項羽と劉邦　その17

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 09:51:46 ID:TsE8hm330.net

>>482
>>510
王者と覇者(伯者)は地位の上下以上に統治方法の違いを表す意味が強い
だから会社で例えるのは違和感があるんだけど
強いて言えば周王は創業者一族出身のお飾り社長で覇者は実際に経営をとり仕切る生え抜きの専務に近い

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:12:20 ID:q0m4JgTo0.net

>>505
北魏は元氏と同族だから源氏を与えていたし
日本も藤原氏とかあるし、原氏を保護するという意味かもしれない

ただ、焚書を日本はやったので事実関係は不明
恐らく朝鮮とかから誇らしげに官職を貰ったのを黒歴史と思ったのかと

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:19:08 ID:q0m4JgTo0.net

>>510
覇者は、王の臣だから
覇者の自称も力臣

日本の憲法学者とカで国家元首は天皇か内閣総理大臣かみたいな主張あるけど
そうなら天皇がパスポートなしで外国に行くのも不逮捕特権も駄目になる
何より、臣っていうのが奴隷、良く言っても使用人・部下だから

孟子とかでも王者より劣った存在が覇者だし
覇ってのは伯だし、王は本来は地上に唯一の至高の存在だから
殷代なら帝（神）の言葉を聴ける唯一の存在

>>511
徳で治めるのが王者
力で抑えるのが覇者
帝の臣は師、王の臣は友、覇者の臣は僕（しもべ）らしい

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:25:29 ID:q0m4JgTo0.net

>>510
関白の語源が司馬懿や諸葛亮も加官されていた録尚書事だけど
形式的には主人で、敬意をもって接するが、力はないが天王だから、、、
大臣と事務次官が近いかもしれない、官僚は大臣より事務次官を見ているし

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:58:43 ID:dyc1vSnE0.net

何か話題ふるとバンバンレス返して貰えるのやっぱいいね
いつの間にかこのスレ自体が中国英雄板で一番勢いあるようになってるし前より絶対人増えたよね✌😊

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 12:05:03 ID:YtamEAPu0.net

>>508
政くんが猜疑心強いのは母親のせいやから……

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 14:14:41.23 ID:VMq/L+tN0.net

史記に出てくる政くんの暴君要素は、「人民を動員しすぎ」に尽きる
猜疑心などは些細なことよ…

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 15:00:48.57 ID:q0m4JgTo0.net

陳勝が行くはずだった魚陽だかって北の果てだし
旧秦では上手くいってた離れた地域で労役兵役を
大陸全土でもやっちゃったのが問題だったと思う

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 15:02:21.51 ID:q0m4JgTo0.net

シンガポールとかの小さな領域でならやれることを
広大な地域でやると上手くいかないようなものかと
大田区から新宿区への労役ならまだ遠いけどだけど
旭川から佐賀への労役だと無理なように

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 15:08:01.22 ID:Jp74XEw10.net

賦役や重税が秦の見栄の為なのがいかんかったね
その土地の治水しかり必要な土木工事とかならなあ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 16:12:37.13 ID:q0m4JgTo0.net

地元でやらせると逃げるとかあったからが理由だろうけど
大陸の端からはしまで労役にいけをやってしかも負担は自分
日本も兵役中でも税は普通に取るとかやって負担が異常になったしなあ
そうなるとやけを起こす奴が増える

晋とかでも刑罰を厳しくしても犯罪が減らないみたいに言っているけど
刑罰が異常になって連座制だから、犯罪をやってもやらなくても捕まるんだよな

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 16:33:09.33 ID:z2WGgVt+0.net

労役兵役の問題点はたぶん統一前から顕在化してたんだろうな
戦国末になると六国を圧倒してるけど秦軍の質の低さが見え隠れしてる

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秦と今の日本も似たようなもんかもな
無駄に法律やルールだけ厳しくして国民締め付ける
でも皇帝だけは法の外に置く
日本の場合は皇族だけじゃなく相当数な上級がコレだから余計酷い
司法が忖度なく機能してれば安倍さんも死んでなかったんじゃないか

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秦で人を〇す役人が忠臣とかを批判するけど
これは犯罪を取り締まったって実績になるから

日本で冤罪事件の刑事が勲章もらったり出世するようなもの

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

労役地獄で逃亡者だらけなのだろうから確実に殺して予防するか許して帰還を促すかなんだけど
いずれせよ労役地獄が続いてる限りいずれ破綻するだろうな
軍事絡みも多く逃亡者が厄介な軍事集団になるのが目に見えてるし危険すぎる

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 18:14:38.53 ID:9IldImXm0.net

劉邦がヤバいのはそこらの飲んだくれのおっさんが始皇帝と違い教育もなにも受けてないのに天才的な人事能力を有していて天下をとってしまったこと

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 18:42:29.31 ID:hKRR6bCT0.net

>>520
長城も結果論としては役にたったけど半ば見栄だろうしなぁ

隋煬帝の大運河工事みたいな「江南の経済力で華北を潤す」みたいな構想はなかったと思う

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:21:51.79 ID:aoeZu4es0.net

>>527
始皇の事業で賛否相半ばするのは統一事業なのか、自分の名誉のためなのか、はたまた権力誇示のためなのか
その分類が難しい事業が多いことにある
陵や阿房宮建設も蕭何に言わせれば国家でいつかやらねばならぬこと、だったろうし
問題は誰がやらされたか、にあったわけで

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:41:31.38 ID:14xzvkNS0.net

龍帥の翼だと劉邦の覇業はいつだって敗北スレスレ。
関中一番乗りからして奇跡ともいえる神業の連続だった。
その後の対項羽包囲網の形成も、敗者だった漢軍が執念で不可能を可能にした大逆転劇として描かれていた。
ワイは実際ここまで劉邦は苦戦しなくて、項羽は負けるべくして負ける運命だったと思っておるが、史記から神算鬼謀を読み取った川原楚漢は解釈として優れていると評価している。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:46:04.03 ID:L4E61hc30.net

>>526
東洋史家の宮崎市定が『中国の歴史』で書いているが乱世においては固定観念に捉われず柔軟な発想を実行できる者が成功するが、
それには異なる文化圏の境界線で生まれ育った者が最適で例として戦国時代に華北の魏や斉と華中の楚との境界線上にあった沛に
生まれ育った劉邦と、華北の金や蒙古(元)と華中の南宋の境界線上にあった濠州に生まれ育った朱元璋を挙げている。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 19:57:32.44 ID:z2WGgVt+0.net

>>526
そこそこ裕福な家の生まれで適当に名が通った遊侠だったのが結果幸いしてるから
そこらのおっさんという要素も天与の才能なんだろうな、と
この時代はやはり秦に反乱した有象無象の一人じゃないと天下は取れないと思う
項羽だってそこそこ良血でコネはあるけど無位無官で劉邦と変わらないし
英布とか彭越はもっとアレだし天下人候補はそこらのおっさんだらけ

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:01:58.83 ID:z2WGgVt+0.net

>>529
劉邦の覇業の実態はわからんけど
楚漢戦争開始後の項羽は基本的に防戦一方だし負けるべくして負けた感は強いな

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:08:56.84 ID:14xzvkNS0.net

>>532
項羽は鉅鹿で秦の正規軍を撃破して関中に乗り込んだまでは見事だった。
だけども関中を焼き払ったうえに、遠く離れた斉に遠征して、本拠地の彭城を取られてしまう。
まあどこで兵站をまかなっていたか知らんが上手いこと彭城の連合軍を倒せたからいいものの、こんな杜撰な戦略で動いている項羽が天下人になれるとは思えないw

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:36:23.85 ID:inmTfOqE0.net

彭越相手にできる将が一人でもいれば劉邦に専念できたんだろうけどね
食料問題については、両軍とも敖倉取れるかどうかにかかってた感じ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:47:42.15 ID:roWuoLM/0.net

敖倉というこの時代突然出てきて
この時代だけでいきなり消える謎の貯蔵庫

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:49:45.59 ID:ycayfiJN0.net

楚漢の時代ってさ、三国志の呂布とか孫策とか諸葛孔明とかみたいな、そいつ一人でドラマができちゃうようなスーパー武将がいないんよな
もちろん楚漢前の時代にも蘇秦、白起、藺相如、管仲などなど、そいつひとりの人生を王だけで本が一冊出来るようなスーパーマンがたくさんいるのに、楚漢にだけはそんなやついない

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:53:01.32 ID:roWuoLM/0.net

項羽一人でおつりくるような・・・

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:58:03.49 ID:14xzvkNS0.net

楚軍は敖倉を奪取してはいるんだよね
そんときに敖倉ごと食料を焼いてしまえば劉邦は関中に引っ込んだかもしれんのに
それをできなかったということは楚兵は無茶な遠征と攻城戦の連続で疲弊しており、なおかつまともに兵站を確保できてなかったんやろなあ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

藺相如とかエピソードが華やかだけど、残ってるのはその場その場の「点」だからね
人生を「線」で追ったら資料無さすぎで、イメージで補完しまくりになっちゃう

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

後漢末も掘り下げ脚色してるだけなんじゃないの？全部真実(正史や史実ではなく)だと思ってるのか...
彭越でも龍且でも脚色しまくれば一人でドラマ作れるんじゃないの
もっと言えば李左車でもいいしレキイキでもいい
そんなのヨイショ本作者の匙加減なんだし

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

趙高の人柄は清廉で努力家で忠臣

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

後漢末～三國時代がやたらエピソード残ってるのは三國志の編者が同時代の人で執筆時点でかなり
史料が残ってた（どころか当事者もまあまあ残ってた）のと、そこから割と近い時代に裴注でいろんな史料が拾いまくられてるのが大きいでしょ

やっぱりある程度史料ないと盛るにしても限界があって、楚漢は史料なさすぎ
焚書坑儒やらで記録残す文化も一時的に弱まってたのかね

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>535
唐代くらいまでは現役で存在したみたいやで

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

楚漢戦争は漢側の史料は豊富だけど楚側の史料が少なすぎるんだよな
三国志でいったら三国に残る事さえ出来なかった袁紹、呂布ら群雄レベル
やっぱある程度史料が残るには数十年は国が保たないといけないんだろう

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

史料ないのに盛ったらファンタジー、すなわちキングダム（個人的には偉大な漫画だと思う）
楚漢の楚とか戦国期みたいなネタが薄い時代でそれなりに連載続けたら同じようにならざるを得ない

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項羽陣営の資料が豊富ならメジャーな時代になったのかなあ
たしかに楚三傑みたいな内政屋、軍師、大将軍がいたらかなり印象が違ったかもw

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

楚漢の強みは劉邦陣営vsバケモノ項羽っていう単純明快さにあるような気がするので
楚側の史料増えて項羽の軍事的限界がはっきりしたりするとむしろ一般人気は落ちるかもしれん

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

少なくとも現代では人をうまく使った劉邦とワンマンで自分の武でゴリ押しの項羽って対比がウケてるから楚の配下の話題が充実すると項羽が嫌な奴になっちゃうと思うわ

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

売れるものって正三角形が形成されるものが多い気がする
「紅楼夢」はまさに三角関係だし、「三国演義」は言うまでもない
「水滸伝」も好漢＝佞臣＝皇帝の三角関係が重要なわけで
特に皇帝がいるとそれだけで三角関係が成立しやすくなるから楽なんだよなあ

その点楚漢は対立構図だけなんだよなあ、三角形になりにくい、皇帝も自身がそうだし
物語作る側から見ても膨らませにくい

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

某ドラマだと80話ある尺の半分以上が秦滅亡前に充てられてたな
折り返し地点でやっと趙高が死ぬ
「項羽と劉邦」とは言うものの、結局は多勢力が入り乱れる群雄割拠の頃が一番面白い

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 10:26:19.30 ID:8XiJzu9S0.net

>>549
それより展開が早すぎる事の方が問題
陳勝呉広の乱から楚の滅亡まで10年足らずは短過ぎ
日本で治承寿永の乱（いわゆる源平合戦）の人気が低い事と通じてると思う

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 10:27:28.75 ID:kb5hgYO30.net

例えば孫策などは小覇王と呼ばれたり、荀彧などは張良になぞらえたりもしたが彼らを超えたとは言っていない。やはり楚漢時代の人物はかなりクオリティ高いとは思う

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 10:36:06.46 ID:8XiJzu9S0.net

彼らのクオリティが高いというのもあるけど
時代背景的に能力の上下格差が大きいという要因があると思うわ
人物が成長する時間的余裕もないし

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 11:31:22.23 ID:PHRAY+qB0.net

褒め言葉として楚漢の重要人物に喩えられてもどいつもこいつも癖あるから素直に喜べない
社長に〇〇君は我社の韓信だの陳平だの言われたら苦笑いもできない

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 11:33:14.38 ID:PHRAY+qB0.net

社長は劉秀というより劉邦タイプですね
ああそうだ劉禅タイプだったかも

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 11:53:03.33 ID:f6CvSU4q0.net

>>554
我が社の韓信→後で粛清する
我が社の陳平→子孫は絶やす
ひでぇw

>>550
まだ劉邦は功なり名を遂げてないから
項羽と趙高だな

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 13:28:43.37 ID:CCqqnWiW0.net

西晋の苟晞は白起韓信に例えられてたけど末路考えると結構嫌だし実際それに近い末路になっちゃった

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

太公望蕭何張良辺りは従業員への賛辞としては最高峰だろうね

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

さすがに苟晞と白起韓信を比較するのは失礼
精々

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

慕容垂も苻堅に韓白の如きが～と唆してたがあれも不吉の予兆よな

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

よくあることだろうけど

白起と韓信、粛清されたのは同じでも、少なくとも史料上のキャラは全然違うよね
ある時期までほぼ無言で個性的な逸話のない大量破壊兵器なのに
唐突に不平不満分子になり弁舌で無双しはじめる白起さんおもろい

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

単純に昭襄王より取り立ててもらえた魏冉に心酔してたんだろな
昭襄王なんて小童の言うこと聞くのやーやーなのって

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>562
どこの宇宙大将軍だよ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

韓信はまさに楚漢戦争時代の寵児感

一方の多分貴門の生まれで貴戚に登用され長く活躍している白起は順調にキャリアを積み重ねた宿将
戦国時代の史料は各国の重鎮や公族に対する興味が薄く、縦横家的な人たちに注目してるから
権勢を誇る主流派に連なってた頃の白起のエピソードは収集も創作もあまりされなかったんじゃないかと

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 17:53:07.86 ID:ohvX4XJS0.net

もしかして司馬遷の筆誅・・・

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 19:02:25.85 ID:YfHh0EPI0.net

白起って名門貴族出身なのか？
史記とか戦国策を見る限り軍人として史書に名を現すまで経歴不明の人物のように思えるが

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 19:47:18.55 ID:yROCQb6U0.net

仰る通りで経歴不明、だから多分

貴族身分と推測したのは「公孫起」と書かれることがあるのと
恐らく魏冉に推挙された時点では若いのに相当爵位が高いこと

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 19:54:44.17 ID:bLEhG5DC0.net

冉魏にみえた

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 01:15:43.48 ID:LLruoRK00.net

>>566
史記で名前が出た時は既に左庶長からだしねえ

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦国秦って君主が大抜擢した能臣の活躍が有名だけど
けっこう謎の公族将軍や功臣の二世三世将軍が多いし
将軍には生得的に高い地位を持つ人物を充てるっていう伝統がある気がする
そういう理由で若くして師将に据えられると特に経歴のないポッと出、だが地位は高いになりそう

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

まあそれなら客卿宰相范雎とソリが合わなかったことが辻褄が合うね

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

王離もキョロク前にパッと出てきて項羽に撃破されすぐ消えた

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>556
陳平の子孫は劉徹が御家再興を認めなかったからねえ

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秦王政から胡亥にかけての時期は公子が将軍を務めるパターンがほとんどないけど
かわりに重臣の子弟が将軍職を占有してる感があるな

蒙・王はもちろん馮劫、楊熊、趙賁もそれっぽい気がする

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

崔浩「ワシは今張良じゃぞい。鮮卑漢人の名族ランク付けも、仏教の弾圧も、史書の編纂も、
　　　み〜んなワシが主導したのぢゃ！　これほどの宰相は空前絶後なのぢゃ！！」

張良（ないわー、それ全部皇帝の裁可案件じゃん。俺ならそんな越権連発なんて危ない橋渡らんわー。
　　　そんだけ君主の逆鱗に触れるまねをする宰相なんて、確かに空前絶後だけどさぁ…）

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

立ち位置的には張賓が近いんじゃね？
主君の石勒は劉邦リスペクトだし

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

宰相または宰相的な活躍が伝えられてない張良に比肩するなんて崔浩さん謙虚やな
長期間国家を運営した大宰相の列に入るべきだろう

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

宰相は蕭何だよなw

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それだけ乱世からの統一王朝建国は凄いということで

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

その蕭何と比べても宰相としての事績では崔浩に軍配が上がるだろうしな

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>580
そういう比較を自分でしちゃったから殺されちゃったんじゃねえの？としか思えない人生
ある意味ここで常に話題になる淮陰侯に似た気質を持っていたのかな、と
才能ってのはフルに発揮すればいいものでもないという教訓しか生んでいない
その点は蕭何の方が賢く思える

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

常勝将軍なんかより大一番や勝負所は絶対勝つけど小さい戦闘でポカするようなタイプこそ本当は最強将軍なのかもね
強過ぎる出来過ぎる部下ほど怖いものは無いだろうし

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

君主に赦されるラインの匙加減ができるタイプ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 21:14:38.12 ID:rlejOmwm0.net

君主の性格にもよるし状況にもよるかな
日本でいえば秀吉の手取川の前の時なんて
超有能過ぎたから処分する訳にもいかんし
処分しようとしたら他につかれそうだから許された以外の
理由なかったろうし

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 21:56:34.84 ID:2Dn1Eko10.net

怖がらさないようにわざと負けるってことね

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 22:03:48.25 ID:+5XUW4530.net

難しい問題よ
毛沢東に粛清されなかった周恩来を褒める人もいれば貶す人もいるからな

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>582
局所でたまにやらかすが要所はきっちり締めるのが、部下でも上司でも理想像なのかもしれんね
あまりに隙がなさ過ぎると、そいつの上司も部下も息が詰まりそうだし
蕭何の田地買い占めが笑えるやらかしなのかはともかく

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

蕭何のやらかしって王翦のムーヴ真似しただけなんじゃね

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦争で適度にやらかすのってすごーーく難易度高いからまあ

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>581
保身の見事さと宰相としての力は別だしなぁ
范蠡が天寿を全うしたからといって、じゃあ文種よりも賢くて優れているかといえばそういう訳でもない

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

明の張居正とかみてると出来るヤツが能力フル稼働させると結果も出るけどヘイトも尋常じゃないくらい買いそう

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>590
保身というよりいかに空気を読みながら全体を回していくか、が宰相としての才覚だと思う、それは上も含めてね
俺に言わせれば文種は不器用な生き方しか出来なかった人間だね
そういう人間は尊敬も評価も出来るけど、賢いかと言われたら？？だなあ
逆に賢い≒優れているという考え方でもあるわけで、一概には言えない

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

崔浩もあれやが宗愛の讒言聞き入れたり挙げ句に頃された拓跋燾の人の見る目の無さ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>592
言葉尻を捕らえるようで気が引けるけど
賢いのは宰相の前提で、そこからの末路というか、身を引くか己を貫くかの生き様は単なる個人の性格に見えるんだよね
賢さと性格とは別ベクトルで語られることだと思う　
中国史はこの手の例が豊富で面白いよね

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

文種は范蠡の助言を受けて中途半端な行動で世を去る訳だから
范蠡よりも賢くは見えないだろハゲ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>593
つうか五胡十六国スレでも書いたけどなんで北魏って宦官ごときがあんな権力持ってんのか謎。

一人でキングメーカー面してるとか趙高レベルの専横

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>595
朱元璋「貴様～人様の頭髪が不自由な事を笑いものにしやがつて～あまり朕を舐めるなよ。並の中華の暴君とは違う。これが大明国初代皇帝の………」

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

劉邦から全然信用されてなかったのに最期まで保身しきった陳平が最強

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

陳平の転機は酈商をおどして呂禄の兵権を周勃に与えたところ
酈商を動かせたのは灌嬰が忠心から斉王の討伐を中止したからで、灌嬰がいなければ陳平と兵権の無い周勃は呂氏に手も足も出せんかったと思う
下手をすれば陳平は時の権力者に媚びへつらう佞臣で終わっていた

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂氏の乱はやるお呂氏の乱が詳しい
それによると陳平と灌嬰は組んでいないし灌嬰は斉王とともに呂氏討伐を企ていた推測してる

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そうだ
酈商のもとへ行ったのは陳平と周勃だった
呂后本紀を誤読しちゃったごめんw

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>598
古参でもなく外様の実力者でもない第三者ポジションが幸いした感
劉邦から呂后からすれば怖ろしい存在ではない

呂后があと数年長生きしてたら
よくいるトップを脅かさない平凡なナンバー2キャラで終わるとこだったし危なかった

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

文種じゃなく鮑叔と言いたかったのかな
鮑叔こそ本当のキングメーカー説あるよね

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

糞擁護の鑑とか言われてーのかジジイ、コラ

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

管仲の菅氏は管仲一代で歴史の表舞台から消えるけど
鮑氏は有力世族として長く続くからな～

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>603
大丈夫あってる
政にかけては自分より優秀っすよ、と范蠡が文種を王に推挙したエピを見るに二人とも勾践の覇業に欠かせないんだよね

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そこまで言ってないから安心しろ自演もここまで来ると見苦しいよな

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

転生したら項羽だった
転生したら劉邦だった
みんなはどちらをやりたい？
俺は項羽かなあw

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

俺は項伯かな

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

劉邦が粛清やりまくりなのは人生2周目感ある

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

糖質の方がいらっしゃる
水銀飲み過ぎ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

とりあえず罵倒したりやたら挑発的な人は中英板に長らく常駐してるからスルーで

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

お前さー自分が最初にレスした内容覚えてないの？( ￣▽￣)
後付けを詰められて糖質とかレッテル貼りの方がヤバいって

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

せっかくの盆休みにこんなとこで喧嘩しちゃ駄目よ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>612
嫌に口悪く噛み付いてくると思ったらそういう事なのね
把握

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どちらにせよ内容で反論出来ないならNGでいいね

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

論がないのに何に反すればいいのよ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>595に反論してみ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

いや、もう荒らしは完全に無視しろと言うのに

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

力量と性格は別　以上

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

文種は最後を全う出来なかったではないぞ
宰相も全う出来なかった分かる？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

范蠡と文種がそれぞれ軍師と宰相として任を全うした結果が越の勝利よ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

越はそれで終わりじゃないだろ
宰相としてその後も基盤を整えられればよし
范蠡の様に出奔してもよし
どちらも出来なかったね
勾践には7つの策の内4つは要らないと言われ、それも覆せなかった
范蠡は留めようとされ殺すと脅されても逃げ切った

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:16:22.11 ID:H4ZPiqoB0.net

顔文字くんは文種に親でも殺されたの？

少なくとも記録にある限り、彼は范蠡が「政治は俺より上」とハッキリ断言してまで直々に王へ推挙した人材なんだけど
実際に途絶寸前の越を二人が両輪で支えたから越王は復讐を果たせたわけ
まさに范蠡のいう通りで、宰相としての能力でしょう

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:23:09.52 ID:H4ZPiqoB0.net

越王が覇者になった後の二人の対照的な最期は、初めから何度も言っているように性格であって、この点において特に文種を擁護している訳でもない
才能と別物なのだから当然の話

そもそも顔文字は保身に事に拘りすぎる
逃げ切って富むのは確かに賢い生き方だが、それが絶対ではない
李斯が無残な最期を遂げたが、それをあげつらって宰相としての彼をまるごと否定する人がいたら笑うだろ

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:39:12.72 ID:XWRBF4z10.net

別に保身に拘ってるのではない
お前の最初の文種と范蠡のどちらが賢いに反応しただけだ
下らない保身もあるだろうが、文種は中途半端に放棄して讒言を受け死んだ、それだけの事

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:52:00.64 ID:H4ZPiqoB0.net

意地悪い見方だが
確かに文種は半端に逃げようとして無様に死んだと言うことは出来るだろうね
同じ見方をすれば、范蠡も臣下の身でありながら主君を身限り、その上で越の高官の任を放り出して余生を富に耽溺したと言うことも出来る

勿論、顔文字並みに歪んだ色眼鏡をかけない限りそうは見えないけれども

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:54:55.67 ID:XWRBF4z10.net

范蠡は勾践に断ってるがねしぶしぶだが

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 17:11:44.46 ID:H4ZPiqoB0.net

断ってとめられたら范蠡はゴリ押しで逃げたよね
そのあと文種に「勾践は人と一緒に喜べない奴だよ」と書いて送った
二人とも有能な名臣だけど、人格面で好みは別れるよ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 20:20:46.41 ID:u72d32S+0.net

どうでもいいけど劉邦が魏を気にしていたのは
魏から移住した楚人だから
日系ブラジル人が日本天皇を特別視するようなものかな

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 20:36:02.74 ID:ghC130dc0.net

劉邦が信陵君っ子だからという線が15％ぐらい
ないかなｗ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 20:57:45.92 ID:zN/1XXSI0.net

若い頃の劉邦って、信陵君の食客時代の張耳と顔見知りだったりするかな？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 21:15:02.39 ID:IYfEGgm80.net

年齢的にちょっと無理があるんじゃないかな？
正確な年齢が不明だから絶対あり得なくはないけど

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 00:00:14.67 ID:orbhLLEb0.net

始皇帝と同年代説から項羽とそんなに変わらない説まであるしな

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 00:12:16.09 ID:lirL7daH0.net

少なくとも始皇帝よりは年長じゃないと診療君時代の張耳に関わるのは難しいのでちょい厳しいな

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>632
趙美見とは顔見知りみたいだけど
診療君と会ったことがあったらそれを言いそうだから合っていないかと

>>634
隠していなかったみたいだから同じ日生まれのロワンの年齢でも書かれた
資料が見つからないかねえ
懐王も年齢不明だけど秘密でもなさそうだからどこかに記録内かねえ

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 14:39:37.87 ID:TVFxZjlB0.net

佐竹靖彦の「劉邦」で読んだ覚えがあるわ、没年時40代だっけ
あれ根拠どこなん

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 14:45:46.82 ID:izJ+CtiW0.net

>>632
若い頃の劉邦は張耳の弟分だった
と何かで読んだけど何かは忘れた

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 15:48:36.62 ID:Su614tnp0.net

王陵じゃなくて？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 16:01:12.69 ID:izJ+CtiW0.net

うん
確かking's warでも張耳を兄貴と呼んでた記憶

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 18:34:51.95 ID:+lIFPThX0.net

値段元が架空作品って…

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 18:46:46.85 ID:0QIToAUB0.net

信陵君の食客が張耳
張耳の弟分が陳余
劉邦の親分が王陵
信陵君の甥(？)が魏無知
魏無知の友達が陳平
魏無知と魏咎は親戚
魏咎の元臣下が陳平

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 19:06:30.12 ID:fHsSWhi+0.net

>>637
韓信の没年齢35説も謎

ただ劉邦ジジイ説で韓信若者説だと劉邦が韓信への猜疑心拗らせてしまうのも無理ないかと

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 19:27:09.25 ID:izJ+CtiW0.net

兄弟というか親分と食客だな
張耳が信陵君の食客やってたのは青年の頃で
劉邦が訪ねた頃の張耳は既に富んで県令の職にも就いてたから時代的に合わないかも

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 21:19:59.12 ID:3CpCLmBb0.net

そもそも信陵君の歿年が前244年
劉邦の生年が早い方の説でも256年
遅い方だと247年
後者は論外で前者でも満年齢は凡そ10歳あたり
信陵君の食客になりうるか？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 21:33:29.83 ID:NqBo3n/i0.net

元々の話が信陵君の食客の張耳と顔見知りかな？( ￣▽￣)って話だろハゲ
お前は退場だよジジイ、コラ

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 21:45:51.73 ID:h3satCul0.net

>>645
信陵君はおろか当時の張耳と知り合うのも無理っぽいのは皆わかってると思うよ
前270年辺りまで生年が遡ってやっとだろう

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それの真偽はともかく、
かつての部下が上司とかサラリーマンガにはいくらもあろうけど
君臣で逆転なんて、メンタルが持つのかな？
本邦なら秀吉と蜂須賀小六なんかがそうだろうけど

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

天下の主から転落し続けて最後は御伽衆になった人もいる

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

中国で？
織田常真かと思った。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

織田信雄？
天下の主人になったことあったっけ？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

御伽衆他にいる？
中国は常ならば三族鏖。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

651さんへ
ごめんなさい
信雄は天下とってませんが高位にあった主筋にあった者だったからです。
頃さないのが我が国日本の美点かと。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秀吉と義昭ね
こういう乱高下な人生は乱世ならではで面白い

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

平家は天下取っても頼朝や義経を助命したし秀吉も織田を絶やしたりはしなかった。
家康は草の根分けても秀頼の遺児を探し出して殺したり、頼朝は平家の誰も助けはしない、だから敦盛の最期の笛のエピソードが涙を誘う

さて、生き残る最適解は、どっちなのだろうな

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>655
情けを掛けずに始末することだよ
救っても決して感謝なんかされないし憎まれるだけ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

まー頼盛は助けてんだがねハゲ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>657
頼朝は出家したから剃っただけで禿げては無かったと思う

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>657は自分だけがハゲで寂しいんでしょ

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

相手が見えないネットでの悪口は自分が言われて嫌なことやコンプレックスを指摘するのよね
悲しいよね…

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

悲しいね　悲しいね　悲しいね　争うばかりじゃ悲しいね

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

三国志とかで死刑になるのを棒叩きとかにすると感謝されるどころか恨まれるだけ

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>662
そりゃ笞刑は凄く痛いし下手すりゃどのみち死ぬからな
良くて半死半生だし
かといって死刑で腰斬もなかなかだけどさ

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>663
だからやっちゃいけないんだよね
少し違うけど罪人のいれずみとかもいれずみいれたせいで
もう更生不可能になると思う

それと楚漢なんとか伝で
呂后が粛清した数は実は少ないとかあったけど
上司が２人以上やったら、もう信用できないだろと思った

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どうでもいいけど
リュウショがエイフを打ち破ったり
シュウボツがロワンを打ち破ったり
兵数もあるんだろうけど王になれた奴より、なれなかった奴の方が強いのか？
サイブも官往診を破っているしなあ

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>661
お前の間違いを正してやっただけだろうが豚野郎

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/15(月) 17:04:48.11 ID:5xvK+MMS0.net

人豚くるぅ？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/15(月) 17:18:34.28 ID:aO98QgaK0.net

>>666
皇后陛下どうかお怒りをお鎮めくだされ

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/15(月) 18:22:51.41 ID:o24PCQri0.net

楚漢時代の人物をカタカナや当て字のid見たら三国時代しかしらなそうないきりガイジやった
久々のngいき

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂雉武則天西太后集めるから合コンしよう

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

末喜と妲己と褒姒が来るなら行ってもいい

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

武即天はガチ美女だったらしいから拝んでみたい

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

クレオパトラと楊貴妃とジャンヌダルク

でも今の俺らの目にはきっと橋環の方がしっくりくるよ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

楚漢スレ的には戚夫人と虞美人を呼んでもらいたいところだ
リアル実況人豚が起きそうで怖いけど

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

「皇帝陛下、一万銭！」

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/16(火) 10:19:40.78 ID:OomDEBFi0.net

司馬遼太郎のやつだと虞美人って初潮迎える前のロリにされてたなそういや

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/16(火) 10:26:14.05 ID:YOI3ihcw0.net

>>672
権力好きのインテリ美女やけどセフレですら使い捨てにする奥谷禮子もビックリのブラックやぞ

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/16(火) 12:07:20.89 ID:yYs/Aanb0.net

飲み会あるの？
苻生趙匡胤安碌山オゴデイも参加したいって

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/16(火) 12:46:06.24 ID:YOI3ihcw0.net

飲酒と言えば北斉の高一族やろ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/16(火) 13:55:50.08 ID:skFQYx1x0.net

二流はお誘いしませんのよｵﾎﾎﾎ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

安碌山いれば盛り上がるだろうなｗ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

？？？「ここで小生が一つ、不躾ながら芸を披露いたします」

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/18(木) 15:13:21.81 ID:lNw/GXRP0.net

>>681
嫪毐「小生のチ〇コ芸をご覧あれ」
武則天「ゴクリ」

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/18(木) 15:41:12.24 ID:9XSk7nYn0.net

劉邦が周の末裔を封建したのって相当怪しいよな
どうやって探すんだって話

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/18(木) 21:12:58.31 ID:GmgUzKeo0.net

>>684
ぶっちゃけ１００年近く前に死んだ懐王の子孫探すよりは難易度低くね？
周の滅亡なんて３０年ぐらい前でしかないんだし

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/18(木) 21:24:06.44 ID:wvDzjpG10.net

どっちも諸葛村ぐらいの怪しい奴でも封じてしまえば封じたことになるからな

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/19(金) 07:12:07.45 ID:zGOR3mOO0.net

>>684
王も王族もころころしてないから

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

懐王の子孫の義帝年齢って特定できんよね
資料無さすぎて推測すら無理という

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 13:59:10.05 ID:He0pLKFB0.net

メジャー所として横山光輝は子供、司馬は初老みたいな感じだったっけ

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 14:07:24.44 ID:wRAvWzDG0.net

懐王の歿年が前296年
前年に秦に抑留されてるから末子の生年が最晩年でも孫なら高齢だろう
玄孫説もあるらしいが

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 14:50:54.99 ID:AR8is1Uu0.net

周子南君だっけ？
漢は秦を無視して周から天命継いだことになってるんだからせめて列侯にしてやればよかったのに

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 15:24:21.32 ID:XkuiYPnH0.net

お前さあ、参考にした等パクった、世話になったとか
自分が世を統べる身になっていつまでも残そうと思うかジジイ

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 15:30:51.25 ID:AR8is1Uu0.net

そりゃそれが二王の後の概念だし

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 15:42:34.34 ID:XkuiYPnH0.net

優れてた者から優れてる者へ継ぐと違うし、余計な物はイランだろハゲ

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 15:49:44.15 ID:AR8is1Uu0.net

いや、制度の話なんで
或いは漢初はまだ二王の制度が整ってなかったのかね

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 15:54:45.06 ID:XkuiYPnH0.net

概念とか制度とか必死だねー

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 18:17:35.65 ID:dZ9R9V9m0.net

？
何か気に触った？

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 18:18:55.29 ID:eTxwFPzt0.net

だから荒らしの相手しちゃいかんて

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 18:53:34.97 ID:emtC+oMd0.net

いつもの威勢のいいハゲた爺さんでしょ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 19:25:06.69 ID:xhICB/eY0.net

朱元璋かな？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 00:52:48.52 ID:NLB7tx1k0.net

黄巾の乱を含めれば約100年の三国志
より短いが密度が濃い楚漢時代だな｡

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 08:00:49.71 ID:xkKh5hyf0.net

>>688
祖父が死んだのは８９年前で、祖父が最後に国にいたのは９１年前という推定情報がある
それと、韓魏趙ついでに斉燕楚で建てられた王に子供？少年はいないから
多分４０代か５０代（かなり若く見積もって）だと思われる

孫じゃなくて玄孫（やしゃご、孫の孫）説もあるけど
孫以下のひ孫とかも孫って言うことあるからなあ
ただ、子供だったらあのジュシみたいにいうのありそうだから
あの羊飼いの傀儡ぐらいしか言っていないし、あのジジイとも言っていないから
やはり中年じゃないかね

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 08:05:29.57 ID:xkKh5hyf0.net

>>690
原文の孫だと年齢が気になるから玄孫説があるのと
孫って言った場合にひ孫、やしゃご、それ以降を含めて言うこともあるから
（厳密な使い方としては間違いでも子孫のことを孫、先祖のことを祖父って言うような）
懐王について悪く言う場合に豎子や老人というような幼王・老王に使う言葉は言っていない
王で特に若いとも年老いているとも言っていないのだから
４５ぐらいじゃないかなと（３０でも若造扱いすることあるし５０じゃもう初老扱いだし）

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 08:07:19.24 ID:xkKh5hyf0.net

>>684
漢も衛を周の子孫扱いだし
違う説もあるけど衛君角が秦の二世皇帝に廃されて滅亡だから
普通に見つけられたのでは？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 10:17:56.40 ID:wzJFhHy70.net

>>699
朱元璋「貴様～好き放題に人様の頭髪の増減を笑いものにしやがって～あまり朕を舐めるなよ。並の中華の暴君とは違う。これが大明国初代皇帝の……」

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 10:20:49.23 ID:wzJFhHy70.net

>>701
項羽政権が冉魏（8年）とか西燕（10年）よりも短期政権だったのがびっくり

五胡や五代なら泡沫の群雄で終わってたのだろうか

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 12:13:13.97 ID:sH6I6ywb0.net

そこらと違って項羽は統一してるから
全諸侯が恐れ慄いてひれ伏した

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 12:29:13.72 ID:WkWbtPtJ0.net

>>690
そこからの孫だから普通に考えればどう若くても
壮年～老年手前、つまり普通に王族として生きていた経験があるわけで
それがあっさり見つかった理由なのかもしれない
そのせいで妙にプライド高そうで神輿に収まるの由としなかったっぽいけど

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

負かしたら族滅の中華の歴史で禅譲とか再建とかぬるいことやってんのこの時代ぐらい？
諸葛子孫村はあるけど司馬子孫村はないから、やっぱ晋が転換点なのか？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 14:26:16.61 ID:RUnyj54a0.net

皇帝の司馬一族と、諸葛一族じゃ違うんじゃないの

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

降伏しても禅譲しても元皇帝がぶち殺される時代、と言う点では
やっぱり晋が転換期かなあ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

曹操子孫村や魏延子孫村がないのは、単に演義の破壊力なんだろうなあ
演義で悪玉にされたら終わり

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>710
諸葛氏の祖先がジョウキョウを王に立ててしまい陳王が立ったから
慌ててジョウキョウを始末してでも陳王に処刑されたとか

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

曹操子孫村はあったような

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>709
司馬家って母系は普通に生き残ってて北朝の大貴族やぞ。
北周に天元皇帝の皇后も司馬家出身

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>711
まあ退位後に殺害された皇帝ってだけなら前漢の少帝弘が最初かな

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>716
やはり旅行の孫じゃないのかなあ
他の皇子も景帝の孫じゃない扱いされたのも異
孫なら毒奪しないからかな

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

曹操は宦官の養子の息子だから曹参の子孫じゃないけど同族の曹仁とか曹洪は多分曹参の子孫だよね
曹操自身は多分夏侯嬰の子孫

張良の子孫も何人かいたけど後は有名所で子孫残ってるやつ誰かいたかな

粛清しまくりなのもあって王朝終焉時には建国の功臣の子孫あまり残らなかったか

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

子孫自体はいても没落してたり庶人に落とされたままだったりしそうね

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

蒯越は蒯通の子孫であると言う。真偽は知らない

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それもう織田信成とか諸葛武玄みたいなレベルだなあ

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>717
今やってる大河では実の息子や孫ぶち殺す
北條政子と言う鬼が・・・

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

張耳の子孫は後漢最後の頃まで帝室近くにいたみたいだな

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>718
三国志に出てくる張翼

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

だいたい嘘だろうな

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>722
皇帝の毒殺って本当の自分の孫だったらしないと思った
特に幼児なんだし、、、それに名前も不明
次が改名したのが前帝の名前そのまんまにした可能性はあるけど弘

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>726
甘いねジジイ、兵糧攻めや飢餓に陥ったら赤子を交換して食いあった
ライオンも子が殺されたら発情する
現代でも男が変わったら子は死ぬ、、、

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂后自身は恵帝や魯元公主や
例え自身の子でなくても母親に含むところなければ
普通に可愛がる劉長に対する対応見ると
めっちゃ愛情深いある意味子煩悩なのに
どうしてこうなった

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>713
襄彊と葛嬰の辺りのぐだぐだムーブがいかにも農民反乱って感じですき
楚漢オタでも張楚関連の話題語れる人少ないよな

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

蒯通なんて漢にとっては大した功績もないのに謀反教唆した奴なのに漢代に子孫名乗るやつがいるんだな
その他の事績からして能力は高いんだろうけどさ

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>730
ある意味「相国」曹参の育ての親でもあるし・・・

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 22:49:59.20 ID:ZtvoPTuJ0.net

>>730
張耳は功績を覚えているだろうなジジイ、コラ

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 23:49:30.02 ID:6aRJ4TWN0.net

>>722
武照「アカン」

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>728
曹氏に対しては敵対的ではなかったし
薄姫に至ってはめちゃくちゃ境遇に同情したからなあ
戚夫人はどれだけ呂雉に対して敵対的に振る舞ったんだよと逆に思った事はある

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>734
おい
どこに薄姫に同情された証拠があるんだこらハゲ

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂后は韓信や彭越の粛清に関わるほど漢王朝に貢献した女傑だというのに
この時代の皆が後継者の問題で秦が崩壊したのを目の当たりにしたというのに

いやしかし、劉邦から寵愛されすぎて、もはや呂雉に勝負を挑まねばいけないとこまで戚夫人は追い込まれていたのでは

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>735
ハゲ連呼しても仲間は増えないよ
お爺ちゃん

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

いいからスルーしとけジジイ

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>737
>>738
少しはスルー出来ねえのかよジジイ共

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

実際劉如意を後継者にしようと画策しなければ戚夫人と劉如意は生き残れたのだろうか

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

多分その前から身を慎み何事も呂雉を立てて
後継者争いに首を突っ込まなければワンチャンあったかも

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>740
如意が生きている唯一の方法は
後継者にしてくれと言いだす前に母親を始末することしかなかったのが現実

仮に如意が後継者とされても晋の献公の後みたいに
即位後に呂氏に始末されたと思う

上記以外で如意が生き残るには死んだということにして
辺境、南越とか匈奴とかに逃げることしかないと思う

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ちなみに母が一度でも後継者にしてほしいと言ったらもう終わり
その瞬間に呂派に始末される
皇帝がずっと保護し続けるというのもあるけど
恵帝が死んだらそれでも始末されるだろうから

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/23(火) 17:29:35.57 ID:ohH/Sz6s0.net

呂氏怖過んぎ
呂布って呂氏の一族だったりして

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/23(火) 17:42:12.90 ID:+WSM/IPX0.net

アンチ呂氏の斉王劉肥（劉邦の庶長子）まで戚夫人の味方しなかった時点でなぁ
つかそう言う「敵の敵は味方」的な発想すら出来なかったところからしてもそこらへんのお水のお姉ちゃんでしかなかったんじゃ

唯一の味方が追い落とそうとした恵帝なのが皮肉

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/23(火) 18:06:39.04 ID:g3KrMUEd0.net

劉邦の死後に功臣でさえ保身に専念せざるを得ない政争が起きたわけで
戚夫人は最悪な時期に野心を持っちゃったというか、さりとて先々を考えて行動するのは難しかったと思う
劉氏でさえ対抗できずに殺されまくったんだから

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/23(火) 18:50:48.38 ID:3RX1YXWJ0.net

その劉氏、実は何人か項氏だったりして

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>745
日本史だと実は成功した戚夫人が
神功皇后とも言える
親征中の大和を守り既に男子二人も産み
血統も神功皇后より上の大中姫命がどう考えても正妻で
神功皇后は遠征中の愛妾、つまり戚夫人と同じ立ち位置と言う
それが「胎児に皇位継承権」とか言う無茶苦茶押し通せたのは
実力者の武内宿禰の協力を得られたのが決め手というか
まあひょっとしたら応神天皇の実父の可能性すらあるけど

やっぱり戚夫人の敗因は
有力な与党を周昌（しかも無理矢理）ぐらいしか作れなかったのが・・・

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

得体の知れない田舎ヤクザのおっさんに嫁がされバケモノに人質にされながらも皇后になり太后になればやっと安泰という時に横から掻っ攫われそうになればそりゃ鬼にもなる

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

しかもその時もう若さと美しさはないという



あと田舎ヤクザじゃなくて田舎警察署長な

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

駐在さんだろ

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

警察署長までいくと県令配下の武官トップクラスやろな
亭長だと駐在所の責任者がいいところ
だから部長に昇進した両さんと言われとる

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

なお、警察の部長はグループ班長程度の役職
だから県警で刑事部長や生安部長を見ても特に緊張する必要はない。それはただのおっさんだ

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

亭長は部下二人しかいないんだっけ？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

巡査部長ってのはハコヅメ読むとわかるが会社の主任（現場リーダー格）程度
警部補（交番や駐在署の長）になると係長クラス

>>754
警察でも２人とか3人で活動するとかあるぞ

不良皇帝の時代は今見たく職能分担されてた時代ではないけど警察官が半ばヤクザみたい（現代でも元暴走族が警察官とかたまにある）とか珍しいことじゃなくね

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

おいおい楚漢でハコヅメって…
劉邦 川合
項羽 藤
蕭何 牧高
張良 黒田
韓信 松島

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ハコヅメの作者次の連載歴史ものやるみたいだけど宮崎市定「雍正帝」見たくブラック業務に苦しむ皇帝とその臣下たちみたいな話しか想像つかん

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/24(水) 20:43:14.36 ID:/NoxHs5w0.net

>>757
徹「ついに俺が主役かな？」

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/24(水) 21:13:24.14 ID:d9SxkLiT0.net

>>758
あんたの場合帝愛とかやろ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/24(水) 22:54:55.05 ID:+6aKRIYb0.net

専制武帝録リュウテツ

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>758
姉貴いないと女探せないくせに？

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 07:39:16.71 ID:JFw3Ptx10.net

どっちが酷いとか優劣決めて喜ぶネトウヨはゴミクズだけど、
一人っ子政策の後の少子化で人口比率がこれから厳しそうなのは確かではあるな。
少子化がどれだけ成長の足枷と財政問題に影を落とすかはジャップラン土民が一番知ってるだけに楽観視できないわな。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そうなったら中国市場が縮小して日本企業が死ぬだけじゃないのか
インドはまだ中国みたいに中間層少ないしな

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

まるで失われた30年が過去のものだったかのような言い草だけどまだ続いてるからね。
仮に中国が後追いで成長鈍化するとしてもその頃の日本なんて目も当てられないだろ。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

福本智之「中国の2035年までのGDP倍増を巡る論点」『海外事情』拓殖大学
によると現代中国の潜在成長率は5-6パーセントが研究者の中心的な見方らしい
少子化でダメになるはずと侮るのはよくないと思う

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

夏の末裔とされる杞は甲骨文字にも登場する（多分夏の本当の名前は二代王の啓と同音の杞）
が三皇五帝の内、三皇は戦国末期で五帝が春秋中期を遡る事はないようだ。
おそらく後から何らかの伝承をまとめて三皇五帝としたのだろう。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

フィリップ・モチャラス男爵

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

中国なら何とかするし大丈夫だと思う
世襲制のカルト国家とは違う

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

王子聖を殷侯として商侯としなかったのは商の名を使わせたくなかったのだろう

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

周原甲骨で周方伯や王と呼んでいるのに周侯と呼ばないのは
侯は良くない意味なのだろう

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/28(日) 17:28:26.56 ID:D7cq8QIq0.net

夏侯氏は実は元々夏后氏と名乗っていたかもしれない、という電波を今受信した

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

異民族の当て字系を除けば諸葛、夏侯、皇甫、司馬、ぐらい？

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>772
公孫さんは？

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

司馬、太史あたりが官職からの二字姓で
公孫、夏侯あたりは古代の一字姓に1文字追加された感じ？

鍾離はよく分からん、家によっちゃ鍾1文字に減らしてるしあまりルーツとか拘りはないのかね

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>774
諸葛も葛侯と呼ばれたり（葛侯のおかげだと民が言ったとある、諸の書き忘れでなければ）
司馬氏も馬で呼ばれたりで省略することもあるみたい

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/29(月) 21:04:24.82 ID:1DtGvwCe0.net

>>774
公孫は公子の子孫。つまり諸侯の末裔。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/29(月) 23:08:08.89 ID:NDssJ3k80.net

>>776
あ、公は氏じゃなくて身分か
皇甫も皇父から来てるらしいし、やっぱ二字姓は由緒正しいのが多いな
諸葛(地名+葛姓)とか鍾離(地名)みたいなの混じってるが

っていうか、陳勝の部下の葛嬰が諸葛亮の先祖説なんてあるんだな

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 04:21:04.26 ID:84fHAT440.net

地名もそこを支配していた(又は支配者の姓が地名）からというパターン多いんじゃないの

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 10:30:35.37 ID:4lkeNaPk0.net

>>778
普通は逆じゃね？
元々の姓は別にあるけど
支配地の地名とって苗字を名乗るパターン

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 18:58:07.48 ID:3Cdp3UzH0.net

>>778
姓は元々１０ぐらいしかなくて実はかなり進んでも３０ぐらいしかなかった
それが地名とかで氏を名乗るようになって増えていって姓と氏が区別なくなった

ちなみに孔子の妻も歴史上唯一一人だけの姓が記録されているケンカン氏だっけ

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 22:21:59.81 ID:jb6yBnyP0.net

第(漢数字)氏は？

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 22:43:32.66 ID:N7wfTsnu0.net

>>772
他にも沢山あるよ
孔子の時代だけでも公山、季孫、叔孫、孟孫、端木、澹台、顓孫、仲梁、少正、幵官さん等がいる
史記や春秋を読むに複製は古代に遡るほど多い

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 06:07:18.46 ID:mnUEdlg80.net

それもう楚漢や三国志になるともう叔孫通しか出てこんな

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 06:39:08.92 ID:Ffo1OOPa0.net

いや、わざわざ三國志出さなくていいから
何で何時もついでに三國志なのか意味不明ジジイ

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 08:16:01.56 ID:F2qt4bAq0.net

両パターンの例を出してくださいな(ハト派)

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 08:18:54.94 ID:F2qt4bAq0.net

そういや王莽さんが一文字姓と一文字名推奨したのがえらい長く採用され続けたみたいだけど真相はどうなんだろ？関係あるんかね？

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 10:48:17.63 ID:ciraDRp70.net

>>786
王莽が原因というかその辺から本格化した儒教支配の影響やろな
儒教の影響が少なかったら日本ほどじゃないにしろもっと色々出来た可能性はある
漢以後の新しい姓とか下手したら異民族由来しか無いかもしれん

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 11:55:35.54 ID:VgCN3TOR0.net

完顔とか耶律とか成吉思とかかな

むしろ東南アジアに漢字じゃないけどタオさんとかヤンさんとかチャンさんとかおるわな

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 12:38:48.51 ID:6NIcUpHZ0.net

姓名に限らず当て字が汚いのは異民族への畏れや忌避から来るのかな
そんな異民族に征服されてさぞ不快だったんだろうね
音で現してると言い訳するけどどう考えても当てつけがましいよね

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 13:55:12.36 ID:Cxi8/MZT0.net

アマプラにある映画「項羽と劉邦」って面白いかな？
スリキン製作社によるドラマはまぁまぁだったんだけど。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

禿髪氏を上回るのはそうそう無いわw

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>790
楚漢戦争を扱った作品の中ではかなり丁寧に製作されてるとは思える
スリキンに出演していた役者が結構出てて笑ったわ
スリキンでオリジナルキャラクターやらされてた女子がまさかの虞姫役に抜擢されてたり

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ロワンとかホウエツとかを病気理由で弁明に行かなかったのを批判されるけど

謀反の疑いで弁明に行った周勃起は
弁明も聞かれず投獄されて拷問を受けてだったし

曹爽も仮に蜀とかに亡命していたら
司馬懿は免職だけで済ませると言ったのに国を裏切ったと批判されただろうな

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>782-783
春秋の終わりくらいまでは見かけるけどその後急速に消える印象がありますね
伝統ある姓氏が滅ぶor目立たなくなる原因がBC500～300くらいの大陸にあったのかもしれんな

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

とりあえず省略する傾向があるから複姓が滅んでいくのは分からんでもないけど
陳姓ってなんで秦末漢初にやたら出てくるんやろな
戦国田氏と大都である陳のせいか？

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

高祖功臣は陳、張、王みたいな見慣れた漢姓が目立ってきてるな
同時にあまり見かけない姓もわりといるけど

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

晋の八王が1人残らず日本人に馴染みのない読みづらい書きづらい漢字なのが晋以降をマイナーにさせてるんじゃないかな
司馬氏の罪は重い

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>795
陳勝が陳を手に入れた時に陳王を名乗ったのと
楚の都でもあったからじゃね

また陣って意味らしいし
斉王になった田氏も元の王族・貴族をほとんど潰してほぼ田氏だけになったけど
元は陳の君主の一族だし（予言ではお前の子孫は君主になるが別の国だろう）

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>797
読みやすい文字だと後継者になれない
（皇帝、王の名前の文字は使ってはいけないから）
（簡単な文字の名前だったのは後継者でなかったことが分かる）
（世民とか）

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

邦が兄貴の意味なのは後世のカンボジアの方言らしいので
劉邦に名前はなかった、兄貴という意味だって説は
絶対になかったとまでは言えないけど、ほぼ違うだろうらしい
邦（バン？）は普通の名前っぽい
今でも子供に國とか国、邦子とか名前に付ける親結構いるし

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

仮にもともとは名無しの劉季だったとしても
成人後に遊士やったり官吏だったり皇帝になったりしてるんだし
朱元璋さんみたくどこかの段階で普通の立派な名前を付けるかと

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 09:20:15.68 ID:A/SXDdSD0.net

>>799
司馬懿の息子二人と八王の乱勝者の司馬越は簡単な漢字でしょ
経緯がグダグダで分かりにくいのと、一応勝ったのは司馬越だけどすっきりするわけでもない上に司馬越の最期も悲惨だからじゃないの

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

インカ皇帝マンコカパックも、日本のマスコミや書籍で取り上げられることがほぼないよな

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 11:23:46.25 ID:mN4H2daJ0.net

>>801
朱元璋「ははは、何を言う、私は生まれからずっと元璋という諱だ」

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 12:59:02.41 ID:rcLh++Ha0.net

>>792
ありがとう。見終わったわ。
想像してたストーリーではなく、オリジナルもあったけど総じて面白かった

これは、項羽と劉邦を知ってる人が見ると楽しめる作品だね

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 13:24:00.72 ID:eqO71VN+0.net

後漢劉秀の息子劉陽なんかは改名してるよな
陽なんて名前で皇帝になったら地名めちゃくちゃ変わって混乱するだろうし

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 13:43:19.91 ID:PLttXo2h0.net

>>805
個人的には呂后一族の専横から滅亡まで描いて欲しかったわ
呂后が余りにもヒロイン過ぎる

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

あれ韓信がちびすぎる
史記に身長高いってあるのに

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

でも概ねあんなイメージだわ
韓信含め主要人物がイケメンすぎないのも良かった

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>808
デカイと股くぐる時に大変だからじゃね？

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

漢代の人物俑みてると
股をくぐるのはなかなか大変そうである

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それはこマッタ

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 22:23:29.54 ID:Yi8GgrCK0.net

下半身の造形はある意味始皇の兵馬俑を超える前漢の兵馬俑
頑張って探せば韓信さんの股をくぐれるかもしれん…

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 06:16:08.45 ID:8xPVNHvf0.net

>>807
呂産「呂氏再評価の流れよ」

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

当時の中国は下穿き穿いてないから
身体の大きい韓信が股くぐりすると普通に直接当たりそう
実はそういうプレーだった？

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

しゃぶらせたってことか

乱暴したとか悪戯したみたいな、文にする時の言い換えで

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

嫪毐「おれの股をくぐれ」

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

官往診が身長１９０センチとか
普通別人とされているけど同一人物じゃね？
官の王族なら書物で勉強できてもおかしくないし
元王族だから大諸侯とか一万戸の墓守とか考えていたんだろうし

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

嫪毐は年齢中学生か高校生ぐらいみたいだよ
漫画とか小説でもおっさんにされるけど

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

現代の日本語のaという音を「あ」と書く、iという音を「い」と書く、uという音を「う」と書く、eという音を「え」と書く、oという音を「お」と書く・・・。これがひらがなです。ひらがなはシンプルです。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

現代の日本語のaという音を「あ」と書く、iという音を「い」と書く、uという音を「う」と書く、eという音を「え」と書く、oという音を「お」と書く・・・。これがひらがなです。ひらがなはシンプルです。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

こうして作られたひらがなとカタカナが普及し、一般的には万葉仮名は忘れ去られてしまった感があります。しかし、日本語の起源や歴史を考える時に最も重要な奈良時代の日本語は万葉仮名で書き表されており、この点で万葉仮名の存在を無視することはできません。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

「畳（たたみ）」の語源、畳まないのになぜ畳と言うのか

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

日本語にyama(山)という語がありますが、山を意味したのはyamaという語だけではありません。*kasaという語も山を意味していたはずです。日本語のkasa(笠)、kasa(傘)、kasa(嵩)、kasamu(嵩む)、kasanaru(重なる)/kasaneru(重ねる)などの語彙を見ればわかります。*kasaという語だけでなく、*tataという語も山を意味していたようです。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

大尉で長安侯の魯湾が軍神の筆頭だと寛恕に書かれている
丞相と御史大夫は常設されていたが大尉は常設されなかったそうで
実は上昇や御史大夫よりも上なのだろうか
魯湾は燕王になったので２９功臣には入っていないが彼が最高位なのだろうか

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項羽を打ち取った者には千金と一万個の領土というのを
やる夫楚漢字スレでは多過ぎるとされているが

自分は横山光輝の項羽と劉邦を読んだ時に安い安すぎる低すぎると感じた
首１つでというけどこれを取れればもう瓦解するのになあと思った

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

張良に斉の三万戸を言ったのが劉邦が与えようとした最高戸数だけど
自分はこれも少ないなあと感じた
功臣でも一万戸が数人で大幹部でも五千戸なのとか
関羽に曹操が与えた偏将軍や漢寿亭侯も低いなあと思っていた

むしろ子楚（趙異人）が呂不韋に与えた河南（洛陽）の十万戸とかも
自分は高すぎる多過ぎるとは感じなかった

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

るろうに剣心のようなのが事実であったとしても
功績が大きくても人斬りはろくに扱われていない

呉で光が専諸の息子を卿にしたのも子供の頃は自然に流していたけど
老いた今はかなりの褒章だったと分かった
魏の大功臣でも亭侯止まりが多くて
曹操の祖父も宦官の最高位の大長秋で費亭侯（魯の季孫氏が費公になったなあ）
だから丁侯でも実はかなりなんだなあ

マーチが実は全体では上位みたいなものか

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

徹侯は侯と言いながら長安在住を義務付けられて封国に行けず
税を受け取るだけの名目的な君主・領主に過ぎない
１つの年に１６０人近い侯が住んでいるのでは
そこまで広大な邸も作れないだろうしなあ

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

日本で例えれば
東京侯以外の侯は
埼玉侯でも千葉侯でも福岡侯でも自分の領地に行けないし政治もやれず
東京に住むのが義務なら麻布や田園調布の邸宅ぐらいにしか住めない
一万家族からの納税でもそこを治めるのや役人の給料でそんなに得るものなさそう

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

興味深い話題がちらほらあるのに
糞連投のせいでレス返す気無くす

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

すまん

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ハゲ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>833
凌遅三千刀族九滅

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

方角の東西南北の字が付いた復姓は東方、西門、南宮が中国や韓国に現存し、その中で南宮は現在の韓国の復姓で最多だが
何故か北の字の付く復姓は現存していない。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>835
何か、北って言葉はなかったらしい
向南で北を表したとか

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北がないのはおれも気になってた
百家姓にも東門西門南門あるのに北門だけない
というか、一字姓にも二字姓にも北がつくものがない

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

曹操の「北門の鬼」てのは創作なのけ？

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

田安が済北王に封じられてるし、地名や方位としての北という字は存在してる
でもなぜか姓に使われたないから避諱とかかと思ったけど特に見当たらない

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

「敗北」の北だし「背く」にも通じるしであまり良い意味はないだろう

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北姓の由来を調べてみると
黄帝が蚩尤を北という地に移住させ、それらが北姓を名乗った
とあるね

中原の人は北姓名乗るのが怖かったのかもしれない

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北がないのを不思議に思って考えた話のような

本当の理由は単純に古代は北って字がないか、あってもほとんど使われず
まさか後世の人間は東西南北で昔はなかった方角があったとは思わなくてとか

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

易経にも東西南北の文字がある
昔は北だけがが無かった説はさすがに無茶だろう

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

あったけど何で使われないんだろう？

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

違う話だと思われそうだけど

アマゾンだかどっかで前後左右って言葉がない民族がいて
東西南北で場所を言うらしい

だから他の人はどこそこの右左で判断するのを西東で判断するから
パソコンの右にマウスがあるのをパソコンの東と判断して
同じように並べて下さいでどこにパソコンを置いてもマウスを東に置くとか

なんかわかりにくくてすまん

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

これって前後左右よりも東西南北の方が古くからあったってことなのか
日本語の母音や冠詞・英語の名詞の性別みたいに昔はあったけどなくなったのか

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意外と言い方が分からないことって結構あって

調べると実は表現があった場合でも

その正式名称を言っても一般に知られていないのだから相手に通じない、、、

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 23:40:11.55 ID:5vZMe3Eg0.net

新手の荒らしなのか、前からいる荒らしが手口を変えたのか…やれやれ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 23:44:39.80 ID:WQYLgiRR0.net

前からいる人でしょ
知識あるし話題も面白いんだからこの荒らしムーブ本当やめたらいいのに

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北については施政者がいる場所だから使用は遠慮したって面もあるかもしれない
政治を行うことを南面するって表現なかったっけ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>849
そいつは中華だよハゲ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>851
意味不な事言ってんなボウズ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意味は分かるだろジジイ、頭悪いなあ

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どうでもいいけど日本の世帯数って５３４０万らしい
天皇は　食邑　五千三百四十万戸の侯か

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

皇帝でしょ

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>853
耄碌ジジイにしかわからんから安心しろハゲ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>849
いつもの挑発的なレスのやりとりで荒らす連中とはタイプが違うから
（おそらくネットor書籍から引用してきた）長文を投稿しまくってた人くらいしか思い浮かばん
でもあの人は多数のスレを荒らしまくるようなことは多分してなかったしなぁ・・・

いずれにせよ、本人の為にもこの辺でやめて欲しいね

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>857
辞める訳ないだろジジイ
ベトナムも入植するためのテストに使ってんだから
あんま舐めてんじゃねーぞハゲ共がよ！！

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>858
ジジイコラ
意味不明なこと言ってりゃ相手が黙ると思ったら大間違いだぞハゲ( ￣▽￣)コラ

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意味不明じゃないだろ、ホント使えねー無能だな猿真似ジジイ

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どっちが猿真似だよ( ￣▽￣)
いい加減にしとけハゲジジイ

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/04(日) 06:39:05.10 ID:MBQd1CwN0.net

ハプロ遺伝子を調べると鮮卑とかよりも劉邦の血統が離れていて独特らしい

元宋の領土で楚領になり言語や文化は楚だが
ハイは梁の人が移住した所らしくて魏人意識があるというおかしな地域だから

劉邦の周囲に大陸でも最高峰の優秀な人材がそろっていたのも
独特の地域で変わった遺伝子の宝庫だったからかな

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/05(月) 06:25:30.43 ID:P8+cU8bG0.net

書記の言語や遺伝子が南方系なのって

単に旧支配者階級が南に逃げたからだよねって思う

南から北に行って支配者になったわけじゃない（一部例外はあるけど）

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

地元の旧帝→札仙広福or京都大阪神戸こそが勝ち組だと思うわ。
特に関西の政令市は京大卒を準キャリア的に処遇していた時代が長いと聞く。出世も有利だし、地元でのステータスも最強だよね。

逆に関東の政令市や都庁は昇任試験が厳しく、巡り合せが悪いと５０歳ヒラもありうるシステムで、難関大から入るのは明らかにコスパが悪い。特に都庁の昇任試験は東大卒でもバンバン落ちるみたいだし。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

なに科挙の話？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

公務員はヒラが一番美味しいぞ。

ハコヅメ読むとわかる

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>864
そんなルシファーみたいな東大卒ぞろぞろおらんやろ

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

何故に楚漢スレで大学校やら天使の話になるのか
これがわからない

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

スレ違い消えろとしか思えない

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 08:30:36.57 ID:2Z6dxu+E0.net

項梁「有能か無能かは葬式を手伝わせれば分かるだろ！」

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 08:52:15.77 ID:OmnosMwZ0.net

科挙より葬式任せる方が賢い奴見抜けそう

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

今だって新卒採用時に競技性のある部活で部長やってたとか生徒会で活動してたとか普通に評価されるわな
技術や知識はある程度のレベルまでなら後からどうとでもなる事多いけど
リーダーシップやマネージメントの才能はどうにもならん事多いからな

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>870
その試すので葬式失敗したら評判がガタ落ちになるんだけど

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>873
全て任せると思ってるドアホハゲ

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

リーダーなんて何人もいらないよ
スタッフやらせればいい

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>873
実際に挙兵の時に無能と断じられた奴が文句言ってたなw

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>875
将の将なら１人でいいけど
10万の将は数人欲しいし万の将ならその10倍欲しい
組織の規模が大きくなればなるほど規模に見合ったリーダーが大量に必要になる当たり前の話や

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項氏の基準なら韓信だって無能だし

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>878
近衛兵みたいな感じだから何の実績もない人物に対して普通に期待込みで重用はしてる
それを一気に大将軍に抜擢する漢（というか蕭何）が異常なだけ

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

韓信が漢から逃亡して斉にいったら斉は項羽といい勝負できたんだろうか
まぁ取り立ててもらえるかという大問題があるけど。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>880
それもあるけど斉は守りにくい上に項羽によって破壊されまくってるのも大問題
韓信の活躍は関中という優秀な策現地に有能な蕭何がいて劉邦という項羽の囮足り得る別働隊がいてこそという面もあるからね

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>877
三国志でも馬超や軍閥の１０頭目の軍勢が１０万で
対する曹操側も総兵力１０万

呉が楚を攻めるために根こそぎ持ってきた兵力が三万で
それに唐や蔡は驚いたレベル（両国の合計兵力でやっと五千）
対する楚側も千乗（の戦車）と号する軍十万

いずれも恐らく実数はそれより少ないし戦闘部隊以外も含んでいる

というか近現代になるまで数万程度が運用できる限界だった（ヨーロッパでは）

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

イカサマが蔓延してるギャンブル世界

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

号して100万、理論上は42万、本当は5万、戦闘部隊は3万くらいだと思っとけば恐るるに足らず！

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 20:34:30.70 ID:Wp+tm8vJ0.net

>>882
実数がどうあれ大軍を率いる将の才能ってのは貴重なものだよ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦闘兵以外も統率が必要なのを知らないジジイだからほっとけ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

会社で五人くらいしか部下いなくても苦労するのを思えば一万人連れて戦闘に行くのとかゲロ吐きそう

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

俺の経験じゃ5人くらいが1番しんどかった気がするぞ
10.人20.人になると部下の中でリーダーシップとる奴が出てきて勝手に副官になる

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

現代なら何の職業がこの時代の将軍として活躍できるんや
あいもかわらずに葬儀屋か？自衛隊か？

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

部下でも男ならまだいい。若い女の子らを大勢使うとなるともはやどうしていいかわからなくなる。
孫子みたいに言う事聞かない娘を叩き斬るわけにもいかないし

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>889
職業に限らず経営も現場も出れる奴だよジジイ

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>891
例えばを聞いてるんだよ朦朧ジジイ、コラ

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

元職なんて高祖軍で問題にならなかったろジジイ
出来る奴は職差なんて3、4ヵ月で概要を掴み半年で一方のトップになるものだ

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

答えられないなら黙っとけ朦朧ジジイ

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

例えばと言ってたがこれも例えばなんだよジジイ
耄碌してんのはテメーだよ

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 01:46:45.28 ID:A2UJY0PD0.net

現代なら普通に軍人やろ
自分の判断で部下を死なせる事に耐え得るメンタリティが必要になる職業
普通の民間には無いから例えようもない

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 01:51:47.77 ID:wORGHzCm0.net

例出てるねハゲ
出来ないなら出来ませんと言おう朦朧ジジイ

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 01:58:47.11 ID:ctPL1D3m0.net

>>896
無くはない必要な犠牲に転換出来る奴は居るし
先頭で戦える奴も居る、その状況に放り込まれたらね

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 02:10:14.04 ID:wORGHzCm0.net

ハゲの遠吠え

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:13:43.24 ID:BgUjR14j0.net

発狂してハゲジジイ連呼しても仲間は増えんのに哀れだな

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:17:40.99 ID:xRsgEBy10.net

>>893
陳省吾公も扶蘇と江陵を名乗ったのは正しかったよね
後で別人だと分かってんも真の王扱い

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:39:30.97 ID:xRsgEBy10.net

『隋書』には、６００年と６０９年に、日本から男王が使者を遣ったと書いてある。『日本書紀』では、女帝・推古天皇の時代のはずで、食い違う。推古天皇の記録ですら、『日本書紀』はあやふやだ。
『明史』で、日本の戦国時代をメチャクチャに書いている。でも中国の史書は、けっこう正確だと思う。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:47:15.60 ID:xRsgEBy10.net

倭国の戸数が多いのは、司馬懿の手柄を大きく見せるためだ。数字を真に受けて、日本の古代史の参考としてはいけない。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:02:30.33 ID:xRsgEBy10.net

仁徳天皇より前は、兄弟相続が１件もないフィクションである。古いほど偽作しやすいから、ウソである。
仁徳天皇が登場する直前には、神功皇后がいる。
神功皇后の記録は、香椎宮の海神の伝説を、取り込んだものだ。香椎宮は九州にあり、白村江の戦いに勝つため、新興＆信仰された神様だ。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:03:26.56 ID:xRsgEBy10.net

神功天皇の実在を否定する根拠は、
　○神功皇后は上陸せず、海上にずっといる
　○皇后の記録には、海や魚族の霊験譚、海人が住む地名ばかり
　○皇后は、住吉三神という海神との関わりが深い
　○夫の応神天皇は、『書紀』に主人公の逸話がない架空の人
　○皇居や陵墓の位置が、『書紀』の記録や遺跡がない

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 16:51:25.08 ID:SbRADmlo0.net

やたら口悪い奴は数人いるのか？
それともやっぱり自演か

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

Steam/PS4/XBOXone
架空戦争サバイバルゲーム

「RUST(ラスト)」シーズン9 第1話
『RUSTでkato junichi帝国を築く。』
(18:32～放送開始)

htps://www.
twitch.tv

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/12(月) 21:12:02.47 ID:aUm/NMhK0.net

Steam/PS4/XBOXone
多国籍架空戦争サバイバルゲーム
「RUST(ラスト)」Season.9 第3話
『vsスペイン、レイド戦。』

▽人形遊びに、今宵も付き合え。

(17:43～放送開始)

www.
twitch.tv

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/12(月) 21:51:08.91 ID:i5YcDcLg0.net

sage

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/12(月) 22:01:45.41 ID:bs9jXl3p0.net

hage

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 00:19:16.32 ID:hey3Eg6X0.net

sage

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

一位　　蕭何
二位　　曹參
三位　　張敖
四位　　周勃
五位　　樊噲
六位　　酈商
七位　　奚涓
八位　　夏侯嬰
九位　　灌嬰
十位　　傅?
十一位　　靳歙
十二位　　王陵
十三位　　陳武（柴武）
十四位　　王吸
十五位　　薛歐
十六位　　周昌
十七位　　丁復
十八位　　蠱逢

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

書き込み規制で全然来れない

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>912
何の順位？

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 10:57:59.51 ID:GJeIXvZw0.net

↑信じられない程のドアホ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 11:15:20.46 ID:ZzpYb4/y0.net

それ、いいすぎ。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 11:31:18.21 ID:A6QEQz6m0.net

チンチンの大きい順です

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 13:15:59.16 ID:XQODNKt/0.net

張良や陳平はかなり短小なんだね

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:02:16.81 ID:1YFCzkcw0.net

一位は劉邦の好みのタイプ
一般的には曹参のが一番凄いと思われてる

という冗談はさておき、この功臣の序列はいつ誰が決めたんだろうね？実際のところ

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:14:14.20 ID:kRT26Ar+0.net

武将を1番にすると「俺の方が必死に戦ったのに」的な事を考える連中が出てくることを危惧したのかな
兵站で勝った面も大きいから蕭何なら納得させやすいだろうし

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:21:14.49 ID:jr3BxX5I0.net

武官を一位にすると韓信になっちまうからなあ
俺が劉邦なら論功行賞の時点で韓信が怖すぎだし、一位にしたくねえなあ

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:37:27.25 ID:uEBWUhel0.net

必ずしも順位が必要なのか？
「Aさんには食邑3000戸、Bさんには黄金2000斤、Cさんは美女100人、今後の役職は職能に応じて」てのじゃだめなのか？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:32:19.07 ID:1YFCzkcw0.net

>>921
まあ序列は発言力の大きさに繋がる可能性があるので
赫赫たる武功を誇る武将タイプはできるだけ抑え込みたいところですね

劉氏や呂氏の脅威になるのはやはり実力ある武人だろうし

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:35:47.26 ID:FAeS80q+0.net

曹参はデカそう
ハンカイは臭そう
夏侯嬰と王陵は珍玉入ってる
雍歯は仮性包茎

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:36:44.32 ID:K1QeOqTj0.net

韓信達は王になってるんで、ここには載らないよ
彭越(梁王)英布(淮南王)盧綰(燕王)も同様

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:43:54.01 ID:GJeIXvZw0.net

>>925
張耳はどうなってんだよ？( ￣▽￣)ジジイ、ア？

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:43:59.08 ID:2c5NyH5H0.net

韓王信は？

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:51:16.33 ID:1YFCzkcw0.net

劉邦の同盟者に近い存在であろう他の三人と並べられるとやはり盧綰の異色さが際立つな
まあ楚漢戦争の終盤に楚地を降して項羽を孤立させるという他の三人に引けを取らない武功？があるので諸侯王になっても不思議ではないのかもだが

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:51:19.27 ID:GJeIXvZw0.net

>>927
載ってないだろハゲ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:57:33.10 ID:AN6DDOf80.net

張敖は？

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:59:39.48 ID:GJeIXvZw0.net

>>930
張敖の3位は張耳の引き継ぎなんだろうが趙王だからな
どうなってんだ？( ￣▽￣)ジジイ、コラ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 20:13:14.73 ID:GJeIXvZw0.net

高祖が諸将に蕭何が1位と言ってたのは戦後間もなくで
その辺りで功第が作られたんじゃなく
張敖が降格してから作られたって事か？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 20:31:00.44 ID:K1QeOqTj0.net

>>932
呂后の時に再編された説もある
その際に捩じ込まれたんじゃないかね

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂后のときにねじ込まれた説なら韓信たちが載っていないのも納得ですね
だってみんな殺されていますから

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

蕭何を一番上って言ったのも実は高祖じゃなくて呂后政権だったりするかもね

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>934
粛清だけが理由じゃないと思う
長沙王の呉芮も載ってないから「王は臣でない 」ルールに基づいてるんだろう

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そういう意味でも張敖だけが異例
父親の七光りで王になったが(本人の咎ではないにせよ)剥奪されて
嫁娘の体裁もあって第三位になってるだけに見える

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 01:47:36.59 ID:5ZMi1M4N0.net

>>932
これが最終決定版の論功行賞なんだからそんなの当然
考えりゃわかるだろ( ￣▽￣)ジジイ、ア？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 11:05:27.92 ID:SiBB8fGx0.net

>>914
行進セキジ

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 11:06:45.78 ID:SiBB8fGx0.net

張良は斉の三万戸を断り隆一万個

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 13:15:25.83 ID:AjzHfmn10.net

>>939
ありがとう。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 22:26:08.38 ID:SiBB8fGx0.net

功臣席次は張良が６２位だかで陳平も５０位ぐらいだっけで低いので
これは軍功がなかったからと言っている人もいるけど
実際は敢えて低い序列の方が良いって判断だと思う
席次の高さと食邑数も官職もどうもわざとずらしているように感じるし
序列が高くても偉そうにできるだけで何の得もない

序列１０位の５０００戸よりも序列６０位の１００００戸の方が実質得だし

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それは当時の政治情勢や権力構造にもよるからなぁ
不自然で「わざとずらしている」、その人物に相応しくない
と思われてしまえばかえって災いの種になりそうだし

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/16(金) 18:02:16.57 ID:lJ7QHOZX0.net

張良にしても陳平にしても、派閥の領袖とかじゃないしな
組織の重鎮ではあっても人脈が豊富ではないし、その辺も加味されてはいると思う

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/16(金) 19:41:47.67 ID:PlAisKRi0.net

途中から影が薄くなる感がある（＋出自が外様大名？な）張良はまあわかるとして
陳平に関しては少し下に順位付けされ仲良く丞相を務めた審食其が参考になるかと思ったけど戸数がなかった

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/16(金) 19:59:00.86 ID:yUJFe9gx0.net

>>944
内閣での堺屋長官とか竹中大臣みたいな立ち位置かな？
例えがおっさんですまないけど

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/16(金) 21:21:35.56 ID:XOjqvgmg0.net

西のヘロドトス、東の司馬遷。どちらも面白くて甲乙つけがたいんだよなあ。始皇帝と項羽のせいで散逸した書物が多いそうで、この２人がもうちょい自重していれば東の資料が西を圧倒していたかもしれない。残念。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/17(土) 06:36:09.25 ID:6RSGavMk0.net

>>946
張良は戦略を立てて（戦術は楊熊に勝てないからそこまで高くない）
劉邦が斉の三万戸を与えるから好きな場所を言えなので
実質最高食邑数（受けたのは留一万戸だが）
恐らく劉邦は臨氏か牢屋辺りの侯にして聖王を保佐させる気だったかも

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/18(日) 19:49:17.53 ID:DWpWIhL+0.net

張良はもう少し詳しい事績が残ってればなあ
不明な点が多いし建国後は隠居だからあんま功臣感がない
名前だけひとり歩きしてるようにも思う

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ただ、劉邦との逸話で
劉邦より年上で、項伯より年下らしい
また国が亡びる２５年前高に父親が死んでいて弟がいるから滅亡時２６歳以上？
恐らく３０歳ぐらいだったかと

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ただ、劉邦との逸話で
劉邦より年上で、項伯より年下らしい
また国が亡びる２５年前高に父親が死んでいて弟がいるから滅亡時２６歳以上？
恐らく３０歳ぐらいだったかと

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ジジイっ！！連打すんなって言ってんだろうがハゲ

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

誰にもミスはあるよねハゲ
存在がミスなジジイにはわからないかな( ￣▽￣)

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 12:11:14.79 ID:e3O/LsAV0.net

前々からの疑問で項羽の楚軍が崩壊した直接的なきっかけって
竜且に与えた20万もの軍が斉で韓信に壊滅させられたことじゃないかな？
ってかそこまでの大軍を正面決戦から引き抜く余力があったのか？って思ってたけど
こないだ漫画読んでたら竜且に付けたのは5,6万で途中の楚の支配地域で兵を募り10万
斉の田氏の残存勢力と合流して20万ってなっててそれならそれなりに納得できた

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 12:54:59.41 ID:Tlg4ZW7E0.net

>>954
韓信軍が３０万、韓信軍だけで３０万とも、漢軍合計３０万とも一部されるが
斉軍が２０万とも斉王が死んだ時でさえ１０万ともあるから
竜且軍及び斉軍の降伏した兵が大半を占めていたのではないだろうか
実数はもっと少ないかもしれないが竜且でも韓信でも号した数との割合は類似かと

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 12:57:31.13 ID:Tlg4ZW7E0.net

続きで
項羽軍が最終戦１０万と号している
漢側は号して３０万か４０万（韓信軍だけで３０万と全軍３０万の両方記載がある）
記録で項羽死後に降伏した兵は１万２０００というのもあるらしい
斉救援のために楚軍の実数はともかく号した数の３分の２を送って敗れた
そしてその敗残兵がそのまま敵についたのだからもうまともに戦えないかと

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 13:36:36.22 ID:Tlg4ZW7E0.net

何か功臣席次と食邑数と官職が何でこうなのかって
単純にわざと分かりにくくしているんだと思うけどな
序列と報酬とか席次通りにしないことで序列低いけど食邑多いみたいなので
不満を感じにくくなる

欧州情勢は複雑怪奇なりも他の似たような事例も
単純に利権で思想別に組んだり敵対したりしているだけ

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 15:15:35.04 ID:wJxwcmx/0.net

明治政府のお雇い外人軍事顧問たちが関ヶ原の布陣図を見て満場一致で西軍の勝ちで東軍に勝ち目なしと断言したが、
この楚漢の布陣も外人軍師に見てもらいたかったな

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 15:29:04.31 ID:Tlg4ZW7E0.net

欧米人も美化されるけどそれほど凄いわけじゃないけどね
布陣が判明しても項羽側は主力が激減して大司馬も裏切り
臨江王だかはまだ楚側だけど
ほぼ大陸全部敵だし

漢の勝ちって言うと思うよ

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 15:34:10.10 ID:cf7ZnoCB0.net

ドイツの有名な戦術家が関ヶ原を訪れて布陣と兵数を聞いて西軍が負けるはずがないと不思議がった
メッケルが関ヶ原の布陣図を見て西軍の勝ちだと述べた
明治政府のお雇い外人軍事顧問たちが関ヶ原の布陣図を見て満場一致で西軍の勝ちで東軍に勝ち目なしと断言

こうして逸話は作られ話が大きくなっていくのだなぁ

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 15:36:51.19 ID:LfANbT+z0.net

それなら彭城の戦いを見てみたいな
いくら烏合の衆といって約16：1ぐらいの戦力差でしょ

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 15:38:06.25 ID:St3UeAPI0.net

黥布なんて早いうちから中立きめこんだうえに妻子を見捨ててまで漢についた
随何の手腕もあったんだろうが、ドラマとかの最強イメージと違って、楚は泥船だと思われていたのかも

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>956
楚軍は龍且が敗れた後も斉の国境をしばしば攻撃するも撃退される
韓信が斉を平定し王になって灌嬰に楚を攻撃させる
灌嬰が広陵まで及んだ所、項羽が項声、薛公、郯公を派遣
灌嬰が項声、郯公を破り、薛公を討ち取り下邳を降した
余力はありそうだなあジジイ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>963
変な語尾でキャラアピールとかコロ助かよ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それもジジイネタか？( ￣▽￣)ア？
関係ないのはすっこんでろハゲ

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

なにいってだんこいつ

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

テメーもジジイなのかよって事だ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

もって事はこの荒らしジジイだったのか

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

違うぜ最初にまともに戦えないと言ってたジジイと共にだ
とにかくジジイは何を言ってるのか分からん、いい加減にしろジジイ、コラ

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

自虐かな？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

言葉が不明瞭でよくわからんが
要するにこのスレにはお前とそいつともう一人の3人のハゲジジイがいるってことか

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

俺は956に問うたんだぜ？
お前らはボケ老害だから関係ないのにワラワラ出てくるんだろうが

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

子曰く、暴言ばかりの荒らしがどうして人様にものを問えるだろうか

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

抜け落ちてる所があればどんな形であれ指摘されるって事だ
何でも優しく問われると思ってるジジイこそ傲慢だね

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

でも自分がされると気に食わないんだよね

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それは正解、ただお前みたいな関係ないのにしゃしゃる事はないな

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

勝手だねぇ

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

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　　　 |　モンゴルを倒して理想郷を築きましょう！　　|
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979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

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　　　　　　　　 /爻ゞ!ﾍﾐゞﾍﾍfj从ﾒ州〈火ﾉｿ爻ミ彡yゞ､
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　　　　　　　ﾊi　';, ''ー=''"　::　 ::　:::.',｀￣´｀ヾ=.　　ﾞ;;ミミｿ　　　　 明教！
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　　　　　　 {{ '　　　　／　''` ｰ　''''ﾉ＼　　　　　　　　 ::ゝｿ,　　　　あまつさえ国号「明」を名乗るとは不敬千万！
.　　　 　 　 } .|　　 , '从从从从从从从ヽ　　　　　　 :.　//
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980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メ／　u　　　　ﾟ 。 ＼＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ ﾒ/　　　｀ ⌒´　　　ヽヽヾ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 19:49:47.19 ID:JIdBzM1p0.net

言われる前に建てる功臣
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 19:57:06.07 ID:4IlEUT1H0.net

>>981
あんさんは今蕭相国か？

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 21:01:42.38 ID:gaz0CFW00.net

ハゲ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 22:38:02.02 ID:Cv7TcDUq0.net

>>983
粛清

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項籍

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

長平生き埋め

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

はよ埋めな
お母さん怒るで

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 10:34:47.14 ID:m9Vo0iCR0.net

秦兵埋め

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 10:44:38.85 ID:5xYVaHc40.net

あと11人も埋めなきゃいかん

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 10:51:34.88 ID:7SvvKXMJ0.net

英布さんお仕事の時間です

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 11:15:14.17 ID:H1Dprk6o0.net

>>1000なら大河ドラマ化

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 12:03:10.33 ID:eYvdCPWe0.net

電波返上しろ 　09/24 12食03口

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 12:14:43.73 ID:Rropt7Cm0.net

梅

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

994

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

995

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

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997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

997

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

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999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

999

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

1000

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