項羽と劉邦　その17

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 11:53:03.33 ID:f6CvSU4q0.net

>>554
我が社の韓信→後で粛清する
我が社の陳平→子孫は絶やす
ひでぇw

>>550
まだ劉邦は功なり名を遂げてないから
項羽と趙高だな

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 13:28:43.37 ID:CCqqnWiW0.net

西晋の苟晞は白起韓信に例えられてたけど末路考えると結構嫌だし実際それに近い末路になっちゃった

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

太公望蕭何張良辺りは従業員への賛辞としては最高峰だろうね

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

さすがに苟晞と白起韓信を比較するのは失礼
精々

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

慕容垂も苻堅に韓白の如きが～と唆してたがあれも不吉の予兆よな

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

よくあることだろうけど

白起と韓信、粛清されたのは同じでも、少なくとも史料上のキャラは全然違うよね
ある時期までほぼ無言で個性的な逸話のない大量破壊兵器なのに
唐突に不平不満分子になり弁舌で無双しはじめる白起さんおもろい

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

単純に昭襄王より取り立ててもらえた魏冉に心酔してたんだろな
昭襄王なんて小童の言うこと聞くのやーやーなのって

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>562
どこの宇宙大将軍だよ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

韓信はまさに楚漢戦争時代の寵児感

一方の多分貴門の生まれで貴戚に登用され長く活躍している白起は順調にキャリアを積み重ねた宿将
戦国時代の史料は各国の重鎮や公族に対する興味が薄く、縦横家的な人たちに注目してるから
権勢を誇る主流派に連なってた頃の白起のエピソードは収集も創作もあまりされなかったんじゃないかと

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 17:53:07.86 ID:ohvX4XJS0.net

もしかして司馬遷の筆誅・・・

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 19:02:25.85 ID:YfHh0EPI0.net

白起って名門貴族出身なのか？
史記とか戦国策を見る限り軍人として史書に名を現すまで経歴不明の人物のように思えるが

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 19:47:18.55 ID:yROCQb6U0.net

仰る通りで経歴不明、だから多分

貴族身分と推測したのは「公孫起」と書かれることがあるのと
恐らく魏冉に推挙された時点では若いのに相当爵位が高いこと

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 19:54:44.17 ID:bLEhG5DC0.net

冉魏にみえた

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 01:15:43.48 ID:LLruoRK00.net

>>566
史記で名前が出た時は既に左庶長からだしねえ

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦国秦って君主が大抜擢した能臣の活躍が有名だけど
けっこう謎の公族将軍や功臣の二世三世将軍が多いし
将軍には生得的に高い地位を持つ人物を充てるっていう伝統がある気がする
そういう理由で若くして師将に据えられると特に経歴のないポッと出、だが地位は高いになりそう

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

まあそれなら客卿宰相范雎とソリが合わなかったことが辻褄が合うね

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

王離もキョロク前にパッと出てきて項羽に撃破されすぐ消えた

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>556
陳平の子孫は劉徹が御家再興を認めなかったからねえ

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秦王政から胡亥にかけての時期は公子が将軍を務めるパターンがほとんどないけど
かわりに重臣の子弟が将軍職を占有してる感があるな

蒙・王はもちろん馮劫、楊熊、趙賁もそれっぽい気がする

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

崔浩「ワシは今張良じゃぞい。鮮卑漢人の名族ランク付けも、仏教の弾圧も、史書の編纂も、
　　　み〜んなワシが主導したのぢゃ！　これほどの宰相は空前絶後なのぢゃ！！」

張良（ないわー、それ全部皇帝の裁可案件じゃん。俺ならそんな越権連発なんて危ない橋渡らんわー。
　　　そんだけ君主の逆鱗に触れるまねをする宰相なんて、確かに空前絶後だけどさぁ…）

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

立ち位置的には張賓が近いんじゃね？
主君の石勒は劉邦リスペクトだし

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

宰相または宰相的な活躍が伝えられてない張良に比肩するなんて崔浩さん謙虚やな
長期間国家を運営した大宰相の列に入るべきだろう

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

宰相は蕭何だよなw

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それだけ乱世からの統一王朝建国は凄いということで

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

その蕭何と比べても宰相としての事績では崔浩に軍配が上がるだろうしな

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>580
そういう比較を自分でしちゃったから殺されちゃったんじゃねえの？としか思えない人生
ある意味ここで常に話題になる淮陰侯に似た気質を持っていたのかな、と
才能ってのはフルに発揮すればいいものでもないという教訓しか生んでいない
その点は蕭何の方が賢く思える

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

常勝将軍なんかより大一番や勝負所は絶対勝つけど小さい戦闘でポカするようなタイプこそ本当は最強将軍なのかもね
強過ぎる出来過ぎる部下ほど怖いものは無いだろうし

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

君主に赦されるラインの匙加減ができるタイプ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 21:14:38.12 ID:rlejOmwm0.net

君主の性格にもよるし状況にもよるかな
日本でいえば秀吉の手取川の前の時なんて
超有能過ぎたから処分する訳にもいかんし
処分しようとしたら他につかれそうだから許された以外の
理由なかったろうし

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 21:56:34.84 ID:2Dn1Eko10.net

怖がらさないようにわざと負けるってことね

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/11(木) 22:03:48.25 ID:+5XUW4530.net

難しい問題よ
毛沢東に粛清されなかった周恩来を褒める人もいれば貶す人もいるからな

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>582
局所でたまにやらかすが要所はきっちり締めるのが、部下でも上司でも理想像なのかもしれんね
あまりに隙がなさ過ぎると、そいつの上司も部下も息が詰まりそうだし
蕭何の田地買い占めが笑えるやらかしなのかはともかく

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

蕭何のやらかしって王翦のムーヴ真似しただけなんじゃね

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦争で適度にやらかすのってすごーーく難易度高いからまあ

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>581
保身の見事さと宰相としての力は別だしなぁ
范蠡が天寿を全うしたからといって、じゃあ文種よりも賢くて優れているかといえばそういう訳でもない

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

明の張居正とかみてると出来るヤツが能力フル稼働させると結果も出るけどヘイトも尋常じゃないくらい買いそう

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>590
保身というよりいかに空気を読みながら全体を回していくか、が宰相としての才覚だと思う、それは上も含めてね
俺に言わせれば文種は不器用な生き方しか出来なかった人間だね
そういう人間は尊敬も評価も出来るけど、賢いかと言われたら？？だなあ
逆に賢い≒優れているという考え方でもあるわけで、一概には言えない

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

崔浩もあれやが宗愛の讒言聞き入れたり挙げ句に頃された拓跋燾の人の見る目の無さ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>592
言葉尻を捕らえるようで気が引けるけど
賢いのは宰相の前提で、そこからの末路というか、身を引くか己を貫くかの生き様は単なる個人の性格に見えるんだよね
賢さと性格とは別ベクトルで語られることだと思う　
中国史はこの手の例が豊富で面白いよね

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

文種は范蠡の助言を受けて中途半端な行動で世を去る訳だから
范蠡よりも賢くは見えないだろハゲ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>593
つうか五胡十六国スレでも書いたけどなんで北魏って宦官ごときがあんな権力持ってんのか謎。

一人でキングメーカー面してるとか趙高レベルの専横

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>595
朱元璋「貴様～人様の頭髪が不自由な事を笑いものにしやがつて～あまり朕を舐めるなよ。並の中華の暴君とは違う。これが大明国初代皇帝の………」

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

劉邦から全然信用されてなかったのに最期まで保身しきった陳平が最強

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

陳平の転機は酈商をおどして呂禄の兵権を周勃に与えたところ
酈商を動かせたのは灌嬰が忠心から斉王の討伐を中止したからで、灌嬰がいなければ陳平と兵権の無い周勃は呂氏に手も足も出せんかったと思う
下手をすれば陳平は時の権力者に媚びへつらう佞臣で終わっていた

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂氏の乱はやるお呂氏の乱が詳しい
それによると陳平と灌嬰は組んでいないし灌嬰は斉王とともに呂氏討伐を企ていた推測してる

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そうだ
酈商のもとへ行ったのは陳平と周勃だった
呂后本紀を誤読しちゃったごめんw

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>598
古参でもなく外様の実力者でもない第三者ポジションが幸いした感
劉邦から呂后からすれば怖ろしい存在ではない

呂后があと数年長生きしてたら
よくいるトップを脅かさない平凡なナンバー2キャラで終わるとこだったし危なかった

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

文種じゃなく鮑叔と言いたかったのかな
鮑叔こそ本当のキングメーカー説あるよね

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

糞擁護の鑑とか言われてーのかジジイ、コラ

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

管仲の菅氏は管仲一代で歴史の表舞台から消えるけど
鮑氏は有力世族として長く続くからな～

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>603
大丈夫あってる
政にかけては自分より優秀っすよ、と范蠡が文種を王に推挙したエピを見るに二人とも勾践の覇業に欠かせないんだよね

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そこまで言ってないから安心しろ自演もここまで来ると見苦しいよな

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

転生したら項羽だった
転生したら劉邦だった
みんなはどちらをやりたい？
俺は項羽かなあw

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

俺は項伯かな

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

劉邦が粛清やりまくりなのは人生2周目感ある

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

糖質の方がいらっしゃる
水銀飲み過ぎ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

とりあえず罵倒したりやたら挑発的な人は中英板に長らく常駐してるからスルーで

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

お前さー自分が最初にレスした内容覚えてないの？( ￣▽￣)
後付けを詰められて糖質とかレッテル貼りの方がヤバいって

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

せっかくの盆休みにこんなとこで喧嘩しちゃ駄目よ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>612
嫌に口悪く噛み付いてくると思ったらそういう事なのね
把握

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どちらにせよ内容で反論出来ないならNGでいいね

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

論がないのに何に反すればいいのよ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>595に反論してみ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

いや、もう荒らしは完全に無視しろと言うのに

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

力量と性格は別　以上

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

文種は最後を全う出来なかったではないぞ
宰相も全う出来なかった分かる？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

范蠡と文種がそれぞれ軍師と宰相として任を全うした結果が越の勝利よ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

越はそれで終わりじゃないだろ
宰相としてその後も基盤を整えられればよし
范蠡の様に出奔してもよし
どちらも出来なかったね
勾践には7つの策の内4つは要らないと言われ、それも覆せなかった
范蠡は留めようとされ殺すと脅されても逃げ切った

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:16:22.11 ID:H4ZPiqoB0.net

顔文字くんは文種に親でも殺されたの？

少なくとも記録にある限り、彼は范蠡が「政治は俺より上」とハッキリ断言してまで直々に王へ推挙した人材なんだけど
実際に途絶寸前の越を二人が両輪で支えたから越王は復讐を果たせたわけ
まさに范蠡のいう通りで、宰相としての能力でしょう

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:23:09.52 ID:H4ZPiqoB0.net

越王が覇者になった後の二人の対照的な最期は、初めから何度も言っているように性格であって、この点において特に文種を擁護している訳でもない
才能と別物なのだから当然の話

そもそも顔文字は保身に事に拘りすぎる
逃げ切って富むのは確かに賢い生き方だが、それが絶対ではない
李斯が無残な最期を遂げたが、それをあげつらって宰相としての彼をまるごと否定する人がいたら笑うだろ

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:39:12.72 ID:XWRBF4z10.net

別に保身に拘ってるのではない
お前の最初の文種と范蠡のどちらが賢いに反応しただけだ
下らない保身もあるだろうが、文種は中途半端に放棄して讒言を受け死んだ、それだけの事

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:52:00.64 ID:H4ZPiqoB0.net

意地悪い見方だが
確かに文種は半端に逃げようとして無様に死んだと言うことは出来るだろうね
同じ見方をすれば、范蠡も臣下の身でありながら主君を身限り、その上で越の高官の任を放り出して余生を富に耽溺したと言うことも出来る

勿論、顔文字並みに歪んだ色眼鏡をかけない限りそうは見えないけれども

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:54:55.67 ID:XWRBF4z10.net

范蠡は勾践に断ってるがねしぶしぶだが

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 17:11:44.46 ID:H4ZPiqoB0.net

断ってとめられたら范蠡はゴリ押しで逃げたよね
そのあと文種に「勾践は人と一緒に喜べない奴だよ」と書いて送った
二人とも有能な名臣だけど、人格面で好みは別れるよ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 20:20:46.41 ID:u72d32S+0.net

どうでもいいけど劉邦が魏を気にしていたのは
魏から移住した楚人だから
日系ブラジル人が日本天皇を特別視するようなものかな

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 20:36:02.74 ID:ghC130dc0.net

劉邦が信陵君っ子だからという線が15％ぐらい
ないかなｗ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 20:57:45.92 ID:zN/1XXSI0.net

若い頃の劉邦って、信陵君の食客時代の張耳と顔見知りだったりするかな？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 21:15:02.39 ID:IYfEGgm80.net

年齢的にちょっと無理があるんじゃないかな？
正確な年齢が不明だから絶対あり得なくはないけど

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 00:00:14.67 ID:orbhLLEb0.net

始皇帝と同年代説から項羽とそんなに変わらない説まであるしな

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 00:12:16.09 ID:lirL7daH0.net

少なくとも始皇帝よりは年長じゃないと診療君時代の張耳に関わるのは難しいのでちょい厳しいな

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>632
趙美見とは顔見知りみたいだけど
診療君と会ったことがあったらそれを言いそうだから合っていないかと

>>634
隠していなかったみたいだから同じ日生まれのロワンの年齢でも書かれた
資料が見つからないかねえ
懐王も年齢不明だけど秘密でもなさそうだからどこかに記録内かねえ

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 14:39:37.87 ID:TVFxZjlB0.net

佐竹靖彦の「劉邦」で読んだ覚えがあるわ、没年時40代だっけ
あれ根拠どこなん

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 14:45:46.82 ID:izJ+CtiW0.net

>>632
若い頃の劉邦は張耳の弟分だった
と何かで読んだけど何かは忘れた

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 15:48:36.62 ID:Su614tnp0.net

王陵じゃなくて？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 16:01:12.69 ID:izJ+CtiW0.net

うん
確かking's warでも張耳を兄貴と呼んでた記憶

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 18:34:51.95 ID:+lIFPThX0.net

値段元が架空作品って…

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 18:46:46.85 ID:0QIToAUB0.net

信陵君の食客が張耳
張耳の弟分が陳余
劉邦の親分が王陵
信陵君の甥(？)が魏無知
魏無知の友達が陳平
魏無知と魏咎は親戚
魏咎の元臣下が陳平

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 19:06:30.12 ID:fHsSWhi+0.net

>>637
韓信の没年齢35説も謎

ただ劉邦ジジイ説で韓信若者説だと劉邦が韓信への猜疑心拗らせてしまうのも無理ないかと

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 19:27:09.25 ID:izJ+CtiW0.net

兄弟というか親分と食客だな
張耳が信陵君の食客やってたのは青年の頃で
劉邦が訪ねた頃の張耳は既に富んで県令の職にも就いてたから時代的に合わないかも

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 21:19:59.12 ID:3CpCLmBb0.net

そもそも信陵君の歿年が前244年
劉邦の生年が早い方の説でも256年
遅い方だと247年
後者は論外で前者でも満年齢は凡そ10歳あたり
信陵君の食客になりうるか？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 21:33:29.83 ID:NqBo3n/i0.net

元々の話が信陵君の食客の張耳と顔見知りかな？( ￣▽￣)って話だろハゲ
お前は退場だよジジイ、コラ

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 21:45:51.73 ID:h3satCul0.net

>>645
信陵君はおろか当時の張耳と知り合うのも無理っぽいのは皆わかってると思うよ
前270年辺りまで生年が遡ってやっとだろう

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それの真偽はともかく、
かつての部下が上司とかサラリーマンガにはいくらもあろうけど
君臣で逆転なんて、メンタルが持つのかな？
本邦なら秀吉と蜂須賀小六なんかがそうだろうけど

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

天下の主から転落し続けて最後は御伽衆になった人もいる

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

中国で？
織田常真かと思った。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

織田信雄？
天下の主人になったことあったっけ？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

御伽衆他にいる？
中国は常ならば三族鏖。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

651さんへ
ごめんなさい
信雄は天下とってませんが高位にあった主筋にあった者だったからです。
頃さないのが我が国日本の美点かと。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秀吉と義昭ね
こういう乱高下な人生は乱世ならではで面白い

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

平家は天下取っても頼朝や義経を助命したし秀吉も織田を絶やしたりはしなかった。
家康は草の根分けても秀頼の遺児を探し出して殺したり、頼朝は平家の誰も助けはしない、だから敦盛の最期の笛のエピソードが涙を誘う

さて、生き残る最適解は、どっちなのだろうな

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>655
情けを掛けずに始末することだよ
救っても決して感謝なんかされないし憎まれるだけ