項羽と劉邦　その17

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 09:29:54 ID:oVPk8YoX0.net

要は結果論なのかなって
そういえば武挙もあるよな

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 12:17:03.90 ID:adUddITM0.net

陳丞相だったら一回受けただけで諦めただろうな、科挙

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 12:41:50 ID:RseAy6t00.net

そりゃ既に丞相なら受ける意味無いしな

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 15:46:46 ID:/ZoQ+9mI0.net

学の無さそうな元葬儀屋の周勃が丞相になる前漢初期と科挙のある時代では全く違うなぁ

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 16:24:48.27 ID:Etwc7zjR0.net

機織業やろ

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 21:09:06 ID:4CA8EdIA0.net

そりゃ灌嬰

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 21:48:15 ID:cuzJa5Vg0.net

>>446
ただ明代では洪武帝を補佐し開国に大きく貢献した劉基、英宗が土木の変で捕らわれた後に北京を攻めてきたオイラートを撃退し明の崩壊を防いだ于謙、
幼少で即位した万暦帝の初期に辣腕を振るった大宰相の張居正、彼らは全て２０歳代前半に科挙に合格（但し劉基は元代に合格）しているので、やはり
優秀な人材であることは間違いないだろう。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 23:43:15 ID:mEmoSLBU0.net

劉基張居正に王安石曽国藩林則徐
ここらは科挙なんかなくても世に出て名前残してたように思うが
それが国政側か改革者かはわからないけど

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 23:51:08 ID:EzX0ehjj0.net

>>454
そういう人間を逃さない制度としてはまあまあ良かったと思うんだけどね。なんかで言っていたように名馬より名伯楽の方が生みづらいわけで

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 23:59:38 ID:mEmoSLBU0.net

逆にもっと凄い傑物逃してる可能性もあるよね
初受験で詰め込みだけの糞試験じゃねーかとサッと身引いた人達の中に劉基以上がいてたかもしれない...
そんなの言い出したらキリがないけどｗ

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/01(月) 14:55:23 ID:oM0B04xa0.net

田単のエピソード見た時は試験どころか自分でも才能に気づいてなかったり機会に恵まれず埋もれたまま死んでった傑物とかそう珍しくもないんだろうなって思った

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/04(木) 21:46:43 ID:xkKoqP1x0.net

もし劉邦が最初の約束通り秦の地を貰って
その後に項羽を倒したら漢ではなく国号は秦だったのだろうか？
そして後世では後秦とでも呼ばれたのかな？

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/04(木) 23:53:41 ID:Ilb4Ivh90.net

そこは関中王じゃね？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 05:28:35.22 ID:2vhMy4CB0.net

封建された王名を帝国名に流用する例が多いけど劉邦は沛公呼び長かったし沛帝国ならありえたかもね

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 07:37:45 ID:2Jy3lt5B0.net

漢中王→略称で漢王→自分の王朝が漢→劉邦とか劉備とか
なら関中王なら関になるんすか？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 07:51:03 ID:5fGVCzwt0.net

>>460
中国の文字　沛字

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 08:23:19.28 ID:HioAbasT0.net

>>461
ならねーよアホ

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 10:16:06.06 ID:K/J0fveg0.net

>>463
でも新都侯は新になったし

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 13:54:55.08 ID:2Jy3lt5B0.net

そもそも義帝の言う通り劉邦が関中の王になったら称号は関中王だったのかって
秦王じゃないんすか？わかんね

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 16:34:12 ID:IopWRdnW0.net

秦はさすがに忌避されたんじゃないか、と想像はできるけど本当のところはわからんね

>>464
なんとも微妙なネーミングに感じるが
漢中王→漢王→漢王朝がありなら、関中王→関王→関王朝もあり得ないとはいえないわね

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 18:33:39 ID:ExUrJI2u0.net

秦ってそんなに忌避されてたんかね
その割には五胡時代少なくとも秦を国号とした所が3つある

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 18:37:32 ID:xTGc1mA60.net

秦に国が滅ぼされたのをリアルタイムで覚えている旧6国民がいる時代と長い漢＋αをはさんだ時代では違うでしょ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 18:41:02 ID:K/J0fveg0.net

西王でいいんじゃないかな
周の記録でも北国東国南国はあっても西国はなかったらしいけど
西六師や殷八師とか

西が国名みたいなものだったのでは？
（定説では違うのは知っているので何も知らないのか扱いはしないでね）

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 19:04:32 ID:LCZ37VBW0.net

秦滅ぼすべしで蜂起した以上国号には用いないと思う
この時代に秦王を名乗るのは他国全てに喧嘩を売るのと同義では

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 19:12:01 ID:+eJ/I0KT0.net

今思うと皇帝という称号も忌避されてもおかしくないと思うんだけど
特に反対とか無く劉邦、皇帝になっちゃったんだよな

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 19:55:11 ID:5fGVCzwt0.net

>>471
（実は滅秦に異様な執念を燃やしていたのって、籍ちゃんだけだったのでは・・・・？）

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 21:00:53 ID:K/J0fveg0.net

秦は申だった説はどうだろう
それなら申王でいいような

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 21:23:03 ID:LCZ37VBW0.net

何で申
秦と縁もゆかりもなくない？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 21:58:33 ID:dtGfbu960.net

>>470
現代日本で「統一教会」という名称の会社を設立するとか、「オウム真理党」と言う名称の政党を旗揚げするようなもんだろな

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 02:13:38 ID:xDcruh0k0.net

>>471
王の中のトップでは項羽の二の舞だし、他の王を格下げするわけにもいかんし、王より上の称号が必要だったんじゃないかな

しかしここで劉邦が皇帝という称号を採用しなかったら、皇帝という称号は後世で宇宙大将軍みたいな扱いになってたかも

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 02:33:49 ID:a0Z5ASms0.net

皇帝という称号を使う事に対して反対が出たって記述ないよね
左遷されてなきゃ案外普通に秦王名乗ったんじゃないの

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 03:54:02 ID:TaPIna1q0.net

六国を苦しめた挙げ句滅亡させた代々の秦王とぽっと出のよくわからん皇帝とは違うよ

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 03:59:14 ID:MCq/4ux80.net

逆に項羽が勝利者となった世の中が続いてたら覇王がもっとメジャーな称号になったんだろうか
皇帝は学校で習ったりテレビとかの歴史番組で知ることが多いけど、覇王という言葉を最初に知ったのはゲームって人も多そう

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 03:59:18 ID:TaPIna1q0.net

思い出せば懐王はあくまで関中に入った者を関中の王にする、と言っただけだった
ここで秦の地を与えるのに秦という一切言葉が出ないことの意味は深い

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 06:01:39 ID:k+ccT6ck0.net

>>466
関なんて武関とかそこらで使われてるからならねーよドアホ

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 07:37:19 ID:BaZdclfy0.net

>>474
同音で同一族という説がある

>>479
覇者って王者より下だから
例えて言えば「部長社長」みたいな称号

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 08:18:15 ID:dJAd+gRG0.net

>>479
やっぱ覇王って悲劇あってだよねえ
http://livedoor.blogimg.jp/gazoua2meru/imgs/8/e/8e3f7230.png

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 08:20:09 ID:k+ccT6ck0.net

>>467
圧政で滅んだんだぞ？( ￣▽￣)ア？
五胡の前秦はまだ支持はあったぞハゲ

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 13:46:20.09 ID:F3v1WrU+0.net

項羽やっつけて諸王の信頼勝ち取りました←わかる
なんで皇帝に推薦されました←わからない

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 14:51:38 ID:TaPIna1q0.net

>>482
現代じゃ発音別物だけど当時は同じだったの？
所在も全然違うし

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 16:16:05 ID:6y9z6+Go0.net

堯舜禹は「帝」だよな？
黄帝も。

皇さえつけなきゃいいのか？

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 19:57:10.52 ID:34x5XFbG0.net

伏羲、女媧、神農が三皇

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 20:11:35.88 ID:31W/ptFi0.net

皇も帝もどっちも神に近い様なニュアンスがある気がする。
どっちが格上とかあるんだろうか

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 20:22:45.83 ID:BaZdclfy0.net

>>486
多少怪しい説だけど同音だとか怪しい本で

>>489
始皇帝が泰皇でなく皇帝にしたのは帝を入れたかったような気がするけど
満州国皇帝の后が皇后を名乗らず帝后にしてて
唐の皇帝が天皇を名乗ったりで中世？以降は皇は帝より上っぽい

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 21:23:03 ID:dJAd+gRG0.net

皇ってのは日本の記紀で言えばアマテラスとかスナノヲみたいな非人間的な存在、数えるのが柱になるって感じかな
帝は神武崇神あたりの実在は怪しいけど天界から下界に降りてきた神、って感じかな

始皇が帝にこだわったのは、俺のやったことは神の所業だけどそれでも人間なんじゃい、という主張からかもしれん、寧ろ天に唾吐く心境で

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 23:06:47 ID:xDcruh0k0.net

その後真人って名乗ってるしなぁ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 00:01:40.40 ID:qSCwv/sH0.net

真人のエピソードは数ある始皇帝故事の中でも突出してアカン感じがするけど
称したのは事実なんかねぇ…実権からの遊離が少し後継者の胡亥を想起させる

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 00:44:52.29 ID:UqEX3cX+0.net

チンとシンジンならチンのほうがええな

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 03:45:14.62 ID:CqQwXIHb0.net

ＡＨＯＯＯＯＯ

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 08:34:50 ID:eAHTkM2L0.net

転生したら胡亥だった！

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 09:25:10 ID:uUU+Qzqu0.net

>>493
キングダムでそれやったら凄いわ

あの光り輝く政がただの中二病誇大妄想患者に転落とかセンゴクの秀吉超えるぞ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 10:09:02 ID:+IKPJ/0q0.net

>>497
むしろそこまできちんと描かないとダメだと思うわ
ここまでこの時代を有名にしたからにはヒロイックな美談で終わられちゃ困る

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 11:49:43.19 ID:go9ggk+q0.net

あの作者は史実にないことも平気で創作するから不都合なことは省くよ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 12:10:31 ID:Fd0k0eQL0.net

まあ漫画だしね

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 12:17:37 ID:HJ03qxhM0.net

真人の話を見る限りでは、真人が来てくれる前から自分で真人名乗ったら
色々とアウトやろって感じだしそこまで機微がわからんほど馬鹿じゃないだろうから
与太話に近いんじゃねーかって昔から思ってる

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 12:22:34 ID:Fd0k0eQL0.net

仙人呼ぼうとしても肉食っちゃ駄目とか色々と制限多いし
結局何かしらに引っ掛かりそうだから仮に仙人が実在したとしても呼べんだろうなw

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 20:07:31 ID:YGzyYoQi0.net

日本も姓で真人を与えているから何とも言えない
そして貴族はただ人だから

要するに
皇族は本物の人間
貴族は普通の人間
５位以上の貴族は、普通の人間に近い動物

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 08:35:43 ID:6RXvkS6u0.net

３位以上が、ただ人
５位以上が、通貴

元皇族だけが（それも全員ではない）、真人（まひと）
天皇の諡号でも真人が使われる

皇室の氏は原（はる）氏だから
貴族風に言えば、日本天皇及び皇族の氏姓は、原真人（はるのまひと）

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 09:35:15.72 ID:dl0RmT1M0.net

元が源に置き換わったって話？
違うならすまん

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 19:49:32 ID:CvAyjpLy0.net

>>498
キングダムはあくまで信が主人公の漫画だから始皇帝の罪は描かずに
信が将軍として秦が天下統一してハッピーエンドで終わるんじゃないかな

信つまり李信が主人公だから項燕との戦いをどう描くかが一番気になるな

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 22:23:33 ID:g19y86cL0.net

まあ信は楚でボロ負けしても
政の信頼は消えずにそのまま
燕や斉攻め参加して
戦国の時代に幕引く一人になるんだよな

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 01:08:59.14 ID:TsE8hm330.net

>>506
どうせそうなるだろうね
猜疑心の塊で神仙狂いの暴君を光マンに描く作品だし

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 01:58:03 ID:e0N0II3j0.net

まひとって名乗るなら仙人を自称すればよかったのに

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 09:07:07 ID:1VmG32Yj0.net

>>482
周王という相談役やがいてるだけで社長ではあるんじゃないか天皇と関白の関係も似てるが

項羽は十八王封建して天下を切り分けて諸侯王の上に立ったから名乗ってないだけで皇帝
嬴政と同じ肩書を忌避しただけ
西楚覇王という言葉で地方軍閥のような印象だけど覇業は成功してる
一瞬なｗ😂

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 09:51:46 ID:TsE8hm330.net

>>482
>>510
王者と覇者(伯者)は地位の上下以上に統治方法の違いを表す意味が強い
だから会社で例えるのは違和感があるんだけど
強いて言えば周王は創業者一族出身のお飾り社長で覇者は実際に経営をとり仕切る生え抜きの専務に近い

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:12:20 ID:q0m4JgTo0.net

>>505
北魏は元氏と同族だから源氏を与えていたし
日本も藤原氏とかあるし、原氏を保護するという意味かもしれない

ただ、焚書を日本はやったので事実関係は不明
恐らく朝鮮とかから誇らしげに官職を貰ったのを黒歴史と思ったのかと

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:19:08 ID:q0m4JgTo0.net

>>510
覇者は、王の臣だから
覇者の自称も力臣

日本の憲法学者とカで国家元首は天皇か内閣総理大臣かみたいな主張あるけど
そうなら天皇がパスポートなしで外国に行くのも不逮捕特権も駄目になる
何より、臣っていうのが奴隷、良く言っても使用人・部下だから

孟子とかでも王者より劣った存在が覇者だし
覇ってのは伯だし、王は本来は地上に唯一の至高の存在だから
殷代なら帝（神）の言葉を聴ける唯一の存在

>>511
徳で治めるのが王者
力で抑えるのが覇者
帝の臣は師、王の臣は友、覇者の臣は僕（しもべ）らしい

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:25:29 ID:q0m4JgTo0.net

>>510
関白の語源が司馬懿や諸葛亮も加官されていた録尚書事だけど
形式的には主人で、敬意をもって接するが、力はないが天王だから、、、
大臣と事務次官が近いかもしれない、官僚は大臣より事務次官を見ているし

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:58:43 ID:dyc1vSnE0.net

何か話題ふるとバンバンレス返して貰えるのやっぱいいね
いつの間にかこのスレ自体が中国英雄板で一番勢いあるようになってるし前より絶対人増えたよね✌😊

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 12:05:03 ID:YtamEAPu0.net

>>508
政くんが猜疑心強いのは母親のせいやから……

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 14:14:41.23 ID:VMq/L+tN0.net

史記に出てくる政くんの暴君要素は、「人民を動員しすぎ」に尽きる
猜疑心などは些細なことよ…

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 15:00:48.57 ID:q0m4JgTo0.net

陳勝が行くはずだった魚陽だかって北の果てだし
旧秦では上手くいってた離れた地域で労役兵役を
大陸全土でもやっちゃったのが問題だったと思う

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 15:02:21.51 ID:q0m4JgTo0.net

シンガポールとかの小さな領域でならやれることを
広大な地域でやると上手くいかないようなものかと
大田区から新宿区への労役ならまだ遠いけどだけど
旭川から佐賀への労役だと無理なように

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 15:08:01.22 ID:Jp74XEw10.net

賦役や重税が秦の見栄の為なのがいかんかったね
その土地の治水しかり必要な土木工事とかならなあ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 16:12:37.13 ID:q0m4JgTo0.net

地元でやらせると逃げるとかあったからが理由だろうけど
大陸の端からはしまで労役にいけをやってしかも負担は自分
日本も兵役中でも税は普通に取るとかやって負担が異常になったしなあ
そうなるとやけを起こす奴が増える

晋とかでも刑罰を厳しくしても犯罪が減らないみたいに言っているけど
刑罰が異常になって連座制だから、犯罪をやってもやらなくても捕まるんだよな

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 16:33:09.33 ID:z2WGgVt+0.net

労役兵役の問題点はたぶん統一前から顕在化してたんだろうな
戦国末になると六国を圧倒してるけど秦軍の質の低さが見え隠れしてる

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秦と今の日本も似たようなもんかもな
無駄に法律やルールだけ厳しくして国民締め付ける
でも皇帝だけは法の外に置く
日本の場合は皇族だけじゃなく相当数な上級がコレだから余計酷い
司法が忖度なく機能してれば安倍さんも死んでなかったんじゃないか

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秦で人を〇す役人が忠臣とかを批判するけど
これは犯罪を取り締まったって実績になるから

日本で冤罪事件の刑事が勲章もらったり出世するようなもの

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

労役地獄で逃亡者だらけなのだろうから確実に殺して予防するか許して帰還を促すかなんだけど
いずれせよ労役地獄が続いてる限りいずれ破綻するだろうな
軍事絡みも多く逃亡者が厄介な軍事集団になるのが目に見えてるし危険すぎる

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 18:14:38.53 ID:9IldImXm0.net

劉邦がヤバいのはそこらの飲んだくれのおっさんが始皇帝と違い教育もなにも受けてないのに天才的な人事能力を有していて天下をとってしまったこと

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 18:42:29.31 ID:hKRR6bCT0.net

>>520
長城も結果論としては役にたったけど半ば見栄だろうしなぁ

隋煬帝の大運河工事みたいな「江南の経済力で華北を潤す」みたいな構想はなかったと思う

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:21:51.79 ID:aoeZu4es0.net

>>527
始皇の事業で賛否相半ばするのは統一事業なのか、自分の名誉のためなのか、はたまた権力誇示のためなのか
その分類が難しい事業が多いことにある
陵や阿房宮建設も蕭何に言わせれば国家でいつかやらねばならぬこと、だったろうし
問題は誰がやらされたか、にあったわけで

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:41:31.38 ID:14xzvkNS0.net

龍帥の翼だと劉邦の覇業はいつだって敗北スレスレ。
関中一番乗りからして奇跡ともいえる神業の連続だった。
その後の対項羽包囲網の形成も、敗者だった漢軍が執念で不可能を可能にした大逆転劇として描かれていた。
ワイは実際ここまで劉邦は苦戦しなくて、項羽は負けるべくして負ける運命だったと思っておるが、史記から神算鬼謀を読み取った川原楚漢は解釈として優れていると評価している。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:46:04.03 ID:L4E61hc30.net

>>526
東洋史家の宮崎市定が『中国の歴史』で書いているが乱世においては固定観念に捉われず柔軟な発想を実行できる者が成功するが、
それには異なる文化圏の境界線で生まれ育った者が最適で例として戦国時代に華北の魏や斉と華中の楚との境界線上にあった沛に
生まれ育った劉邦と、華北の金や蒙古(元)と華中の南宋の境界線上にあった濠州に生まれ育った朱元璋を挙げている。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:57:32.44 ID:z2WGgVt+0.net

>>526
そこそこ裕福な家の生まれで適当に名が通った遊侠だったのが結果幸いしてるから
そこらのおっさんという要素も天与の才能なんだろうな、と
この時代はやはり秦に反乱した有象無象の一人じゃないと天下は取れないと思う
項羽だってそこそこ良血でコネはあるけど無位無官で劉邦と変わらないし
英布とか彭越はもっとアレだし天下人候補はそこらのおっさんだらけ

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:01:58.83 ID:z2WGgVt+0.net

>>529
劉邦の覇業の実態はわからんけど
楚漢戦争開始後の項羽は基本的に防戦一方だし負けるべくして負けた感は強いな

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:08:56.84 ID:14xzvkNS0.net

>>532
項羽は鉅鹿で秦の正規軍を撃破して関中に乗り込んだまでは見事だった。
だけども関中を焼き払ったうえに、遠く離れた斉に遠征して、本拠地の彭城を取られてしまう。
まあどこで兵站をまかなっていたか知らんが上手いこと彭城の連合軍を倒せたからいいものの、こんな杜撰な戦略で動いている項羽が天下人になれるとは思えないw

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:36:23.85 ID:inmTfOqE0.net

彭越相手にできる将が一人でもいれば劉邦に専念できたんだろうけどね
食料問題については、両軍とも敖倉取れるかどうかにかかってた感じ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:47:42.15 ID:roWuoLM/0.net

敖倉というこの時代突然出てきて
この時代だけでいきなり消える謎の貯蔵庫

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:49:45.59 ID:ycayfiJN0.net

楚漢の時代ってさ、三国志の呂布とか孫策とか諸葛孔明とかみたいな、そいつ一人でドラマができちゃうようなスーパー武将がいないんよな
もちろん楚漢前の時代にも蘇秦、白起、藺相如、管仲などなど、そいつひとりの人生を王だけで本が一冊出来るようなスーパーマンがたくさんいるのに、楚漢にだけはそんなやついない

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:53:01.32 ID:roWuoLM/0.net

項羽一人でおつりくるような・・・

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:58:03.49 ID:14xzvkNS0.net

楚軍は敖倉を奪取してはいるんだよね
そんときに敖倉ごと食料を焼いてしまえば劉邦は関中に引っ込んだかもしれんのに
それをできなかったということは楚兵は無茶な遠征と攻城戦の連続で疲弊しており、なおかつまともに兵站を確保できてなかったんやろなあ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

藺相如とかエピソードが華やかだけど、残ってるのはその場その場の「点」だからね
人生を「線」で追ったら資料無さすぎで、イメージで補完しまくりになっちゃう

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

後漢末も掘り下げ脚色してるだけなんじゃないの？全部真実(正史や史実ではなく)だと思ってるのか...
彭越でも龍且でも脚色しまくれば一人でドラマ作れるんじゃないの
もっと言えば李左車でもいいしレキイキでもいい
そんなのヨイショ本作者の匙加減なんだし

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

趙高の人柄は清廉で努力家で忠臣

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

後漢末～三國時代がやたらエピソード残ってるのは三國志の編者が同時代の人で執筆時点でかなり
史料が残ってた（どころか当事者もまあまあ残ってた）のと、そこから割と近い時代に裴注でいろんな史料が拾いまくられてるのが大きいでしょ

やっぱりある程度史料ないと盛るにしても限界があって、楚漢は史料なさすぎ
焚書坑儒やらで記録残す文化も一時的に弱まってたのかね

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>535
唐代くらいまでは現役で存在したみたいやで

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

楚漢戦争は漢側の史料は豊富だけど楚側の史料が少なすぎるんだよな
三国志でいったら三国に残る事さえ出来なかった袁紹、呂布ら群雄レベル
やっぱある程度史料が残るには数十年は国が保たないといけないんだろう

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

史料ないのに盛ったらファンタジー、すなわちキングダム（個人的には偉大な漫画だと思う）
楚漢の楚とか戦国期みたいなネタが薄い時代でそれなりに連載続けたら同じようにならざるを得ない

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項羽陣営の資料が豊富ならメジャーな時代になったのかなあ
たしかに楚三傑みたいな内政屋、軍師、大将軍がいたらかなり印象が違ったかもw