすぎるとしか

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 01:30:24.51 ID:0bGQfarK0.net

蕭何は曹参との政争も見据えてたんだろうな大将軍推挙すりゃ一歩前進だし駄目でも殺せばいいと
計算高く保身力強い蕭何を認めさせる何かがあったんだから韓信の弁舌や展望も凄かったんだろうｎ
ただ蕭何は軍才(前線指揮能力)は無いからそこをどう理解したのか謎だけど

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 02:56:43 ID:F0c/QGZM0.net

蕭何も兵書位は読んでたんじゃないの？( ￣▽￣)
実践するには武芸、カリスマ、兵士の支持を得るには乏しいと判断したんじゃね

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 07:36:56 ID:sRoLl7XL0.net

>>189
遼太郎は歴史上の人物を好き勝手にキャラ付けするから読んで面白いけど学ぶことはないなって
紀信がねじまがったヤンデレになってたのは驚いた

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 07:41:35 ID:G+dlwNfe0.net

司馬遼のやつは劉邦と夏侯嬰が二人だけで逃げて韓信の軍を強奪するまでの会話シーンが好きだった

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 11:33:27 ID:VMXvMuYK0.net

>>207
左遷されて関中を奪取しなければジリ貧
どうせ項羽に反乱するのなら自分の派閥から大将軍をと蕭何が考えてもおかしくはないよね
韓信を推挙しなければ曹参が大将軍になっていてもおかしくはなかっただろうし
よく考えれば実績がないのに国士無双だから大将軍にしろっておかしな話だもんなw

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 12:34:30 ID:81DHBdbc0.net

個人の能力だけだと項羽総合100で劉邦は総合60点
ただし韓信、張良、ショウカ、陳平、などを加点すると劉邦の圧勝

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 14:18:38 ID:DzshoRA00.net

兵に将たる能力がチートの韓信
将に将たる能力がチートの劉邦

韓信は大企業の総帥､劉邦はコンツェルン会長

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 14:20:47 ID:G+dlwNfe0.net

大企業の総帥やろか？
なんか実績を買われて雇われCEOになって会社はでっかくなったけど結局追い出されるみたいなイメージ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 14:26:59 ID:i9rhvr/r0.net

司馬遷から100年くらい前の時代なのに韓信のマッマの墓もあるくらいなのに韓信の嫁子供の情報が残っていないなんて

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 15:17:18 ID:Lti0c/iu0.net

>>214
カルロス・ゴーン？？？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 18:00:19 ID:/0ZrhShH0.net

>>215
そもそも結婚してたの？

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 19:13:51 ID:uJluQqzE0.net

親孝行で徳があるから大将軍とか普通だし

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 19:32:07 ID:Lti0c/iu0.net

斉の王にもなった韓信だからな
愛妾くらいいてもおかしくは無いが

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 00:49:31.15 ID:ERp0Rj8N0.net

三族皆殺しになったそうだから、
三族の範囲をどう理解するかにもよるけど
奥さん子供がいた可能性は十分あるんじゃないかな

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 00:58:33.86 ID:lLU/RCUd0.net

>>215
一族郎党誅滅されたんじゃないの？( ￣▽￣)
大逆の謀叛人であるからには親族いたとしても無事じゃないでしょ
まして嫁子供なんて死ぬわ

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 02:15:52.96 ID:V4GjO+f00.net

そもそも配偶者なんて皇后貴妃レベルにならないと表に出てこないだろ、普通

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 06:59:33 ID:u5lRjozF0.net

貴人美人じゃ名前も残らんよね

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 07:06:36 ID:o71QmOWV0.net

日本でも菅原孝標の女とか、清少納言「清原小納言さんの娘さん）みたいな書かれ方だしな

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 07:09:45 ID:u5lRjozF0.net

こういう女性軽視も儒教の弊害なのかな？
西洋史知らないからどこまで女性の名前残してるのかわからんが

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 07:25:48 ID:8IV+4iIr0.net

妊娠出産で、半年～1年業務が制限されるのが
短命多産の古代では問題だったんじゃないかな

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 07:53:41 ID:lLU/RCUd0.net

>>225
古代社会が邑(都市国家)から国(領域国家)へ発展していく段階で父長権が強まった
つまり女性軽視の土壌は元々あった
ずっと後に儒教が台頭してきて、女性軽視含む諸々の文化風潮を明文化した

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 13:19:08 ID:DbOrbvQo0.net

>>225
むしろ中華は女性の名前残ってる方やぞ
記録魔のローマ史でさえ女性の名前は「○○将軍の娘」とか「○○部族出身の女性」としか記録されてない

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 13:36:57 ID:hwA2zfjq0.net

歴史に名を残したいなら何かやれって話だぞドブス

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 14:50:45 ID:/+bN36R30.net

政敵の粛清で名高い呂雉だが彼女の時代の
内政は安定して民衆の評判も良かった｡

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 15:38:53 ID:xfbuonCW0.net

ローマにしろ中華にしろ二千年後まで名が残り世界中で愛好家に語られるってすげえよな
俺なんて当然歴史に名前が残らないし、じゃあ総理大臣なら残るのかというと、二千年前の総理大臣も空気でしょ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 15:53:00 ID:N8bimX4B0.net

管仲や晏嬰を政治家の鑑、首相の手本とする人は多いんじゃね
むしろ君主よりエピソード多いが

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 15:55:17 ID:xfbuonCW0.net

景公なら晏嬰と出番がどっこいどっこいなのでセーフw

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 17:45:38 ID:s7O/4Aze0.net

晏子春秋を尼で買ったけど知らなかったエピソード滅茶苦茶多くて楽しいなあ
でも景公が酒の失敗のエピソード多すぎで諌められるの多々だけどw

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 18:44:16 ID:pfyxSuKD0.net

>>231
2000年前どころか100年前の総理大臣すら空気な者が大多数だからな。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 18:47:07 ID:FjNt337D0.net

やっぱ宣伝媒体というかPR本というかそういうものがあるかどうかがキモだと思うんですよね
三国志の連中がそうであるように

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 19:06:39 ID:8Vsk+V210.net

>>232
野末陳平「・・・」

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 21:43:32.28 ID:F31zwyfY0.net

>>228
名前なかったんじゃないの？
ユリウス氏族の女性は全員ユリアとかで

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 07:15:07.65 ID:k3RXgpbb0.net

メッサリーナ、オクタヴィア、ユリア、アグリッピーナ
確かにみんなそんな名前だな
まあ悪名高いメッサリーナだけは絶対つけられないだろうけどw

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 07:18:23.02 ID:iLGZsVBc0.net

中国も氏族名で呼んだりするね

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 08:33:54.49 ID:4NdAOSuA0.net

名前で呼ぶのが失礼だから名前が残らないんだよね
日本人は信長様とか信玄公とか名前で呼ぶのにね

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 08:34:47.98 ID:4NdAOSuA0.net

どうでもいいけどジュリアス・シーザーは
ユリウス・カエサルだけどどっちも名字？なんだよな
誰もガイウスって呼んでくれない

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 08:43:17.18 ID:w3+EvECu0.net

意味はユリウス氏族のカエサル家のガイウス
中国でいう嬴姓の趙氏の政の感覚
ただローマは中国と違って個人名のバリエーションが多くなかったよ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 09:36:53.92 ID:M+OcKfPx0.net

ダッキより前に中国史で名前残した女っておるん？

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 09:47:56.01 ID:w3+EvECu0.net

殷周革命前となるとほぼ神話の域だけど普通にいるよ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 10:24:10.18 ID:qVs0ieL70.net

女媧ちゃん。 伏羲は男だがセットでな。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 10:48:49.93 ID:diIrTo470.net

そろそろ項羽と劉邦の話題に戻ってください( ；∀；)

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 12:23:32 ID:rOnEgYHU0.net

虞美人の本名を知りたい

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 15:11:09 ID:2wjohWE20.net

名前が虞やろ？

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 16:39:51.40 ID:yXSeaeo40.net

先秦の権力者の中では圧倒的に史料に恵まれている始皇帝でさえ
妻の姓名はおろか存在さえ不明だし女性が名を残すのは難しいね

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 16:46:24.02 ID:/gZC+0Bg0.net

呂雉と威夫人と薄姫と趙夫人と4人名前が残ってるって平民出の劉邦なのにすごいやん

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 18:36:50 ID:diIrTo470.net

夫人は通称というか俗称
貴人美人は尊称というか号
劉邦(中華史トップクラスの偉人)の側室クラスでも名前は残りにくいとも言える

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 18:43:31 ID:diIrTo470.net

女媧妲己呂雉楊貴妃武則天西太后
西施や趙飛燕
悪女ばっか残す儒教さん...

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 19:37:43 ID:qS42kXy40.net

>>251
いふじんてだれだよ

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 19:52:56 ID:yXSeaeo40.net

他はともかく悪女呂后に関してはぶっちぎりで史記の仕事だから…
偉くなってからの記事の大半が側室に対する仕打ち、縁故登用で女性権力者のイメージ悪化に大貢献してそう

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 20:44:42.56 ID:xdwdoboI0.net

>>248
史記では「名は虞」
漢書では「姓は虞」
つまり「虞虞」ということに・・・

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 21:16:15.14 ID:eh5S/NNt0.net

エドはるみかな？

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 21:52:14 ID:LaDcq6f00.net

虞虞がんも

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 21:58:08 ID:yfHHf0Dq0.net

>>253
孔丘「悪女には筆誅を加えないとな！」

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 21:58:27 ID:Wu68kl550.net

虞が姓だとすると、虞兮虞兮奈若何が
「斎藤、斎藤、お前をどうしよう」みたいになっちゃう

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 22:02:47 ID:+lG39uXO0.net

後の世に劉虞っていたが、女の名前としてもおかしくはないのかね

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 22:03:26 ID:n1euSA260.net

まあ悪名のが残りやすいもんですし

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 22:04:30 ID:LaDcq6f00.net

曹操だって講談で悪者にされたからあんなに名が残ったんしょにね

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 23:44:11 ID:qVs0ieL70.net

斉は春秋時代から先進国で田氏に簒奪されてもなお強国だったのに、いつの間にか歴史の主役から脱落してんだよなあ
司馬遷だって斉の気風を絶賛してるのに楽毅にやられてから衰退国家になっちまったのか
田横のもとには優秀な人材がいただろうに楚漢の時代もパッとしないしなあ

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 23:56:41 ID:qVs0ieL70.net

田儋列伝を読むと韓信の奇襲がなければもうちょいやれたかなと思うけどw

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 02:02:38 ID:ki6u24hG0.net

>>254
戚(セキ)の間違いだろ｡人豚にされた女｡

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 08:15:22 ID:RLVx+Qp40.net

太公望の子孫から斉を奪ったのが田氏
田中に登場した田横は、田中を彭越から庇うのに
「俺の太公望だ！」

つまり奪う相手ってこと？？？

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 08:28:18 ID:zDs0/H7k0.net

田横って劉邦に楯突いたから評価してるのもいるがそれ以外はお粗末

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 08:46:25 ID:bHsy4h4w0.net

>>267
田中を太公望に例えた田横は自虐史観なのかなw
そりゃあ彭越も爆笑するわなw

楚漢の田氏は内輪で権力争いをしていたのがアカン
そんなんだから斉は項梁、項羽の下に一枚岩だった楚に出遅れた
司馬遷は蒯通の謀略により滅亡されられたと書いているけどね

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 08:52:15 ID:lIgYHlNd0.net

最近度々出てくる田中ってのは転生系漫画？

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 08:57:27 ID:U8U+T2O40.net

>>270
そう

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 08:57:59 ID:bHsy4h4w0.net

>>270
厳密には転生ではなくタイムスリップ漫画だな
イケメンの田氏たちや美人さんと一緒に楚漢の斉で頑張る漫画
最初は出オチで展開が遅いけど劉邦と対面するとこまでいくとさすがに面白いよ

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 09:21:46 ID:KEfXxCJc0.net

>>267
なろう小説にそこまで期待したら気の毒でしょ

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 11:54:58 ID:aooWv0ks0.net

>>253 >>259
論語でも周易でも語られてないし
そもそも女媧は悪女じゃないし

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 12:39:48 ID:yQi+g7vd0.net

なんだお前ら読んでんじゃん田中
つぶやいた奴スルーされがちだから、お偉い司馬遼先生や吉川先生をあがめ奉ってナロウなんか馬鹿にして読みもしないのかと思ってた
なろうはなろうで面白さもあるんだぜ

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 12:46:19 ID:QrjzdciO0.net

三國無双とかキングダムとかすきな人はすきそう

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 12:59:15 ID:t/Lg7P9U0.net

田氏は項梁の援軍を断ったことで項羽から田氏のせいで項梁が死んだと思われて憎まれている
一方項梁を実際に殺した章邯は項羽に涙を流して訴えたら許されたし王になった

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 13:12:19 ID:bHsy4h4w0.net

それなのに韓信と曹参が臨淄を制圧したあとに楚は斉に龍且を援軍として送っているんだよなあ
楚軍も斉軍も韓信、曹参、灌嬰に完膚なきまでに叩き潰されて彭越は右往左往していたという

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 15:19:30 ID:cC9pvbXU0.net

すみませんが、何十年も前に読んだ「春秋戦国史」があるのだすが
斉が姫から田になるのはどのあたりですか？
全部読み返す気力はありませんので誰か教えてください
大きいマス小さいマスの話ですか？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 16:55:05 ID:tbocBrt90.net

>>279
そんなことは歴史上ない

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 17:25:12 ID:VPa+Jd0P0.net

姫は姓、田は氏だから変わったとかじゃないよね？
あと、斉の姓は姜(呂氏)→嬀(田氏)で、姫姓ではなかったかと