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項羽と劉邦 その17
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net
- 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
- 591 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 明の張居正とかみてると出来るヤツが能力フル稼働させると結果も出るけどヘイトも尋常じゃないくらい買いそう
- 592 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>590
保身というよりいかに空気を読みながら全体を回していくか、が宰相としての才覚だと思う、それは上も含めてね
俺に言わせれば文種は不器用な生き方しか出来なかった人間だね
そういう人間は尊敬も評価も出来るけど、賢いかと言われたら??だなあ
逆に賢い≒優れているという考え方でもあるわけで、一概には言えない
- 593 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 崔浩もあれやが宗愛の讒言聞き入れたり挙げ句に頃された拓跋燾の人の見る目の無さ
- 594 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>592
言葉尻を捕らえるようで気が引けるけど
賢いのは宰相の前提で、そこからの末路というか、身を引くか己を貫くかの生き様は単なる個人の性格に見えるんだよね
賢さと性格とは別ベクトルで語られることだと思う
中国史はこの手の例が豊富で面白いよね
- 595 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 文種は范蠡の助言を受けて中途半端な行動で世を去る訳だから
范蠡よりも賢くは見えないだろハゲ
- 596 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>593
つうか五胡十六国スレでも書いたけどなんで北魏って宦官ごときがあんな権力持ってんのか謎。
一人でキングメーカー面してるとか趙高レベルの専横
- 597 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>595
朱元璋「貴様~人様の頭髪が不自由な事を笑いものにしやがつて~あまり朕を舐めるなよ。並の中華の暴君とは違う。これが大明国初代皇帝の………」
- 598 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 劉邦から全然信用されてなかったのに最期まで保身しきった陳平が最強
- 599 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 陳平の転機は酈商をおどして呂禄の兵権を周勃に与えたところ
酈商を動かせたのは灌嬰が忠心から斉王の討伐を中止したからで、灌嬰がいなければ陳平と兵権の無い周勃は呂氏に手も足も出せんかったと思う
下手をすれば陳平は時の権力者に媚びへつらう佞臣で終わっていた
- 600 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 呂氏の乱はやるお呂氏の乱が詳しい
それによると陳平と灌嬰は組んでいないし灌嬰は斉王とともに呂氏討伐を企ていた推測してる
- 601 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- そうだ
酈商のもとへ行ったのは陳平と周勃だった
呂后本紀を誤読しちゃったごめんw
- 602 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>598
古参でもなく外様の実力者でもない第三者ポジションが幸いした感
劉邦から呂后からすれば怖ろしい存在ではない
呂后があと数年長生きしてたら
よくいるトップを脅かさない平凡なナンバー2キャラで終わるとこだったし危なかった
- 603 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 文種じゃなく鮑叔と言いたかったのかな
鮑叔こそ本当のキングメーカー説あるよね
- 604 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 糞擁護の鑑とか言われてーのかジジイ、コラ
- 605 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 管仲の菅氏は管仲一代で歴史の表舞台から消えるけど
鮑氏は有力世族として長く続くからな~
- 606 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>603
大丈夫あってる
政にかけては自分より優秀っすよ、と范蠡が文種を王に推挙したエピを見るに二人とも勾践の覇業に欠かせないんだよね
- 607 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- そこまで言ってないから安心しろ自演もここまで来ると見苦しいよな
- 608 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 転生したら項羽だった
転生したら劉邦だった
みんなはどちらをやりたい?
俺は項羽かなあw
- 609 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 俺は項伯かな
- 610 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 劉邦が粛清やりまくりなのは人生2周目感ある
- 611 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 糖質の方がいらっしゃる
水銀飲み過ぎ
- 612 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- とりあえず罵倒したりやたら挑発的な人は中英板に長らく常駐してるからスルーで
- 613 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- お前さー自分が最初にレスした内容覚えてないの?(  ̄▽ ̄)
後付けを詰められて糖質とかレッテル貼りの方がヤバいって
- 614 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- せっかくの盆休みにこんなとこで喧嘩しちゃ駄目よ
- 615 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>612
嫌に口悪く噛み付いてくると思ったらそういう事なのね
把握
- 616 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- どちらにせよ内容で反論出来ないならNGでいいね
- 617 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 論がないのに何に反すればいいのよ
- 618 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>595に反論してみ
- 619 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- いや、もう荒らしは完全に無視しろと言うのに
- 620 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 力量と性格は別 以上
- 621 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 文種は最後を全う出来なかったではないぞ
宰相も全う出来なかった分かる?
- 622 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 范蠡と文種がそれぞれ軍師と宰相として任を全うした結果が越の勝利よ
- 623 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 越はそれで終わりじゃないだろ
宰相としてその後も基盤を整えられればよし
范蠡の様に出奔してもよし
どちらも出来なかったね
勾践には7つの策の内4つは要らないと言われ、それも覆せなかった
范蠡は留めようとされ殺すと脅されても逃げ切った
- 624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/12(金) 16:16:22.11 ID:H4ZPiqoB0.net
- 顔文字くんは文種に親でも殺されたの?
少なくとも記録にある限り、彼は范蠡が「政治は俺より上」とハッキリ断言してまで直々に王へ推挙した人材なんだけど
実際に途絶寸前の越を二人が両輪で支えたから越王は復讐を果たせたわけ
まさに范蠡のいう通りで、宰相としての能力でしょう
- 625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/12(金) 16:23:09.52 ID:H4ZPiqoB0.net
- 越王が覇者になった後の二人の対照的な最期は、初めから何度も言っているように性格であって、この点において特に文種を擁護している訳でもない
才能と別物なのだから当然の話
そもそも顔文字は保身に事に拘りすぎる
逃げ切って富むのは確かに賢い生き方だが、それが絶対ではない
李斯が無残な最期を遂げたが、それをあげつらって宰相としての彼をまるごと否定する人がいたら笑うだろ
- 626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/12(金) 16:39:12.72 ID:XWRBF4z10.net
- 別に保身に拘ってるのではない
お前の最初の文種と范蠡のどちらが賢いに反応しただけだ
下らない保身もあるだろうが、文種は中途半端に放棄して讒言を受け死んだ、それだけの事
- 627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/12(金) 16:52:00.64 ID:H4ZPiqoB0.net
- 意地悪い見方だが
確かに文種は半端に逃げようとして無様に死んだと言うことは出来るだろうね
同じ見方をすれば、范蠡も臣下の身でありながら主君を身限り、その上で越の高官の任を放り出して余生を富に耽溺したと言うことも出来る
勿論、顔文字並みに歪んだ色眼鏡をかけない限りそうは見えないけれども
- 628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/12(金) 16:54:55.67 ID:XWRBF4z10.net
- 范蠡は勾践に断ってるがねしぶしぶだが
- 629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/12(金) 17:11:44.46 ID:H4ZPiqoB0.net
- 断ってとめられたら范蠡はゴリ押しで逃げたよね
そのあと文種に「勾践は人と一緒に喜べない奴だよ」と書いて送った
二人とも有能な名臣だけど、人格面で好みは別れるよ
- 630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/12(金) 20:20:46.41 ID:u72d32S+0.net
- どうでもいいけど劉邦が魏を気にしていたのは
魏から移住した楚人だから
日系ブラジル人が日本天皇を特別視するようなものかな
- 631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/12(金) 20:36:02.74 ID:ghC130dc0.net
- 劉邦が信陵君っ子だからという線が15%ぐらい
ないかなw
- 632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/12(金) 20:57:45.92 ID:zN/1XXSI0.net
- 若い頃の劉邦って、信陵君の食客時代の張耳と顔見知りだったりするかな?
- 633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/12(金) 21:15:02.39 ID:IYfEGgm80.net
- 年齢的にちょっと無理があるんじゃないかな?
正確な年齢が不明だから絶対あり得なくはないけど
- 634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 00:00:14.67 ID:orbhLLEb0.net
- 始皇帝と同年代説から項羽とそんなに変わらない説まであるしな
- 635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 00:12:16.09 ID:lirL7daH0.net
- 少なくとも始皇帝よりは年長じゃないと診療君時代の張耳に関わるのは難しいのでちょい厳しいな
- 636 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>632
趙美見とは顔見知りみたいだけど
診療君と会ったことがあったらそれを言いそうだから合っていないかと
>>634
隠していなかったみたいだから同じ日生まれのロワンの年齢でも書かれた
資料が見つからないかねえ
懐王も年齢不明だけど秘密でもなさそうだからどこかに記録内かねえ
- 637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 14:39:37.87 ID:TVFxZjlB0.net
- 佐竹靖彦の「劉邦」で読んだ覚えがあるわ、没年時40代だっけ
あれ根拠どこなん
- 638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 14:45:46.82 ID:izJ+CtiW0.net
- >>632
若い頃の劉邦は張耳の弟分だった
と何かで読んだけど何かは忘れた
- 639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 15:48:36.62 ID:Su614tnp0.net
- 王陵じゃなくて?
- 640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 16:01:12.69 ID:izJ+CtiW0.net
- うん
確かking's warでも張耳を兄貴と呼んでた記憶
- 641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 18:34:51.95 ID:+lIFPThX0.net
- 値段元が架空作品って…
- 642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 18:46:46.85 ID:0QIToAUB0.net
- 信陵君の食客が張耳
張耳の弟分が陳余
劉邦の親分が王陵
信陵君の甥(?)が魏無知
魏無知の友達が陳平
魏無知と魏咎は親戚
魏咎の元臣下が陳平
- 643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 19:06:30.12 ID:fHsSWhi+0.net
- >>637
韓信の没年齢35説も謎
ただ劉邦ジジイ説で韓信若者説だと劉邦が韓信への猜疑心拗らせてしまうのも無理ないかと
- 644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 19:27:09.25 ID:izJ+CtiW0.net
- 兄弟というか親分と食客だな
張耳が信陵君の食客やってたのは青年の頃で
劉邦が訪ねた頃の張耳は既に富んで県令の職にも就いてたから時代的に合わないかも
- 645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 21:19:59.12 ID:3CpCLmBb0.net
- そもそも信陵君の歿年が前244年
劉邦の生年が早い方の説でも256年
遅い方だと247年
後者は論外で前者でも満年齢は凡そ10歳あたり
信陵君の食客になりうるか?
- 646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 21:33:29.83 ID:NqBo3n/i0.net
- 元々の話が信陵君の食客の張耳と顔見知りかな?(  ̄▽ ̄)って話だろハゲ
お前は退場だよジジイ、コラ
- 647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/13(土) 21:45:51.73 ID:h3satCul0.net
- >>645
信陵君はおろか当時の張耳と知り合うのも無理っぽいのは皆わかってると思うよ
前270年辺りまで生年が遡ってやっとだろう
- 648 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- それの真偽はともかく、
かつての部下が上司とかサラリーマンガにはいくらもあろうけど
君臣で逆転なんて、メンタルが持つのかな?
本邦なら秀吉と蜂須賀小六なんかがそうだろうけど
- 649 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 天下の主から転落し続けて最後は御伽衆になった人もいる
- 650 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 中国で?
織田常真かと思った。
- 651 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 織田信雄?
天下の主人になったことあったっけ?
- 652 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 御伽衆他にいる?
中国は常ならば三族鏖。
- 653 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 651さんへ
ごめんなさい
信雄は天下とってませんが高位にあった主筋にあった者だったからです。
頃さないのが我が国日本の美点かと。
- 654 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 秀吉と義昭ね
こういう乱高下な人生は乱世ならではで面白い
- 655 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 平家は天下取っても頼朝や義経を助命したし秀吉も織田を絶やしたりはしなかった。
家康は草の根分けても秀頼の遺児を探し出して殺したり、頼朝は平家の誰も助けはしない、だから敦盛の最期の笛のエピソードが涙を誘う
さて、生き残る最適解は、どっちなのだろうな
- 656 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>655
情けを掛けずに始末することだよ
救っても決して感謝なんかされないし憎まれるだけ
- 657 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- まー頼盛は助けてんだがねハゲ
- 658 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>657
頼朝は出家したから剃っただけで禿げては無かったと思う
- 659 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>657は自分だけがハゲで寂しいんでしょ
- 660 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 相手が見えないネットでの悪口は自分が言われて嫌なことやコンプレックスを指摘するのよね
悲しいよね…
- 661 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 悲しいね 悲しいね 悲しいね 争うばかりじゃ悲しいね
- 662 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 三国志とかで死刑になるのを棒叩きとかにすると感謝されるどころか恨まれるだけ
- 663 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>662
そりゃ笞刑は凄く痛いし下手すりゃどのみち死ぬからな
良くて半死半生だし
かといって死刑で腰斬もなかなかだけどさ
- 664 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>663
だからやっちゃいけないんだよね
少し違うけど罪人のいれずみとかもいれずみいれたせいで
もう更生不可能になると思う
それと楚漢なんとか伝で
呂后が粛清した数は実は少ないとかあったけど
上司が2人以上やったら、もう信用できないだろと思った
- 665 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- どうでもいいけど
リュウショがエイフを打ち破ったり
シュウボツがロワンを打ち破ったり
兵数もあるんだろうけど王になれた奴より、なれなかった奴の方が強いのか?
サイブも官往診を破っているしなあ
- 666 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>661
お前の間違いを正してやっただけだろうが豚野郎
- 667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/15(月) 17:04:48.11 ID:5xvK+MMS0.net
- 人豚くるぅ?
- 668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/15(月) 17:18:34.28 ID:aO98QgaK0.net
- >>666
皇后陛下どうかお怒りをお鎮めくだされ
- 669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/15(月) 18:22:51.41 ID:o24PCQri0.net
- 楚漢時代の人物をカタカナや当て字のid見たら三国時代しかしらなそうないきりガイジやった
久々のngいき
- 670 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 呂雉武則天西太后集めるから合コンしよう
- 671 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 末喜と妲己と褒姒が来るなら行ってもいい
- 672 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 武即天はガチ美女だったらしいから拝んでみたい
- 673 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- クレオパトラと楊貴妃とジャンヌダルク
でも今の俺らの目にはきっと橋環の方がしっくりくるよ
- 674 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 楚漢スレ的には戚夫人と虞美人を呼んでもらいたいところだ
リアル実況人豚が起きそうで怖いけど
- 675 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 「皇帝陛下、一万銭!」
- 676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/16(火) 10:19:40.78 ID:OomDEBFi0.net
- 司馬遼太郎のやつだと虞美人って初潮迎える前のロリにされてたなそういや
- 677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/16(火) 10:26:14.05 ID:YOI3ihcw0.net
- >>672
権力好きのインテリ美女やけどセフレですら使い捨てにする奥谷禮子もビックリのブラックやぞ
- 678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/16(火) 12:07:20.89 ID:yYs/Aanb0.net
- 飲み会あるの?
苻生趙匡胤安碌山オゴデイも参加したいって
- 679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/16(火) 12:46:06.24 ID:YOI3ihcw0.net
- 飲酒と言えば北斉の高一族やろ
- 680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/16(火) 13:55:50.08 ID:skFQYx1x0.net
- 二流はお誘いしませんのよオホホホ
- 681 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 安碌山いれば盛り上がるだろうなw
- 682 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- ???「ここで小生が一つ、不躾ながら芸を披露いたします」
- 683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/18(木) 15:13:21.81 ID:lNw/GXRP0.net
- >>681
嫪毐「小生のチ〇コ芸をご覧あれ」
武則天「ゴクリ」
- 684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/18(木) 15:41:12.24 ID:9XSk7nYn0.net
- 劉邦が周の末裔を封建したのって相当怪しいよな
どうやって探すんだって話
- 685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/18(木) 21:12:58.31 ID:GmgUzKeo0.net
- >>684
ぶっちゃけ100年近く前に死んだ懐王の子孫探すよりは難易度低くね?
周の滅亡なんて30年ぐらい前でしかないんだし
- 686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/18(木) 21:24:06.44 ID:wvDzjpG10.net
- どっちも諸葛村ぐらいの怪しい奴でも封じてしまえば封じたことになるからな
- 687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/19(金) 07:12:07.45 ID:zGOR3mOO0.net
- >>684
王も王族もころころしてないから
- 688 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 懐王の子孫の義帝年齢って特定できんよね
資料無さすぎて推測すら無理という
- 689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 13:59:10.05 ID:He0pLKFB0.net
- メジャー所として横山光輝は子供、司馬は初老みたいな感じだったっけ
- 690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 14:07:24.44 ID:wRAvWzDG0.net
- 懐王の歿年が前296年
前年に秦に抑留されてるから末子の生年が最晩年でも孫なら高齢だろう
玄孫説もあるらしいが
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