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項羽と劉邦 その17
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net
- 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
- 465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 13:54:55.08 ID:2Jy3lt5B0.net
- そもそも義帝の言う通り劉邦が関中の王になったら称号は関中王だったのかって
秦王じゃないんすか?わかんね
- 466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 16:34:12 ID:IopWRdnW0.net
- 秦はさすがに忌避されたんじゃないか、と想像はできるけど本当のところはわからんね
>>464
なんとも微妙なネーミングに感じるが
漢中王→漢王→漢王朝がありなら、関中王→関王→関王朝もあり得ないとはいえないわね
- 467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 18:33:39 ID:ExUrJI2u0.net
- 秦ってそんなに忌避されてたんかね
その割には五胡時代少なくとも秦を国号とした所が3つある
- 468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 18:37:32 ID:xTGc1mA60.net
- 秦に国が滅ぼされたのをリアルタイムで覚えている旧6国民がいる時代と長い漢+αをはさんだ時代では違うでしょ
- 469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 18:41:02 ID:K/J0fveg0.net
- 西王でいいんじゃないかな
周の記録でも北国東国南国はあっても西国はなかったらしいけど
西六師や殷八師とか
西が国名みたいなものだったのでは?
(定説では違うのは知っているので何も知らないのか扱いはしないでね)
- 470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 19:04:32 ID:LCZ37VBW0.net
- 秦滅ぼすべしで蜂起した以上国号には用いないと思う
この時代に秦王を名乗るのは他国全てに喧嘩を売るのと同義では
- 471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 19:12:01 ID:+eJ/I0KT0.net
- 今思うと皇帝という称号も忌避されてもおかしくないと思うんだけど
特に反対とか無く劉邦、皇帝になっちゃったんだよな
- 472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 19:55:11 ID:5fGVCzwt0.net
- >>471
(実は滅秦に異様な執念を燃やしていたのって、籍ちゃんだけだったのでは・・・・?)
- 473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 21:00:53 ID:K/J0fveg0.net
- 秦は申だった説はどうだろう
それなら申王でいいような
- 474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 21:23:03 ID:LCZ37VBW0.net
- 何で申
秦と縁もゆかりもなくない?
- 475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/05(金) 21:58:33 ID:dtGfbu960.net
- >>470
現代日本で「統一教会」という名称の会社を設立するとか、「オウム真理党」と言う名称の政党を旗揚げするようなもんだろな
- 476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 02:13:38 ID:xDcruh0k0.net
- >>471
王の中のトップでは項羽の二の舞だし、他の王を格下げするわけにもいかんし、王より上の称号が必要だったんじゃないかな
しかしここで劉邦が皇帝という称号を採用しなかったら、皇帝という称号は後世で宇宙大将軍みたいな扱いになってたかも
- 477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 02:33:49 ID:a0Z5ASms0.net
- 皇帝という称号を使う事に対して反対が出たって記述ないよね
左遷されてなきゃ案外普通に秦王名乗ったんじゃないの
- 478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 03:54:02 ID:TaPIna1q0.net
- 六国を苦しめた挙げ句滅亡させた代々の秦王とぽっと出のよくわからん皇帝とは違うよ
- 479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 03:59:14 ID:MCq/4ux80.net
- 逆に項羽が勝利者となった世の中が続いてたら覇王がもっとメジャーな称号になったんだろうか
皇帝は学校で習ったりテレビとかの歴史番組で知ることが多いけど、覇王という言葉を最初に知ったのはゲームって人も多そう
- 480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 03:59:18 ID:TaPIna1q0.net
- 思い出せば懐王はあくまで関中に入った者を関中の王にする、と言っただけだった
ここで秦の地を与えるのに秦という一切言葉が出ないことの意味は深い
- 481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 06:01:39 ID:k+ccT6ck0.net
- >>466
関なんて武関とかそこらで使われてるからならねーよドアホ
- 482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 07:37:19 ID:BaZdclfy0.net
- >>474
同音で同一族という説がある
>>479
覇者って王者より下だから
例えて言えば「部長社長」みたいな称号
- 483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 08:18:15 ID:dJAd+gRG0.net
- >>479
やっぱ覇王って悲劇あってだよねえ
http://livedoor.blogimg.jp/gazoua2meru/imgs/8/e/8e3f7230.png
- 484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 08:20:09 ID:k+ccT6ck0.net
- >>467
圧政で滅んだんだぞ?(  ̄▽ ̄)ア?
五胡の前秦はまだ支持はあったぞハゲ
- 485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 13:46:20.09 ID:F3v1WrU+0.net
- 項羽やっつけて諸王の信頼勝ち取りました←わかる
なんで皇帝に推薦されました←わからない
- 486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 14:51:38 ID:TaPIna1q0.net
- >>482
現代じゃ発音別物だけど当時は同じだったの?
所在も全然違うし
- 487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 16:16:05 ID:6y9z6+Go0.net
- 堯舜禹は「帝」だよな?
黄帝も。
皇さえつけなきゃいいのか?
- 488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 19:57:10.52 ID:34x5XFbG0.net
- 伏羲、女媧、神農が三皇
- 489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 20:11:35.88 ID:31W/ptFi0.net
- 皇も帝もどっちも神に近い様なニュアンスがある気がする。
どっちが格上とかあるんだろうか
- 490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 20:22:45.83 ID:BaZdclfy0.net
- >>486
多少怪しい説だけど同音だとか怪しい本で
>>489
始皇帝が泰皇でなく皇帝にしたのは帝を入れたかったような気がするけど
満州国皇帝の后が皇后を名乗らず帝后にしてて
唐の皇帝が天皇を名乗ったりで中世?以降は皇は帝より上っぽい
- 491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 21:23:03 ID:dJAd+gRG0.net
- 皇ってのは日本の記紀で言えばアマテラスとかスナノヲみたいな非人間的な存在、数えるのが柱になるって感じかな
帝は神武崇神あたりの実在は怪しいけど天界から下界に降りてきた神、って感じかな
始皇が帝にこだわったのは、俺のやったことは神の所業だけどそれでも人間なんじゃい、という主張からかもしれん、寧ろ天に唾吐く心境で
- 492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/06(土) 23:06:47 ID:xDcruh0k0.net
- その後真人って名乗ってるしなぁ
- 493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 00:01:40.40 ID:qSCwv/sH0.net
- 真人のエピソードは数ある始皇帝故事の中でも突出してアカン感じがするけど
称したのは事実なんかねぇ…実権からの遊離が少し後継者の胡亥を想起させる
- 494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 00:44:52.29 ID:UqEX3cX+0.net
- チンとシンジンならチンのほうがええな
- 495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 03:45:14.62 ID:CqQwXIHb0.net
- AHOOOOO
- 496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 08:34:50 ID:eAHTkM2L0.net
- 転生したら胡亥だった!
- 497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 09:25:10 ID:uUU+Qzqu0.net
- >>493
キングダムでそれやったら凄いわ
あの光り輝く政がただの中二病誇大妄想患者に転落とかセンゴクの秀吉超えるぞ
- 498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 10:09:02 ID:+IKPJ/0q0.net
- >>497
むしろそこまできちんと描かないとダメだと思うわ
ここまでこの時代を有名にしたからにはヒロイックな美談で終わられちゃ困る
- 499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 11:49:43.19 ID:go9ggk+q0.net
- あの作者は史実にないことも平気で創作するから不都合なことは省くよ
- 500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 12:10:31 ID:Fd0k0eQL0.net
- まあ漫画だしね
- 501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 12:17:37 ID:HJ03qxhM0.net
- 真人の話を見る限りでは、真人が来てくれる前から自分で真人名乗ったら
色々とアウトやろって感じだしそこまで機微がわからんほど馬鹿じゃないだろうから
与太話に近いんじゃねーかって昔から思ってる
- 502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 12:22:34 ID:Fd0k0eQL0.net
- 仙人呼ぼうとしても肉食っちゃ駄目とか色々と制限多いし
結局何かしらに引っ掛かりそうだから仮に仙人が実在したとしても呼べんだろうなw
- 503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/07(日) 20:07:31 ID:YGzyYoQi0.net
- 日本も姓で真人を与えているから何とも言えない
そして貴族はただ人だから
要するに
皇族は本物の人間
貴族は普通の人間
5位以上の貴族は、普通の人間に近い動物
- 504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/08(月) 08:35:43 ID:6RXvkS6u0.net
- 3位以上が、ただ人
5位以上が、通貴
元皇族だけが(それも全員ではない)、真人(まひと)
天皇の諡号でも真人が使われる
皇室の氏は原(はる)氏だから
貴族風に言えば、日本天皇及び皇族の氏姓は、原真人(はるのまひと)
- 505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/08(月) 09:35:15.72 ID:dl0RmT1M0.net
- 元が源に置き換わったって話?
違うならすまん
- 506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/08(月) 19:49:32 ID:CvAyjpLy0.net
- >>498
キングダムはあくまで信が主人公の漫画だから始皇帝の罪は描かずに
信が将軍として秦が天下統一してハッピーエンドで終わるんじゃないかな
信つまり李信が主人公だから項燕との戦いをどう描くかが一番気になるな
- 507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/08(月) 22:23:33 ID:g19y86cL0.net
- まあ信は楚でボロ負けしても
政の信頼は消えずにそのまま
燕や斉攻め参加して
戦国の時代に幕引く一人になるんだよな
- 508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 01:08:59.14 ID:TsE8hm330.net
- >>506
どうせそうなるだろうね
猜疑心の塊で神仙狂いの暴君を光マンに描く作品だし
- 509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 01:58:03 ID:e0N0II3j0.net
- まひとって名乗るなら仙人を自称すればよかったのに
- 510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 09:07:07 ID:1VmG32Yj0.net
- >>482
周王という相談役やがいてるだけで社長ではあるんじゃないか天皇と関白の関係も似てるが
項羽は十八王封建して天下を切り分けて諸侯王の上に立ったから名乗ってないだけで皇帝
嬴政と同じ肩書を忌避しただけ
西楚覇王という言葉で地方軍閥のような印象だけど覇業は成功してる
一瞬なw😂
- 511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 09:51:46 ID:TsE8hm330.net
- >>482
>>510
王者と覇者(伯者)は地位の上下以上に統治方法の違いを表す意味が強い
だから会社で例えるのは違和感があるんだけど
強いて言えば周王は創業者一族出身のお飾り社長で覇者は実際に経営をとり仕切る生え抜きの専務に近い
- 512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 11:12:20 ID:q0m4JgTo0.net
- >>505
北魏は元氏と同族だから源氏を与えていたし
日本も藤原氏とかあるし、原氏を保護するという意味かもしれない
ただ、焚書を日本はやったので事実関係は不明
恐らく朝鮮とかから誇らしげに官職を貰ったのを黒歴史と思ったのかと
- 513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 11:19:08 ID:q0m4JgTo0.net
- >>510
覇者は、王の臣だから
覇者の自称も力臣
日本の憲法学者とカで国家元首は天皇か内閣総理大臣かみたいな主張あるけど
そうなら天皇がパスポートなしで外国に行くのも不逮捕特権も駄目になる
何より、臣っていうのが奴隷、良く言っても使用人・部下だから
孟子とかでも王者より劣った存在が覇者だし
覇ってのは伯だし、王は本来は地上に唯一の至高の存在だから
殷代なら帝(神)の言葉を聴ける唯一の存在
>>511
徳で治めるのが王者
力で抑えるのが覇者
帝の臣は師、王の臣は友、覇者の臣は僕(しもべ)らしい
- 514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 11:25:29 ID:q0m4JgTo0.net
- >>510
関白の語源が司馬懿や諸葛亮も加官されていた録尚書事だけど
形式的には主人で、敬意をもって接するが、力はないが天王だから、、、
大臣と事務次官が近いかもしれない、官僚は大臣より事務次官を見ているし
- 515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 11:58:43 ID:dyc1vSnE0.net
- 何か話題ふるとバンバンレス返して貰えるのやっぱいいね
いつの間にかこのスレ自体が中国英雄板で一番勢いあるようになってるし前より絶対人増えたよね✌😊
- 516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 12:05:03 ID:YtamEAPu0.net
- >>508
政くんが猜疑心強いのは母親のせいやから……
- 517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 14:14:41.23 ID:VMq/L+tN0.net
- 史記に出てくる政くんの暴君要素は、「人民を動員しすぎ」に尽きる
猜疑心などは些細なことよ…
- 518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 15:00:48.57 ID:q0m4JgTo0.net
- 陳勝が行くはずだった魚陽だかって北の果てだし
旧秦では上手くいってた離れた地域で労役兵役を
大陸全土でもやっちゃったのが問題だったと思う
- 519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 15:02:21.51 ID:q0m4JgTo0.net
- シンガポールとかの小さな領域でならやれることを
広大な地域でやると上手くいかないようなものかと
大田区から新宿区への労役ならまだ遠いけどだけど
旭川から佐賀への労役だと無理なように
- 520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 15:08:01.22 ID:Jp74XEw10.net
- 賦役や重税が秦の見栄の為なのがいかんかったね
その土地の治水しかり必要な土木工事とかならなあ
- 521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 16:12:37.13 ID:q0m4JgTo0.net
- 地元でやらせると逃げるとかあったからが理由だろうけど
大陸の端からはしまで労役にいけをやってしかも負担は自分
日本も兵役中でも税は普通に取るとかやって負担が異常になったしなあ
そうなるとやけを起こす奴が増える
晋とかでも刑罰を厳しくしても犯罪が減らないみたいに言っているけど
刑罰が異常になって連座制だから、犯罪をやってもやらなくても捕まるんだよな
- 522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 16:33:09.33 ID:z2WGgVt+0.net
- 労役兵役の問題点はたぶん統一前から顕在化してたんだろうな
戦国末になると六国を圧倒してるけど秦軍の質の低さが見え隠れしてる
- 523 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 秦と今の日本も似たようなもんかもな
無駄に法律やルールだけ厳しくして国民締め付ける
でも皇帝だけは法の外に置く
日本の場合は皇族だけじゃなく相当数な上級がコレだから余計酷い
司法が忖度なく機能してれば安倍さんも死んでなかったんじゃないか
- 524 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 秦で人を〇す役人が忠臣とかを批判するけど
これは犯罪を取り締まったって実績になるから
日本で冤罪事件の刑事が勲章もらったり出世するようなもの
- 525 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 労役地獄で逃亡者だらけなのだろうから確実に殺して予防するか許して帰還を促すかなんだけど
いずれせよ労役地獄が続いてる限りいずれ破綻するだろうな
軍事絡みも多く逃亡者が厄介な軍事集団になるのが目に見えてるし危険すぎる
- 526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 18:14:38.53 ID:9IldImXm0.net
- 劉邦がヤバいのはそこらの飲んだくれのおっさんが始皇帝と違い教育もなにも受けてないのに天才的な人事能力を有していて天下をとってしまったこと
- 527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 18:42:29.31 ID:hKRR6bCT0.net
- >>520
長城も結果論としては役にたったけど半ば見栄だろうしなぁ
隋煬帝の大運河工事みたいな「江南の経済力で華北を潤す」みたいな構想はなかったと思う
- 528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 19:21:51.79 ID:aoeZu4es0.net
- >>527
始皇の事業で賛否相半ばするのは統一事業なのか、自分の名誉のためなのか、はたまた権力誇示のためなのか
その分類が難しい事業が多いことにある
陵や阿房宮建設も蕭何に言わせれば国家でいつかやらねばならぬこと、だったろうし
問題は誰がやらされたか、にあったわけで
- 529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 19:41:31.38 ID:14xzvkNS0.net
- 龍帥の翼だと劉邦の覇業はいつだって敗北スレスレ。
関中一番乗りからして奇跡ともいえる神業の連続だった。
その後の対項羽包囲網の形成も、敗者だった漢軍が執念で不可能を可能にした大逆転劇として描かれていた。
ワイは実際ここまで劉邦は苦戦しなくて、項羽は負けるべくして負ける運命だったと思っておるが、史記から神算鬼謀を読み取った川原楚漢は解釈として優れていると評価している。
- 530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 19:46:04.03 ID:L4E61hc30.net
- >>526
東洋史家の宮崎市定が『中国の歴史』で書いているが乱世においては固定観念に捉われず柔軟な発想を実行できる者が成功するが、
それには異なる文化圏の境界線で生まれ育った者が最適で例として戦国時代に華北の魏や斉と華中の楚との境界線上にあった沛に
生まれ育った劉邦と、華北の金や蒙古(元)と華中の南宋の境界線上にあった濠州に生まれ育った朱元璋を挙げている。
- 531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 19:57:32.44 ID:z2WGgVt+0.net
- >>526
そこそこ裕福な家の生まれで適当に名が通った遊侠だったのが結果幸いしてるから
そこらのおっさんという要素も天与の才能なんだろうな、と
この時代はやはり秦に反乱した有象無象の一人じゃないと天下は取れないと思う
項羽だってそこそこ良血でコネはあるけど無位無官で劉邦と変わらないし
英布とか彭越はもっとアレだし天下人候補はそこらのおっさんだらけ
- 532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 20:01:58.83 ID:z2WGgVt+0.net
- >>529
劉邦の覇業の実態はわからんけど
楚漢戦争開始後の項羽は基本的に防戦一方だし負けるべくして負けた感は強いな
- 533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 20:08:56.84 ID:14xzvkNS0.net
- >>532
項羽は鉅鹿で秦の正規軍を撃破して関中に乗り込んだまでは見事だった。
だけども関中を焼き払ったうえに、遠く離れた斉に遠征して、本拠地の彭城を取られてしまう。
まあどこで兵站をまかなっていたか知らんが上手いこと彭城の連合軍を倒せたからいいものの、こんな杜撰な戦略で動いている項羽が天下人になれるとは思えないw
- 534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 20:36:23.85 ID:inmTfOqE0.net
- 彭越相手にできる将が一人でもいれば劉邦に専念できたんだろうけどね
食料問題については、両軍とも敖倉取れるかどうかにかかってた感じ
- 535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 20:47:42.15 ID:roWuoLM/0.net
- 敖倉というこの時代突然出てきて
この時代だけでいきなり消える謎の貯蔵庫
- 536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 20:49:45.59 ID:ycayfiJN0.net
- 楚漢の時代ってさ、三国志の呂布とか孫策とか諸葛孔明とかみたいな、そいつ一人でドラマができちゃうようなスーパー武将がいないんよな
もちろん楚漢前の時代にも蘇秦、白起、藺相如、管仲などなど、そいつひとりの人生を王だけで本が一冊出来るようなスーパーマンがたくさんいるのに、楚漢にだけはそんなやついない
- 537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 20:53:01.32 ID:roWuoLM/0.net
- 項羽一人でおつりくるような・・・
- 538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/09(火) 20:58:03.49 ID:14xzvkNS0.net
- 楚軍は敖倉を奪取してはいるんだよね
そんときに敖倉ごと食料を焼いてしまえば劉邦は関中に引っ込んだかもしれんのに
それをできなかったということは楚兵は無茶な遠征と攻城戦の連続で疲弊しており、なおかつまともに兵站を確保できてなかったんやろなあ
- 539 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 藺相如とかエピソードが華やかだけど、残ってるのはその場その場の「点」だからね
人生を「線」で追ったら資料無さすぎで、イメージで補完しまくりになっちゃう
- 540 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 後漢末も掘り下げ脚色してるだけなんじゃないの?全部真実(正史や史実ではなく)だと思ってるのか...
彭越でも龍且でも脚色しまくれば一人でドラマ作れるんじゃないの
もっと言えば李左車でもいいしレキイキでもいい
そんなのヨイショ本作者の匙加減なんだし
- 541 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 趙高の人柄は清廉で努力家で忠臣
- 542 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 後漢末~三國時代がやたらエピソード残ってるのは三國志の編者が同時代の人で執筆時点でかなり
史料が残ってた(どころか当事者もまあまあ残ってた)のと、そこから割と近い時代に裴注でいろんな史料が拾いまくられてるのが大きいでしょ
やっぱりある程度史料ないと盛るにしても限界があって、楚漢は史料なさすぎ
焚書坑儒やらで記録残す文化も一時的に弱まってたのかね
- 543 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>535
唐代くらいまでは現役で存在したみたいやで
- 544 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 楚漢戦争は漢側の史料は豊富だけど楚側の史料が少なすぎるんだよな
三国志でいったら三国に残る事さえ出来なかった袁紹、呂布ら群雄レベル
やっぱある程度史料が残るには数十年は国が保たないといけないんだろう
- 545 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 史料ないのに盛ったらファンタジー、すなわちキングダム(個人的には偉大な漫画だと思う)
楚漢の楚とか戦国期みたいなネタが薄い時代でそれなりに連載続けたら同じようにならざるを得ない
- 546 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 項羽陣営の資料が豊富ならメジャーな時代になったのかなあ
たしかに楚三傑みたいな内政屋、軍師、大将軍がいたらかなり印象が違ったかもw
- 547 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 楚漢の強みは劉邦陣営vsバケモノ項羽っていう単純明快さにあるような気がするので
楚側の史料増えて項羽の軍事的限界がはっきりしたりするとむしろ一般人気は落ちるかもしれん
- 548 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 少なくとも現代では人をうまく使った劉邦とワンマンで自分の武でゴリ押しの項羽って対比がウケてるから楚の配下の話題が充実すると項羽が嫌な奴になっちゃうと思うわ
- 549 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 売れるものって正三角形が形成されるものが多い気がする
「紅楼夢」はまさに三角関係だし、「三国演義」は言うまでもない
「水滸伝」も好漢=佞臣=皇帝の三角関係が重要なわけで
特に皇帝がいるとそれだけで三角関係が成立しやすくなるから楽なんだよなあ
その点楚漢は対立構図だけなんだよなあ、三角形になりにくい、皇帝も自身がそうだし
物語作る側から見ても膨らませにくい
- 550 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 某ドラマだと80話ある尺の半分以上が秦滅亡前に充てられてたな
折り返し地点でやっと趙高が死ぬ
「項羽と劉邦」とは言うものの、結局は多勢力が入り乱れる群雄割拠の頃が一番面白い
- 551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/10(水) 10:26:19.30 ID:8XiJzu9S0.net
- >>549
それより展開が早すぎる事の方が問題
陳勝呉広の乱から楚の滅亡まで10年足らずは短過ぎ
日本で治承寿永の乱(いわゆる源平合戦)の人気が低い事と通じてると思う
- 552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/10(水) 10:27:28.75 ID:kb5hgYO30.net
- 例えば孫策などは小覇王と呼ばれたり、荀彧などは張良になぞらえたりもしたが彼らを超えたとは言っていない。やはり楚漢時代の人物はかなりクオリティ高いとは思う
- 553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/10(水) 10:36:06.46 ID:8XiJzu9S0.net
- 彼らのクオリティが高いというのもあるけど
時代背景的に能力の上下格差が大きいという要因があると思うわ
人物が成長する時間的余裕もないし
- 554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/10(水) 11:31:22.23 ID:PHRAY+qB0.net
- 褒め言葉として楚漢の重要人物に喩えられてもどいつもこいつも癖あるから素直に喜べない
社長に〇〇君は我社の韓信だの陳平だの言われたら苦笑いもできない
- 555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/10(水) 11:33:14.38 ID:PHRAY+qB0.net
- 社長は劉秀というより劉邦タイプですね
ああそうだ劉禅タイプだったかも
- 556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/10(水) 11:53:03.33 ID:f6CvSU4q0.net
- >>554
我が社の韓信→後で粛清する
我が社の陳平→子孫は絶やす
ひでぇw
>>550
まだ劉邦は功なり名を遂げてないから
項羽と趙高だな
- 557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/10(水) 13:28:43.37 ID:CCqqnWiW0.net
- 西晋の苟晞は白起韓信に例えられてたけど末路考えると結構嫌だし実際それに近い末路になっちゃった
- 558 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 太公望蕭何張良辺りは従業員への賛辞としては最高峰だろうね
- 559 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- さすがに苟晞と白起韓信を比較するのは失礼
精々
- 560 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 慕容垂も苻堅に韓白の如きが~と唆してたがあれも不吉の予兆よな
- 561 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- よくあることだろうけど
白起と韓信、粛清されたのは同じでも、少なくとも史料上のキャラは全然違うよね
ある時期までほぼ無言で個性的な逸話のない大量破壊兵器なのに
唐突に不平不満分子になり弁舌で無双しはじめる白起さんおもろい
- 562 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 単純に昭襄王より取り立ててもらえた魏冉に心酔してたんだろな
昭襄王なんて小童の言うこと聞くのやーやーなのって
- 563 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>562
どこの宇宙大将軍だよ
- 564 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 韓信はまさに楚漢戦争時代の寵児感
一方の多分貴門の生まれで貴戚に登用され長く活躍している白起は順調にキャリアを積み重ねた宿将
戦国時代の史料は各国の重鎮や公族に対する興味が薄く、縦横家的な人たちに注目してるから
権勢を誇る主流派に連なってた頃の白起のエピソードは収集も創作もあまりされなかったんじゃないかと
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