項羽と劉邦　その17

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 09:25:10 ID:uUU+Qzqu0.net

>>493
キングダムでそれやったら凄いわ

あの光り輝く政がただの中二病誇大妄想患者に転落とかセンゴクの秀吉超えるぞ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 10:09:02 ID:+IKPJ/0q0.net

>>497
むしろそこまできちんと描かないとダメだと思うわ
ここまでこの時代を有名にしたからにはヒロイックな美談で終わられちゃ困る

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 11:49:43.19 ID:go9ggk+q0.net

あの作者は史実にないことも平気で創作するから不都合なことは省くよ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 12:10:31 ID:Fd0k0eQL0.net

まあ漫画だしね

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 12:17:37 ID:HJ03qxhM0.net

真人の話を見る限りでは、真人が来てくれる前から自分で真人名乗ったら
色々とアウトやろって感じだしそこまで機微がわからんほど馬鹿じゃないだろうから
与太話に近いんじゃねーかって昔から思ってる

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 12:22:34 ID:Fd0k0eQL0.net

仙人呼ぼうとしても肉食っちゃ駄目とか色々と制限多いし
結局何かしらに引っ掛かりそうだから仮に仙人が実在したとしても呼べんだろうなw

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 20:07:31 ID:YGzyYoQi0.net

日本も姓で真人を与えているから何とも言えない
そして貴族はただ人だから

要するに
皇族は本物の人間
貴族は普通の人間
５位以上の貴族は、普通の人間に近い動物

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 08:35:43 ID:6RXvkS6u0.net

３位以上が、ただ人
５位以上が、通貴

元皇族だけが（それも全員ではない）、真人（まひと）
天皇の諡号でも真人が使われる

皇室の氏は原（はる）氏だから
貴族風に言えば、日本天皇及び皇族の氏姓は、原真人（はるのまひと）

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 09:35:15.72 ID:dl0RmT1M0.net

元が源に置き換わったって話？
違うならすまん

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 19:49:32 ID:CvAyjpLy0.net

>>498
キングダムはあくまで信が主人公の漫画だから始皇帝の罪は描かずに
信が将軍として秦が天下統一してハッピーエンドで終わるんじゃないかな

信つまり李信が主人公だから項燕との戦いをどう描くかが一番気になるな

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 22:23:33 ID:g19y86cL0.net

まあ信は楚でボロ負けしても
政の信頼は消えずにそのまま
燕や斉攻め参加して
戦国の時代に幕引く一人になるんだよな

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 01:08:59.14 ID:TsE8hm330.net

>>506
どうせそうなるだろうね
猜疑心の塊で神仙狂いの暴君を光マンに描く作品だし

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 01:58:03 ID:e0N0II3j0.net

まひとって名乗るなら仙人を自称すればよかったのに

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 09:07:07 ID:1VmG32Yj0.net

>>482
周王という相談役やがいてるだけで社長ではあるんじゃないか天皇と関白の関係も似てるが

項羽は十八王封建して天下を切り分けて諸侯王の上に立ったから名乗ってないだけで皇帝
嬴政と同じ肩書を忌避しただけ
西楚覇王という言葉で地方軍閥のような印象だけど覇業は成功してる
一瞬なｗ😂

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 09:51:46 ID:TsE8hm330.net

>>482
>>510
王者と覇者(伯者)は地位の上下以上に統治方法の違いを表す意味が強い
だから会社で例えるのは違和感があるんだけど
強いて言えば周王は創業者一族出身のお飾り社長で覇者は実際に経営をとり仕切る生え抜きの専務に近い

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:12:20 ID:q0m4JgTo0.net

>>505
北魏は元氏と同族だから源氏を与えていたし
日本も藤原氏とかあるし、原氏を保護するという意味かもしれない

ただ、焚書を日本はやったので事実関係は不明
恐らく朝鮮とかから誇らしげに官職を貰ったのを黒歴史と思ったのかと

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:19:08 ID:q0m4JgTo0.net

>>510
覇者は、王の臣だから
覇者の自称も力臣

日本の憲法学者とカで国家元首は天皇か内閣総理大臣かみたいな主張あるけど
そうなら天皇がパスポートなしで外国に行くのも不逮捕特権も駄目になる
何より、臣っていうのが奴隷、良く言っても使用人・部下だから

孟子とかでも王者より劣った存在が覇者だし
覇ってのは伯だし、王は本来は地上に唯一の至高の存在だから
殷代なら帝（神）の言葉を聴ける唯一の存在

>>511
徳で治めるのが王者
力で抑えるのが覇者
帝の臣は師、王の臣は友、覇者の臣は僕（しもべ）らしい

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:25:29 ID:q0m4JgTo0.net

>>510
関白の語源が司馬懿や諸葛亮も加官されていた録尚書事だけど
形式的には主人で、敬意をもって接するが、力はないが天王だから、、、
大臣と事務次官が近いかもしれない、官僚は大臣より事務次官を見ているし

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:58:43 ID:dyc1vSnE0.net

何か話題ふるとバンバンレス返して貰えるのやっぱいいね
いつの間にかこのスレ自体が中国英雄板で一番勢いあるようになってるし前より絶対人増えたよね✌😊

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 12:05:03 ID:YtamEAPu0.net

>>508
政くんが猜疑心強いのは母親のせいやから……

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 14:14:41.23 ID:VMq/L+tN0.net

史記に出てくる政くんの暴君要素は、「人民を動員しすぎ」に尽きる
猜疑心などは些細なことよ…

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 15:00:48.57 ID:q0m4JgTo0.net

陳勝が行くはずだった魚陽だかって北の果てだし
旧秦では上手くいってた離れた地域で労役兵役を
大陸全土でもやっちゃったのが問題だったと思う

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 15:02:21.51 ID:q0m4JgTo0.net

シンガポールとかの小さな領域でならやれることを
広大な地域でやると上手くいかないようなものかと
大田区から新宿区への労役ならまだ遠いけどだけど
旭川から佐賀への労役だと無理なように

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 15:08:01.22 ID:Jp74XEw10.net

賦役や重税が秦の見栄の為なのがいかんかったね
その土地の治水しかり必要な土木工事とかならなあ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 16:12:37.13 ID:q0m4JgTo0.net

地元でやらせると逃げるとかあったからが理由だろうけど
大陸の端からはしまで労役にいけをやってしかも負担は自分
日本も兵役中でも税は普通に取るとかやって負担が異常になったしなあ
そうなるとやけを起こす奴が増える

晋とかでも刑罰を厳しくしても犯罪が減らないみたいに言っているけど
刑罰が異常になって連座制だから、犯罪をやってもやらなくても捕まるんだよな

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 16:33:09.33 ID:z2WGgVt+0.net

労役兵役の問題点はたぶん統一前から顕在化してたんだろうな
戦国末になると六国を圧倒してるけど秦軍の質の低さが見え隠れしてる

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秦と今の日本も似たようなもんかもな
無駄に法律やルールだけ厳しくして国民締め付ける
でも皇帝だけは法の外に置く
日本の場合は皇族だけじゃなく相当数な上級がコレだから余計酷い
司法が忖度なく機能してれば安倍さんも死んでなかったんじゃないか

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秦で人を〇す役人が忠臣とかを批判するけど
これは犯罪を取り締まったって実績になるから

日本で冤罪事件の刑事が勲章もらったり出世するようなもの

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

労役地獄で逃亡者だらけなのだろうから確実に殺して予防するか許して帰還を促すかなんだけど
いずれせよ労役地獄が続いてる限りいずれ破綻するだろうな
軍事絡みも多く逃亡者が厄介な軍事集団になるのが目に見えてるし危険すぎる

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 18:14:38.53 ID:9IldImXm0.net

劉邦がヤバいのはそこらの飲んだくれのおっさんが始皇帝と違い教育もなにも受けてないのに天才的な人事能力を有していて天下をとってしまったこと

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 18:42:29.31 ID:hKRR6bCT0.net

>>520
長城も結果論としては役にたったけど半ば見栄だろうしなぁ

隋煬帝の大運河工事みたいな「江南の経済力で華北を潤す」みたいな構想はなかったと思う

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:21:51.79 ID:aoeZu4es0.net

>>527
始皇の事業で賛否相半ばするのは統一事業なのか、自分の名誉のためなのか、はたまた権力誇示のためなのか
その分類が難しい事業が多いことにある
陵や阿房宮建設も蕭何に言わせれば国家でいつかやらねばならぬこと、だったろうし
問題は誰がやらされたか、にあったわけで

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:41:31.38 ID:14xzvkNS0.net

龍帥の翼だと劉邦の覇業はいつだって敗北スレスレ。
関中一番乗りからして奇跡ともいえる神業の連続だった。
その後の対項羽包囲網の形成も、敗者だった漢軍が執念で不可能を可能にした大逆転劇として描かれていた。
ワイは実際ここまで劉邦は苦戦しなくて、項羽は負けるべくして負ける運命だったと思っておるが、史記から神算鬼謀を読み取った川原楚漢は解釈として優れていると評価している。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:46:04.03 ID:L4E61hc30.net

>>526
東洋史家の宮崎市定が『中国の歴史』で書いているが乱世においては固定観念に捉われず柔軟な発想を実行できる者が成功するが、
それには異なる文化圏の境界線で生まれ育った者が最適で例として戦国時代に華北の魏や斉と華中の楚との境界線上にあった沛に
生まれ育った劉邦と、華北の金や蒙古(元)と華中の南宋の境界線上にあった濠州に生まれ育った朱元璋を挙げている。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:57:32.44 ID:z2WGgVt+0.net

>>526
そこそこ裕福な家の生まれで適当に名が通った遊侠だったのが結果幸いしてるから
そこらのおっさんという要素も天与の才能なんだろうな、と
この時代はやはり秦に反乱した有象無象の一人じゃないと天下は取れないと思う
項羽だってそこそこ良血でコネはあるけど無位無官で劉邦と変わらないし
英布とか彭越はもっとアレだし天下人候補はそこらのおっさんだらけ

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:01:58.83 ID:z2WGgVt+0.net

>>529
劉邦の覇業の実態はわからんけど
楚漢戦争開始後の項羽は基本的に防戦一方だし負けるべくして負けた感は強いな

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:08:56.84 ID:14xzvkNS0.net

>>532
項羽は鉅鹿で秦の正規軍を撃破して関中に乗り込んだまでは見事だった。
だけども関中を焼き払ったうえに、遠く離れた斉に遠征して、本拠地の彭城を取られてしまう。
まあどこで兵站をまかなっていたか知らんが上手いこと彭城の連合軍を倒せたからいいものの、こんな杜撰な戦略で動いている項羽が天下人になれるとは思えないw

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:36:23.85 ID:inmTfOqE0.net

彭越相手にできる将が一人でもいれば劉邦に専念できたんだろうけどね
食料問題については、両軍とも敖倉取れるかどうかにかかってた感じ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:47:42.15 ID:roWuoLM/0.net

敖倉というこの時代突然出てきて
この時代だけでいきなり消える謎の貯蔵庫

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:49:45.59 ID:ycayfiJN0.net

楚漢の時代ってさ、三国志の呂布とか孫策とか諸葛孔明とかみたいな、そいつ一人でドラマができちゃうようなスーパー武将がいないんよな
もちろん楚漢前の時代にも蘇秦、白起、藺相如、管仲などなど、そいつひとりの人生を王だけで本が一冊出来るようなスーパーマンがたくさんいるのに、楚漢にだけはそんなやついない

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:53:01.32 ID:roWuoLM/0.net

項羽一人でおつりくるような・・・

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:58:03.49 ID:14xzvkNS0.net

楚軍は敖倉を奪取してはいるんだよね
そんときに敖倉ごと食料を焼いてしまえば劉邦は関中に引っ込んだかもしれんのに
それをできなかったということは楚兵は無茶な遠征と攻城戦の連続で疲弊しており、なおかつまともに兵站を確保できてなかったんやろなあ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

藺相如とかエピソードが華やかだけど、残ってるのはその場その場の「点」だからね
人生を「線」で追ったら資料無さすぎで、イメージで補完しまくりになっちゃう

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

後漢末も掘り下げ脚色してるだけなんじゃないの？全部真実(正史や史実ではなく)だと思ってるのか...
彭越でも龍且でも脚色しまくれば一人でドラマ作れるんじゃないの
もっと言えば李左車でもいいしレキイキでもいい
そんなのヨイショ本作者の匙加減なんだし

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

趙高の人柄は清廉で努力家で忠臣

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

後漢末～三國時代がやたらエピソード残ってるのは三國志の編者が同時代の人で執筆時点でかなり
史料が残ってた（どころか当事者もまあまあ残ってた）のと、そこから割と近い時代に裴注でいろんな史料が拾いまくられてるのが大きいでしょ

やっぱりある程度史料ないと盛るにしても限界があって、楚漢は史料なさすぎ
焚書坑儒やらで記録残す文化も一時的に弱まってたのかね

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>535
唐代くらいまでは現役で存在したみたいやで

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

楚漢戦争は漢側の史料は豊富だけど楚側の史料が少なすぎるんだよな
三国志でいったら三国に残る事さえ出来なかった袁紹、呂布ら群雄レベル
やっぱある程度史料が残るには数十年は国が保たないといけないんだろう

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

史料ないのに盛ったらファンタジー、すなわちキングダム（個人的には偉大な漫画だと思う）
楚漢の楚とか戦国期みたいなネタが薄い時代でそれなりに連載続けたら同じようにならざるを得ない

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項羽陣営の資料が豊富ならメジャーな時代になったのかなあ
たしかに楚三傑みたいな内政屋、軍師、大将軍がいたらかなり印象が違ったかもw

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

楚漢の強みは劉邦陣営vsバケモノ項羽っていう単純明快さにあるような気がするので
楚側の史料増えて項羽の軍事的限界がはっきりしたりするとむしろ一般人気は落ちるかもしれん

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

少なくとも現代では人をうまく使った劉邦とワンマンで自分の武でゴリ押しの項羽って対比がウケてるから楚の配下の話題が充実すると項羽が嫌な奴になっちゃうと思うわ

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

売れるものって正三角形が形成されるものが多い気がする
「紅楼夢」はまさに三角関係だし、「三国演義」は言うまでもない
「水滸伝」も好漢＝佞臣＝皇帝の三角関係が重要なわけで
特に皇帝がいるとそれだけで三角関係が成立しやすくなるから楽なんだよなあ

その点楚漢は対立構図だけなんだよなあ、三角形になりにくい、皇帝も自身がそうだし
物語作る側から見ても膨らませにくい

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

某ドラマだと80話ある尺の半分以上が秦滅亡前に充てられてたな
折り返し地点でやっと趙高が死ぬ
「項羽と劉邦」とは言うものの、結局は多勢力が入り乱れる群雄割拠の頃が一番面白い

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 10:26:19.30 ID:8XiJzu9S0.net

>>549
それより展開が早すぎる事の方が問題
陳勝呉広の乱から楚の滅亡まで10年足らずは短過ぎ
日本で治承寿永の乱（いわゆる源平合戦）の人気が低い事と通じてると思う

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 10:27:28.75 ID:kb5hgYO30.net

例えば孫策などは小覇王と呼ばれたり、荀彧などは張良になぞらえたりもしたが彼らを超えたとは言っていない。やはり楚漢時代の人物はかなりクオリティ高いとは思う

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 10:36:06.46 ID:8XiJzu9S0.net

彼らのクオリティが高いというのもあるけど
時代背景的に能力の上下格差が大きいという要因があると思うわ
人物が成長する時間的余裕もないし

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 11:31:22.23 ID:PHRAY+qB0.net

褒め言葉として楚漢の重要人物に喩えられてもどいつもこいつも癖あるから素直に喜べない
社長に〇〇君は我社の韓信だの陳平だの言われたら苦笑いもできない

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 11:33:14.38 ID:PHRAY+qB0.net

社長は劉秀というより劉邦タイプですね
ああそうだ劉禅タイプだったかも

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 11:53:03.33 ID:f6CvSU4q0.net

>>554
我が社の韓信→後で粛清する
我が社の陳平→子孫は絶やす
ひでぇw

>>550
まだ劉邦は功なり名を遂げてないから
項羽と趙高だな

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 13:28:43.37 ID:CCqqnWiW0.net

西晋の苟晞は白起韓信に例えられてたけど末路考えると結構嫌だし実際それに近い末路になっちゃった

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

太公望蕭何張良辺りは従業員への賛辞としては最高峰だろうね

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

さすがに苟晞と白起韓信を比較するのは失礼
精々

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

慕容垂も苻堅に韓白の如きが～と唆してたがあれも不吉の予兆よな

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

よくあることだろうけど

白起と韓信、粛清されたのは同じでも、少なくとも史料上のキャラは全然違うよね
ある時期までほぼ無言で個性的な逸話のない大量破壊兵器なのに
唐突に不平不満分子になり弁舌で無双しはじめる白起さんおもろい

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

単純に昭襄王より取り立ててもらえた魏冉に心酔してたんだろな
昭襄王なんて小童の言うこと聞くのやーやーなのって

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>562
どこの宇宙大将軍だよ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

韓信はまさに楚漢戦争時代の寵児感

一方の多分貴門の生まれで貴戚に登用され長く活躍している白起は順調にキャリアを積み重ねた宿将
戦国時代の史料は各国の重鎮や公族に対する興味が薄く、縦横家的な人たちに注目してるから
権勢を誇る主流派に連なってた頃の白起のエピソードは収集も創作もあまりされなかったんじゃないかと

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 17:53:07.86 ID:ohvX4XJS0.net

もしかして司馬遷の筆誅・・・

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 19:02:25.85 ID:YfHh0EPI0.net

白起って名門貴族出身なのか？
史記とか戦国策を見る限り軍人として史書に名を現すまで経歴不明の人物のように思えるが

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 19:47:18.55 ID:yROCQb6U0.net

仰る通りで経歴不明、だから多分

貴族身分と推測したのは「公孫起」と書かれることがあるのと
恐らく魏冉に推挙された時点では若いのに相当爵位が高いこと

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 19:54:44.17 ID:bLEhG5DC0.net

冉魏にみえた

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 01:15:43.48 ID:LLruoRK00.net

>>566
史記で名前が出た時は既に左庶長からだしねえ

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦国秦って君主が大抜擢した能臣の活躍が有名だけど
けっこう謎の公族将軍や功臣の二世三世将軍が多いし
将軍には生得的に高い地位を持つ人物を充てるっていう伝統がある気がする
そういう理由で若くして師将に据えられると特に経歴のないポッと出、だが地位は高いになりそう

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

まあそれなら客卿宰相范雎とソリが合わなかったことが辻褄が合うね

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

王離もキョロク前にパッと出てきて項羽に撃破されすぐ消えた

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>556
陳平の子孫は劉徹が御家再興を認めなかったからねえ

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秦王政から胡亥にかけての時期は公子が将軍を務めるパターンがほとんどないけど
かわりに重臣の子弟が将軍職を占有してる感があるな

蒙・王はもちろん馮劫、楊熊、趙賁もそれっぽい気がする

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

崔浩「ワシは今張良じゃぞい。鮮卑漢人の名族ランク付けも、仏教の弾圧も、史書の編纂も、
　　　み〜んなワシが主導したのぢゃ！　これほどの宰相は空前絶後なのぢゃ！！」

張良（ないわー、それ全部皇帝の裁可案件じゃん。俺ならそんな越権連発なんて危ない橋渡らんわー。
　　　そんだけ君主の逆鱗に触れるまねをする宰相なんて、確かに空前絶後だけどさぁ…）

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

立ち位置的には張賓が近いんじゃね？
主君の石勒は劉邦リスペクトだし

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

宰相または宰相的な活躍が伝えられてない張良に比肩するなんて崔浩さん謙虚やな
長期間国家を運営した大宰相の列に入るべきだろう

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

宰相は蕭何だよなw

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それだけ乱世からの統一王朝建国は凄いということで

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

その蕭何と比べても宰相としての事績では崔浩に軍配が上がるだろうしな

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>580
そういう比較を自分でしちゃったから殺されちゃったんじゃねえの？としか思えない人生
ある意味ここで常に話題になる淮陰侯に似た気質を持っていたのかな、と
才能ってのはフルに発揮すればいいものでもないという教訓しか生んでいない
その点は蕭何の方が賢く思える

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

常勝将軍なんかより大一番や勝負所は絶対勝つけど小さい戦闘でポカするようなタイプこそ本当は最強将軍なのかもね
強過ぎる出来過ぎる部下ほど怖いものは無いだろうし

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

君主に赦されるラインの匙加減ができるタイプ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 21:14:38.12 ID:rlejOmwm0.net

君主の性格にもよるし状況にもよるかな
日本でいえば秀吉の手取川の前の時なんて
超有能過ぎたから処分する訳にもいかんし
処分しようとしたら他につかれそうだから許された以外の
理由なかったろうし

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 21:56:34.84 ID:2Dn1Eko10.net

怖がらさないようにわざと負けるってことね

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 22:03:48.25 ID:+5XUW4530.net

難しい問題よ
毛沢東に粛清されなかった周恩来を褒める人もいれば貶す人もいるからな

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>582
局所でたまにやらかすが要所はきっちり締めるのが、部下でも上司でも理想像なのかもしれんね
あまりに隙がなさ過ぎると、そいつの上司も部下も息が詰まりそうだし
蕭何の田地買い占めが笑えるやらかしなのかはともかく

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

蕭何のやらかしって王翦のムーヴ真似しただけなんじゃね

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦争で適度にやらかすのってすごーーく難易度高いからまあ

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>581
保身の見事さと宰相としての力は別だしなぁ
范蠡が天寿を全うしたからといって、じゃあ文種よりも賢くて優れているかといえばそういう訳でもない

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

明の張居正とかみてると出来るヤツが能力フル稼働させると結果も出るけどヘイトも尋常じゃないくらい買いそう

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>590
保身というよりいかに空気を読みながら全体を回していくか、が宰相としての才覚だと思う、それは上も含めてね
俺に言わせれば文種は不器用な生き方しか出来なかった人間だね
そういう人間は尊敬も評価も出来るけど、賢いかと言われたら？？だなあ
逆に賢い≒優れているという考え方でもあるわけで、一概には言えない

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

崔浩もあれやが宗愛の讒言聞き入れたり挙げ句に頃された拓跋燾の人の見る目の無さ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>592
言葉尻を捕らえるようで気が引けるけど
賢いのは宰相の前提で、そこからの末路というか、身を引くか己を貫くかの生き様は単なる個人の性格に見えるんだよね
賢さと性格とは別ベクトルで語られることだと思う　
中国史はこの手の例が豊富で面白いよね

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

文種は范蠡の助言を受けて中途半端な行動で世を去る訳だから
范蠡よりも賢くは見えないだろハゲ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>593
つうか五胡十六国スレでも書いたけどなんで北魏って宦官ごときがあんな権力持ってんのか謎。

一人でキングメーカー面してるとか趙高レベルの専横

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>595
朱元璋「貴様～人様の頭髪が不自由な事を笑いものにしやがつて～あまり朕を舐めるなよ。並の中華の暴君とは違う。これが大明国初代皇帝の………」