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項羽と劉邦 その17
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net
- 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
- 656 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>655
情けを掛けずに始末することだよ
救っても決して感謝なんかされないし憎まれるだけ
- 657 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- まー頼盛は助けてんだがねハゲ
- 658 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>657
頼朝は出家したから剃っただけで禿げては無かったと思う
- 659 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>657は自分だけがハゲで寂しいんでしょ
- 660 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 相手が見えないネットでの悪口は自分が言われて嫌なことやコンプレックスを指摘するのよね
悲しいよね…
- 661 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 悲しいね 悲しいね 悲しいね 争うばかりじゃ悲しいね
- 662 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 三国志とかで死刑になるのを棒叩きとかにすると感謝されるどころか恨まれるだけ
- 663 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>662
そりゃ笞刑は凄く痛いし下手すりゃどのみち死ぬからな
良くて半死半生だし
かといって死刑で腰斬もなかなかだけどさ
- 664 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>663
だからやっちゃいけないんだよね
少し違うけど罪人のいれずみとかもいれずみいれたせいで
もう更生不可能になると思う
それと楚漢なんとか伝で
呂后が粛清した数は実は少ないとかあったけど
上司が2人以上やったら、もう信用できないだろと思った
- 665 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- どうでもいいけど
リュウショがエイフを打ち破ったり
シュウボツがロワンを打ち破ったり
兵数もあるんだろうけど王になれた奴より、なれなかった奴の方が強いのか?
サイブも官往診を破っているしなあ
- 666 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>661
お前の間違いを正してやっただけだろうが豚野郎
- 667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/15(月) 17:04:48.11 ID:5xvK+MMS0.net
- 人豚くるぅ?
- 668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/15(月) 17:18:34.28 ID:aO98QgaK0.net
- >>666
皇后陛下どうかお怒りをお鎮めくだされ
- 669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/15(月) 18:22:51.41 ID:o24PCQri0.net
- 楚漢時代の人物をカタカナや当て字のid見たら三国時代しかしらなそうないきりガイジやった
久々のngいき
- 670 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 呂雉武則天西太后集めるから合コンしよう
- 671 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 末喜と妲己と褒姒が来るなら行ってもいい
- 672 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 武即天はガチ美女だったらしいから拝んでみたい
- 673 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- クレオパトラと楊貴妃とジャンヌダルク
でも今の俺らの目にはきっと橋環の方がしっくりくるよ
- 674 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 楚漢スレ的には戚夫人と虞美人を呼んでもらいたいところだ
リアル実況人豚が起きそうで怖いけど
- 675 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 「皇帝陛下、一万銭!」
- 676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/16(火) 10:19:40.78 ID:OomDEBFi0.net
- 司馬遼太郎のやつだと虞美人って初潮迎える前のロリにされてたなそういや
- 677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/16(火) 10:26:14.05 ID:YOI3ihcw0.net
- >>672
権力好きのインテリ美女やけどセフレですら使い捨てにする奥谷禮子もビックリのブラックやぞ
- 678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/16(火) 12:07:20.89 ID:yYs/Aanb0.net
- 飲み会あるの?
苻生趙匡胤安碌山オゴデイも参加したいって
- 679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/16(火) 12:46:06.24 ID:YOI3ihcw0.net
- 飲酒と言えば北斉の高一族やろ
- 680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/16(火) 13:55:50.08 ID:skFQYx1x0.net
- 二流はお誘いしませんのよオホホホ
- 681 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 安碌山いれば盛り上がるだろうなw
- 682 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- ???「ここで小生が一つ、不躾ながら芸を披露いたします」
- 683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/18(木) 15:13:21.81 ID:lNw/GXRP0.net
- >>681
嫪毐「小生のチ〇コ芸をご覧あれ」
武則天「ゴクリ」
- 684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/18(木) 15:41:12.24 ID:9XSk7nYn0.net
- 劉邦が周の末裔を封建したのって相当怪しいよな
どうやって探すんだって話
- 685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/18(木) 21:12:58.31 ID:GmgUzKeo0.net
- >>684
ぶっちゃけ100年近く前に死んだ懐王の子孫探すよりは難易度低くね?
周の滅亡なんて30年ぐらい前でしかないんだし
- 686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/18(木) 21:24:06.44 ID:wvDzjpG10.net
- どっちも諸葛村ぐらいの怪しい奴でも封じてしまえば封じたことになるからな
- 687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/19(金) 07:12:07.45 ID:zGOR3mOO0.net
- >>684
王も王族もころころしてないから
- 688 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 懐王の子孫の義帝年齢って特定できんよね
資料無さすぎて推測すら無理という
- 689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 13:59:10.05 ID:He0pLKFB0.net
- メジャー所として横山光輝は子供、司馬は初老みたいな感じだったっけ
- 690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 14:07:24.44 ID:wRAvWzDG0.net
- 懐王の歿年が前296年
前年に秦に抑留されてるから末子の生年が最晩年でも孫なら高齢だろう
玄孫説もあるらしいが
- 691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 14:50:54.99 ID:AR8is1Uu0.net
- 周子南君だっけ?
漢は秦を無視して周から天命継いだことになってるんだからせめて列侯にしてやればよかったのに
- 692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 15:24:21.32 ID:XkuiYPnH0.net
- お前さあ、参考にした等パクった、世話になったとか
自分が世を統べる身になっていつまでも残そうと思うかジジイ
- 693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 15:30:51.25 ID:AR8is1Uu0.net
- そりゃそれが二王の後の概念だし
- 694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 15:42:34.34 ID:XkuiYPnH0.net
- 優れてた者から優れてる者へ継ぐと違うし、余計な物はイランだろハゲ
- 695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 15:49:44.15 ID:AR8is1Uu0.net
- いや、制度の話なんで
或いは漢初はまだ二王の制度が整ってなかったのかね
- 696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 15:54:45.06 ID:XkuiYPnH0.net
- 概念とか制度とか必死だねー
- 697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 18:17:35.65 ID:dZ9R9V9m0.net
- ?
何か気に触った?
- 698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 18:18:55.29 ID:eTxwFPzt0.net
- だから荒らしの相手しちゃいかんて
- 699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 18:53:34.97 ID:emtC+oMd0.net
- いつもの威勢のいいハゲた爺さんでしょ
- 700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/20(土) 19:25:06.69 ID:xhICB/eY0.net
- 朱元璋かな?
- 701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 00:52:48.52 ID:NLB7tx1k0.net
- 黄巾の乱を含めれば約100年の三国志
より短いが密度が濃い楚漢時代だな。
- 702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 08:00:49.71 ID:xkKh5hyf0.net
- >>688
祖父が死んだのは89年前で、祖父が最後に国にいたのは91年前という推定情報がある
それと、韓魏趙ついでに斉燕楚で建てられた王に子供?少年はいないから
多分40代か50代(かなり若く見積もって)だと思われる
孫じゃなくて玄孫(やしゃご、孫の孫)説もあるけど
孫以下のひ孫とかも孫って言うことあるからなあ
ただ、子供だったらあのジュシみたいにいうのありそうだから
あの羊飼いの傀儡ぐらいしか言っていないし、あのジジイとも言っていないから
やはり中年じゃないかね
- 703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 08:05:29.57 ID:xkKh5hyf0.net
- >>690
原文の孫だと年齢が気になるから玄孫説があるのと
孫って言った場合にひ孫、やしゃご、それ以降を含めて言うこともあるから
(厳密な使い方としては間違いでも子孫のことを孫、先祖のことを祖父って言うような)
懐王について悪く言う場合に豎子や老人というような幼王・老王に使う言葉は言っていない
王で特に若いとも年老いているとも言っていないのだから
45ぐらいじゃないかなと(30でも若造扱いすることあるし50じゃもう初老扱いだし)
- 704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 08:07:19.24 ID:xkKh5hyf0.net
- >>684
漢も衛を周の子孫扱いだし
違う説もあるけど衛君角が秦の二世皇帝に廃されて滅亡だから
普通に見つけられたのでは?
- 705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 10:17:56.40 ID:wzJFhHy70.net
- >>699
朱元璋「貴様~好き放題に人様の頭髪の増減を笑いものにしやがって~あまり朕を舐めるなよ。並の中華の暴君とは違う。これが大明国初代皇帝の……」
- 706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 10:20:49.23 ID:wzJFhHy70.net
- >>701
項羽政権が冉魏(8年)とか西燕(10年)よりも短期政権だったのがびっくり
五胡や五代なら泡沫の群雄で終わってたのだろうか
- 707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 12:13:13.97 ID:sH6I6ywb0.net
- そこらと違って項羽は統一してるから
全諸侯が恐れ慄いてひれ伏した
- 708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 12:29:13.72 ID:WkWbtPtJ0.net
- >>690
そこからの孫だから普通に考えればどう若くても
壮年~老年手前、つまり普通に王族として生きていた経験があるわけで
それがあっさり見つかった理由なのかもしれない
そのせいで妙にプライド高そうで神輿に収まるの由としなかったっぽいけど
- 709 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 負かしたら族滅の中華の歴史で禅譲とか再建とかぬるいことやってんのこの時代ぐらい?
諸葛子孫村はあるけど司馬子孫村はないから、やっぱ晋が転換点なのか?
- 710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 14:26:16.61 ID:RUnyj54a0.net
- 皇帝の司馬一族と、諸葛一族じゃ違うんじゃないの
- 711 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 降伏しても禅譲しても元皇帝がぶち殺される時代、と言う点では
やっぱり晋が転換期かなあ
- 712 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 曹操子孫村や魏延子孫村がないのは、単に演義の破壊力なんだろうなあ
演義で悪玉にされたら終わり
- 713 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>710
諸葛氏の祖先がジョウキョウを王に立ててしまい陳王が立ったから
慌ててジョウキョウを始末してでも陳王に処刑されたとか
- 714 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 曹操子孫村はあったような
- 715 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>709
司馬家って母系は普通に生き残ってて北朝の大貴族やぞ。
北周に天元皇帝の皇后も司馬家出身
- 716 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>711
まあ退位後に殺害された皇帝ってだけなら前漢の少帝弘が最初かな
- 717 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>716
やはり旅行の孫じゃないのかなあ
他の皇子も景帝の孫じゃない扱いされたのも異
孫なら毒奪しないからかな
- 718 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 曹操は宦官の養子の息子だから曹参の子孫じゃないけど同族の曹仁とか曹洪は多分曹参の子孫だよね
曹操自身は多分夏侯嬰の子孫
張良の子孫も何人かいたけど後は有名所で子孫残ってるやつ誰かいたかな
粛清しまくりなのもあって王朝終焉時には建国の功臣の子孫あまり残らなかったか
- 719 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 子孫自体はいても没落してたり庶人に落とされたままだったりしそうね
- 720 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 蒯越は蒯通の子孫であると言う。真偽は知らない
- 721 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- それもう織田信成とか諸葛武玄みたいなレベルだなあ
- 722 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>717
今やってる大河では実の息子や孫ぶち殺す
北條政子と言う鬼が・・・
- 723 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 張耳の子孫は後漢最後の頃まで帝室近くにいたみたいだな
- 724 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>718
三国志に出てくる張翼
- 725 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- だいたい嘘だろうな
- 726 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>722
皇帝の毒殺って本当の自分の孫だったらしないと思った
特に幼児なんだし、、、それに名前も不明
次が改名したのが前帝の名前そのまんまにした可能性はあるけど弘
- 727 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>726
甘いねジジイ、兵糧攻めや飢餓に陥ったら赤子を交換して食いあった
ライオンも子が殺されたら発情する
現代でも男が変わったら子は死ぬ、、、
- 728 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 呂后自身は恵帝や魯元公主や
例え自身の子でなくても母親に含むところなければ
普通に可愛がる劉長に対する対応見ると
めっちゃ愛情深いある意味子煩悩なのに
どうしてこうなった
- 729 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>713
襄彊と葛嬰の辺りのぐだぐだムーブがいかにも農民反乱って感じですき
楚漢オタでも張楚関連の話題語れる人少ないよな
- 730 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 蒯通なんて漢にとっては大した功績もないのに謀反教唆した奴なのに漢代に子孫名乗るやつがいるんだな
その他の事績からして能力は高いんだろうけどさ
- 731 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>730
ある意味「相国」曹参の育ての親でもあるし・・・
- 732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 22:49:59.20 ID:ZtvoPTuJ0.net
- >>730
張耳は功績を覚えているだろうなジジイ、コラ
- 733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/21(日) 23:49:30.02 ID:6aRJ4TWN0.net
- >>722
武照「アカン」
- 734 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>728
曹氏に対しては敵対的ではなかったし
薄姫に至ってはめちゃくちゃ境遇に同情したからなあ
戚夫人はどれだけ呂雉に対して敵対的に振る舞ったんだよと逆に思った事はある
- 735 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>734
おい
どこに薄姫に同情された証拠があるんだこらハゲ
- 736 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 呂后は韓信や彭越の粛清に関わるほど漢王朝に貢献した女傑だというのに
この時代の皆が後継者の問題で秦が崩壊したのを目の当たりにしたというのに
いやしかし、劉邦から寵愛されすぎて、もはや呂雉に勝負を挑まねばいけないとこまで戚夫人は追い込まれていたのでは
- 737 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>735
ハゲ連呼しても仲間は増えないよ
お爺ちゃん
- 738 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- いいからスルーしとけジジイ
- 739 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>737
>>738
少しはスルー出来ねえのかよジジイ共
- 740 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 実際劉如意を後継者にしようと画策しなければ戚夫人と劉如意は生き残れたのだろうか
- 741 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 多分その前から身を慎み何事も呂雉を立てて
後継者争いに首を突っ込まなければワンチャンあったかも
- 742 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>740
如意が生きている唯一の方法は
後継者にしてくれと言いだす前に母親を始末することしかなかったのが現実
仮に如意が後継者とされても晋の献公の後みたいに
即位後に呂氏に始末されたと思う
上記以外で如意が生き残るには死んだということにして
辺境、南越とか匈奴とかに逃げることしかないと思う
- 743 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- ちなみに母が一度でも後継者にしてほしいと言ったらもう終わり
その瞬間に呂派に始末される
皇帝がずっと保護し続けるというのもあるけど
恵帝が死んだらそれでも始末されるだろうから
- 744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/23(火) 17:29:35.57 ID:ohH/Sz6s0.net
- 呂氏怖過んぎ
呂布って呂氏の一族だったりして
- 745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/23(火) 17:42:12.90 ID:+WSM/IPX0.net
- アンチ呂氏の斉王劉肥(劉邦の庶長子)まで戚夫人の味方しなかった時点でなぁ
つかそう言う「敵の敵は味方」的な発想すら出来なかったところからしてもそこらへんのお水のお姉ちゃんでしかなかったんじゃ
唯一の味方が追い落とそうとした恵帝なのが皮肉
- 746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/23(火) 18:06:39.04 ID:g3KrMUEd0.net
- 劉邦の死後に功臣でさえ保身に専念せざるを得ない政争が起きたわけで
戚夫人は最悪な時期に野心を持っちゃったというか、さりとて先々を考えて行動するのは難しかったと思う
劉氏でさえ対抗できずに殺されまくったんだから
- 747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/08/23(火) 18:50:48.38 ID:3RX1YXWJ0.net
- その劉氏、実は何人か項氏だったりして
- 748 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- >>745
日本史だと実は成功した戚夫人が
神功皇后とも言える
親征中の大和を守り既に男子二人も産み
血統も神功皇后より上の大中姫命がどう考えても正妻で
神功皇后は遠征中の愛妾、つまり戚夫人と同じ立ち位置と言う
それが「胎児に皇位継承権」とか言う無茶苦茶押し通せたのは
実力者の武内宿禰の協力を得られたのが決め手というか
まあひょっとしたら応神天皇の実父の可能性すらあるけど
やっぱり戚夫人の敗因は
有力な与党を周昌(しかも無理矢理)ぐらいしか作れなかったのが・・・
- 749 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 得体の知れない田舎ヤクザのおっさんに嫁がされバケモノに人質にされながらも皇后になり太后になればやっと安泰という時に横から掻っ攫われそうになればそりゃ鬼にもなる
- 750 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- しかもその時もう若さと美しさはないという
あと田舎ヤクザじゃなくて田舎警察署長な
- 751 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 駐在さんだろ
- 752 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 警察署長までいくと県令配下の武官トップクラスやろな
亭長だと駐在所の責任者がいいところ
だから部長に昇進した両さんと言われとる
- 753 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- なお、警察の部長はグループ班長程度の役職
だから県警で刑事部長や生安部長を見ても特に緊張する必要はない。それはただのおっさんだ
- 754 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 亭長は部下二人しかいないんだっけ?
- 755 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 巡査部長ってのはハコヅメ読むとわかるが会社の主任(現場リーダー格)程度
警部補(交番や駐在署の長)になると係長クラス
>>754
警察でも2人とか3人で活動するとかあるぞ
不良皇帝の時代は今見たく職能分担されてた時代ではないけど警察官が半ばヤクザみたい(現代でも元暴走族が警察官とかたまにある)とか珍しいことじゃなくね
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