項羽と劉邦　その17

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

とりあえず罵倒したりやたら挑発的な人は中英板に長らく常駐してるからスルーで

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

お前さー自分が最初にレスした内容覚えてないの？( ￣▽￣)
後付けを詰められて糖質とかレッテル貼りの方がヤバいって

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

せっかくの盆休みにこんなとこで喧嘩しちゃ駄目よ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>612
嫌に口悪く噛み付いてくると思ったらそういう事なのね
把握

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どちらにせよ内容で反論出来ないならNGでいいね

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

論がないのに何に反すればいいのよ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>595に反論してみ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

いや、もう荒らしは完全に無視しろと言うのに

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

力量と性格は別　以上

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

文種は最後を全う出来なかったではないぞ
宰相も全う出来なかった分かる？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

范蠡と文種がそれぞれ軍師と宰相として任を全うした結果が越の勝利よ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

越はそれで終わりじゃないだろ
宰相としてその後も基盤を整えられればよし
范蠡の様に出奔してもよし
どちらも出来なかったね
勾践には7つの策の内4つは要らないと言われ、それも覆せなかった
范蠡は留めようとされ殺すと脅されても逃げ切った

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:16:22.11 ID:H4ZPiqoB0.net

顔文字くんは文種に親でも殺されたの？

少なくとも記録にある限り、彼は范蠡が「政治は俺より上」とハッキリ断言してまで直々に王へ推挙した人材なんだけど
実際に途絶寸前の越を二人が両輪で支えたから越王は復讐を果たせたわけ
まさに范蠡のいう通りで、宰相としての能力でしょう

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:23:09.52 ID:H4ZPiqoB0.net

越王が覇者になった後の二人の対照的な最期は、初めから何度も言っているように性格であって、この点において特に文種を擁護している訳でもない
才能と別物なのだから当然の話

そもそも顔文字は保身に事に拘りすぎる
逃げ切って富むのは確かに賢い生き方だが、それが絶対ではない
李斯が無残な最期を遂げたが、それをあげつらって宰相としての彼をまるごと否定する人がいたら笑うだろ

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:39:12.72 ID:XWRBF4z10.net

別に保身に拘ってるのではない
お前の最初の文種と范蠡のどちらが賢いに反応しただけだ
下らない保身もあるだろうが、文種は中途半端に放棄して讒言を受け死んだ、それだけの事

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:52:00.64 ID:H4ZPiqoB0.net

意地悪い見方だが
確かに文種は半端に逃げようとして無様に死んだと言うことは出来るだろうね
同じ見方をすれば、范蠡も臣下の身でありながら主君を身限り、その上で越の高官の任を放り出して余生を富に耽溺したと言うことも出来る

勿論、顔文字並みに歪んだ色眼鏡をかけない限りそうは見えないけれども

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 16:54:55.67 ID:XWRBF4z10.net

范蠡は勾践に断ってるがねしぶしぶだが

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 17:11:44.46 ID:H4ZPiqoB0.net

断ってとめられたら范蠡はゴリ押しで逃げたよね
そのあと文種に「勾践は人と一緒に喜べない奴だよ」と書いて送った
二人とも有能な名臣だけど、人格面で好みは別れるよ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 20:20:46.41 ID:u72d32S+0.net

どうでもいいけど劉邦が魏を気にしていたのは
魏から移住した楚人だから
日系ブラジル人が日本天皇を特別視するようなものかな

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 20:36:02.74 ID:ghC130dc0.net

劉邦が信陵君っ子だからという線が15％ぐらい
ないかなｗ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 20:57:45.92 ID:zN/1XXSI0.net

若い頃の劉邦って、信陵君の食客時代の張耳と顔見知りだったりするかな？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 21:15:02.39 ID:IYfEGgm80.net

年齢的にちょっと無理があるんじゃないかな？
正確な年齢が不明だから絶対あり得なくはないけど

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 00:00:14.67 ID:orbhLLEb0.net

始皇帝と同年代説から項羽とそんなに変わらない説まであるしな

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 00:12:16.09 ID:lirL7daH0.net

少なくとも始皇帝よりは年長じゃないと診療君時代の張耳に関わるのは難しいのでちょい厳しいな

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>632
趙美見とは顔見知りみたいだけど
診療君と会ったことがあったらそれを言いそうだから合っていないかと

>>634
隠していなかったみたいだから同じ日生まれのロワンの年齢でも書かれた
資料が見つからないかねえ
懐王も年齢不明だけど秘密でもなさそうだからどこかに記録内かねえ

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 14:39:37.87 ID:TVFxZjlB0.net

佐竹靖彦の「劉邦」で読んだ覚えがあるわ、没年時40代だっけ
あれ根拠どこなん

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 14:45:46.82 ID:izJ+CtiW0.net

>>632
若い頃の劉邦は張耳の弟分だった
と何かで読んだけど何かは忘れた

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 15:48:36.62 ID:Su614tnp0.net

王陵じゃなくて？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 16:01:12.69 ID:izJ+CtiW0.net

うん
確かking's warでも張耳を兄貴と呼んでた記憶

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 18:34:51.95 ID:+lIFPThX0.net

値段元が架空作品って…

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 18:46:46.85 ID:0QIToAUB0.net

信陵君の食客が張耳
張耳の弟分が陳余
劉邦の親分が王陵
信陵君の甥(？)が魏無知
魏無知の友達が陳平
魏無知と魏咎は親戚
魏咎の元臣下が陳平

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 19:06:30.12 ID:fHsSWhi+0.net

>>637
韓信の没年齢35説も謎

ただ劉邦ジジイ説で韓信若者説だと劉邦が韓信への猜疑心拗らせてしまうのも無理ないかと

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 19:27:09.25 ID:izJ+CtiW0.net

兄弟というか親分と食客だな
張耳が信陵君の食客やってたのは青年の頃で
劉邦が訪ねた頃の張耳は既に富んで県令の職にも就いてたから時代的に合わないかも

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 21:19:59.12 ID:3CpCLmBb0.net

そもそも信陵君の歿年が前244年
劉邦の生年が早い方の説でも256年
遅い方だと247年
後者は論外で前者でも満年齢は凡そ10歳あたり
信陵君の食客になりうるか？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 21:33:29.83 ID:NqBo3n/i0.net

元々の話が信陵君の食客の張耳と顔見知りかな？( ￣▽￣)って話だろハゲ
お前は退場だよジジイ、コラ

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/13(土) 21:45:51.73 ID:h3satCul0.net

>>645
信陵君はおろか当時の張耳と知り合うのも無理っぽいのは皆わかってると思うよ
前270年辺りまで生年が遡ってやっとだろう

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それの真偽はともかく、
かつての部下が上司とかサラリーマンガにはいくらもあろうけど
君臣で逆転なんて、メンタルが持つのかな？
本邦なら秀吉と蜂須賀小六なんかがそうだろうけど

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

天下の主から転落し続けて最後は御伽衆になった人もいる

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

中国で？
織田常真かと思った。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

織田信雄？
天下の主人になったことあったっけ？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

御伽衆他にいる？
中国は常ならば三族鏖。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

651さんへ
ごめんなさい
信雄は天下とってませんが高位にあった主筋にあった者だったからです。
頃さないのが我が国日本の美点かと。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

秀吉と義昭ね
こういう乱高下な人生は乱世ならではで面白い

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

平家は天下取っても頼朝や義経を助命したし秀吉も織田を絶やしたりはしなかった。
家康は草の根分けても秀頼の遺児を探し出して殺したり、頼朝は平家の誰も助けはしない、だから敦盛の最期の笛のエピソードが涙を誘う

さて、生き残る最適解は、どっちなのだろうな

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>655
情けを掛けずに始末することだよ
救っても決して感謝なんかされないし憎まれるだけ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

まー頼盛は助けてんだがねハゲ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>657
頼朝は出家したから剃っただけで禿げては無かったと思う

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>657は自分だけがハゲで寂しいんでしょ

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

相手が見えないネットでの悪口は自分が言われて嫌なことやコンプレックスを指摘するのよね
悲しいよね…

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

悲しいね　悲しいね　悲しいね　争うばかりじゃ悲しいね

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

三国志とかで死刑になるのを棒叩きとかにすると感謝されるどころか恨まれるだけ

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>662
そりゃ笞刑は凄く痛いし下手すりゃどのみち死ぬからな
良くて半死半生だし
かといって死刑で腰斬もなかなかだけどさ

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>663
だからやっちゃいけないんだよね
少し違うけど罪人のいれずみとかもいれずみいれたせいで
もう更生不可能になると思う

それと楚漢なんとか伝で
呂后が粛清した数は実は少ないとかあったけど
上司が２人以上やったら、もう信用できないだろと思った

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どうでもいいけど
リュウショがエイフを打ち破ったり
シュウボツがロワンを打ち破ったり
兵数もあるんだろうけど王になれた奴より、なれなかった奴の方が強いのか？
サイブも官往診を破っているしなあ

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>661
お前の間違いを正してやっただけだろうが豚野郎

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/15(月) 17:04:48.11 ID:5xvK+MMS0.net

人豚くるぅ？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/15(月) 17:18:34.28 ID:aO98QgaK0.net

>>666
皇后陛下どうかお怒りをお鎮めくだされ

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/15(月) 18:22:51.41 ID:o24PCQri0.net

楚漢時代の人物をカタカナや当て字のid見たら三国時代しかしらなそうないきりガイジやった
久々のngいき

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂雉武則天西太后集めるから合コンしよう

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

末喜と妲己と褒姒が来るなら行ってもいい

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

武即天はガチ美女だったらしいから拝んでみたい

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

クレオパトラと楊貴妃とジャンヌダルク

でも今の俺らの目にはきっと橋環の方がしっくりくるよ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

楚漢スレ的には戚夫人と虞美人を呼んでもらいたいところだ
リアル実況人豚が起きそうで怖いけど

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

「皇帝陛下、一万銭！」

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/16(火) 10:19:40.78 ID:OomDEBFi0.net

司馬遼太郎のやつだと虞美人って初潮迎える前のロリにされてたなそういや

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/16(火) 10:26:14.05 ID:YOI3ihcw0.net

>>672
権力好きのインテリ美女やけどセフレですら使い捨てにする奥谷禮子もビックリのブラックやぞ

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/16(火) 12:07:20.89 ID:yYs/Aanb0.net

飲み会あるの？
苻生趙匡胤安碌山オゴデイも参加したいって

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/16(火) 12:46:06.24 ID:YOI3ihcw0.net

飲酒と言えば北斉の高一族やろ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/16(火) 13:55:50.08 ID:skFQYx1x0.net

二流はお誘いしませんのよｵﾎﾎﾎ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

安碌山いれば盛り上がるだろうなｗ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

？？？「ここで小生が一つ、不躾ながら芸を披露いたします」

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/18(木) 15:13:21.81 ID:lNw/GXRP0.net

>>681
嫪毐「小生のチ〇コ芸をご覧あれ」
武則天「ゴクリ」

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/18(木) 15:41:12.24 ID:9XSk7nYn0.net

劉邦が周の末裔を封建したのって相当怪しいよな
どうやって探すんだって話

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/18(木) 21:12:58.31 ID:GmgUzKeo0.net

>>684
ぶっちゃけ１００年近く前に死んだ懐王の子孫探すよりは難易度低くね？
周の滅亡なんて３０年ぐらい前でしかないんだし

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/18(木) 21:24:06.44 ID:wvDzjpG10.net

どっちも諸葛村ぐらいの怪しい奴でも封じてしまえば封じたことになるからな

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/19(金) 07:12:07.45 ID:zGOR3mOO0.net

>>684
王も王族もころころしてないから

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

懐王の子孫の義帝年齢って特定できんよね
資料無さすぎて推測すら無理という

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 13:59:10.05 ID:He0pLKFB0.net

メジャー所として横山光輝は子供、司馬は初老みたいな感じだったっけ

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 14:07:24.44 ID:wRAvWzDG0.net

懐王の歿年が前296年
前年に秦に抑留されてるから末子の生年が最晩年でも孫なら高齢だろう
玄孫説もあるらしいが

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 14:50:54.99 ID:AR8is1Uu0.net

周子南君だっけ？
漢は秦を無視して周から天命継いだことになってるんだからせめて列侯にしてやればよかったのに

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 15:24:21.32 ID:XkuiYPnH0.net

お前さあ、参考にした等パクった、世話になったとか
自分が世を統べる身になっていつまでも残そうと思うかジジイ

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 15:30:51.25 ID:AR8is1Uu0.net

そりゃそれが二王の後の概念だし

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 15:42:34.34 ID:XkuiYPnH0.net

優れてた者から優れてる者へ継ぐと違うし、余計な物はイランだろハゲ

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 15:49:44.15 ID:AR8is1Uu0.net

いや、制度の話なんで
或いは漢初はまだ二王の制度が整ってなかったのかね

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 15:54:45.06 ID:XkuiYPnH0.net

概念とか制度とか必死だねー

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 18:17:35.65 ID:dZ9R9V9m0.net

？
何か気に触った？

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 18:18:55.29 ID:eTxwFPzt0.net

だから荒らしの相手しちゃいかんて

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 18:53:34.97 ID:emtC+oMd0.net

いつもの威勢のいいハゲた爺さんでしょ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 19:25:06.69 ID:xhICB/eY0.net

朱元璋かな？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 00:52:48.52 ID:NLB7tx1k0.net

黄巾の乱を含めれば約100年の三国志
より短いが密度が濃い楚漢時代だな｡

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 08:00:49.71 ID:xkKh5hyf0.net

>>688
祖父が死んだのは８９年前で、祖父が最後に国にいたのは９１年前という推定情報がある
それと、韓魏趙ついでに斉燕楚で建てられた王に子供？少年はいないから
多分４０代か５０代（かなり若く見積もって）だと思われる

孫じゃなくて玄孫（やしゃご、孫の孫）説もあるけど
孫以下のひ孫とかも孫って言うことあるからなあ
ただ、子供だったらあのジュシみたいにいうのありそうだから
あの羊飼いの傀儡ぐらいしか言っていないし、あのジジイとも言っていないから
やはり中年じゃないかね

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 08:05:29.57 ID:xkKh5hyf0.net

>>690
原文の孫だと年齢が気になるから玄孫説があるのと
孫って言った場合にひ孫、やしゃご、それ以降を含めて言うこともあるから
（厳密な使い方としては間違いでも子孫のことを孫、先祖のことを祖父って言うような）
懐王について悪く言う場合に豎子や老人というような幼王・老王に使う言葉は言っていない
王で特に若いとも年老いているとも言っていないのだから
４５ぐらいじゃないかなと（３０でも若造扱いすることあるし５０じゃもう初老扱いだし）

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 08:07:19.24 ID:xkKh5hyf0.net

>>684
漢も衛を周の子孫扱いだし
違う説もあるけど衛君角が秦の二世皇帝に廃されて滅亡だから
普通に見つけられたのでは？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 10:17:56.40 ID:wzJFhHy70.net

>>699
朱元璋「貴様～好き放題に人様の頭髪の増減を笑いものにしやがって～あまり朕を舐めるなよ。並の中華の暴君とは違う。これが大明国初代皇帝の……」

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 10:20:49.23 ID:wzJFhHy70.net

>>701
項羽政権が冉魏（8年）とか西燕（10年）よりも短期政権だったのがびっくり

五胡や五代なら泡沫の群雄で終わってたのだろうか

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 12:13:13.97 ID:sH6I6ywb0.net

そこらと違って項羽は統一してるから
全諸侯が恐れ慄いてひれ伏した

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 12:29:13.72 ID:WkWbtPtJ0.net

>>690
そこからの孫だから普通に考えればどう若くても
壮年～老年手前、つまり普通に王族として生きていた経験があるわけで
それがあっさり見つかった理由なのかもしれない
そのせいで妙にプライド高そうで神輿に収まるの由としなかったっぽいけど

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

負かしたら族滅の中華の歴史で禅譲とか再建とかぬるいことやってんのこの時代ぐらい？
諸葛子孫村はあるけど司馬子孫村はないから、やっぱ晋が転換点なのか？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/21(日) 14:26:16.61 ID:RUnyj54a0.net

皇帝の司馬一族と、諸葛一族じゃ違うんじゃないの

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

降伏しても禅譲しても元皇帝がぶち殺される時代、と言う点では
やっぱり晋が転換期かなあ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

曹操子孫村や魏延子孫村がないのは、単に演義の破壊力なんだろうなあ
演義で悪玉にされたら終わり