項羽と劉邦　その17

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

亭長は部下二人しかいないんだっけ？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

巡査部長ってのはハコヅメ読むとわかるが会社の主任（現場リーダー格）程度
警部補（交番や駐在署の長）になると係長クラス

>>754
警察でも２人とか3人で活動するとかあるぞ

不良皇帝の時代は今見たく職能分担されてた時代ではないけど警察官が半ばヤクザみたい（現代でも元暴走族が警察官とかたまにある）とか珍しいことじゃなくね

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

おいおい楚漢でハコヅメって…
劉邦 川合
項羽 藤
蕭何 牧高
張良 黒田
韓信 松島

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ハコヅメの作者次の連載歴史ものやるみたいだけど宮崎市定「雍正帝」見たくブラック業務に苦しむ皇帝とその臣下たちみたいな話しか想像つかん

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/24(水) 20:43:14.36 ID:/NoxHs5w0.net

>>757
徹「ついに俺が主役かな？」

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/24(水) 21:13:24.14 ID:d9SxkLiT0.net

>>758
あんたの場合帝愛とかやろ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/24(水) 22:54:55.05 ID:+6aKRIYb0.net

専制武帝録リュウテツ

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>758
姉貴いないと女探せないくせに？

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 07:39:16.71 ID:JFw3Ptx10.net

どっちが酷いとか優劣決めて喜ぶネトウヨはゴミクズだけど、
一人っ子政策の後の少子化で人口比率がこれから厳しそうなのは確かではあるな。
少子化がどれだけ成長の足枷と財政問題に影を落とすかはジャップラン土民が一番知ってるだけに楽観視できないわな。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そうなったら中国市場が縮小して日本企業が死ぬだけじゃないのか
インドはまだ中国みたいに中間層少ないしな

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

まるで失われた30年が過去のものだったかのような言い草だけどまだ続いてるからね。
仮に中国が後追いで成長鈍化するとしてもその頃の日本なんて目も当てられないだろ。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

福本智之「中国の2035年までのGDP倍増を巡る論点」『海外事情』拓殖大学
によると現代中国の潜在成長率は5-6パーセントが研究者の中心的な見方らしい
少子化でダメになるはずと侮るのはよくないと思う

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

夏の末裔とされる杞は甲骨文字にも登場する（多分夏の本当の名前は二代王の啓と同音の杞）
が三皇五帝の内、三皇は戦国末期で五帝が春秋中期を遡る事はないようだ。
おそらく後から何らかの伝承をまとめて三皇五帝としたのだろう。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

フィリップ・モチャラス男爵

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

中国なら何とかするし大丈夫だと思う
世襲制のカルト国家とは違う

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

王子聖を殷侯として商侯としなかったのは商の名を使わせたくなかったのだろう

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

周原甲骨で周方伯や王と呼んでいるのに周侯と呼ばないのは
侯は良くない意味なのだろう

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/28(日) 17:28:26.56 ID:D7cq8QIq0.net

夏侯氏は実は元々夏后氏と名乗っていたかもしれない、という電波を今受信した

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

異民族の当て字系を除けば諸葛、夏侯、皇甫、司馬、ぐらい？

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>772
公孫さんは？

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

司馬、太史あたりが官職からの二字姓で
公孫、夏侯あたりは古代の一字姓に1文字追加された感じ？

鍾離はよく分からん、家によっちゃ鍾1文字に減らしてるしあまりルーツとか拘りはないのかね

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>774
諸葛も葛侯と呼ばれたり（葛侯のおかげだと民が言ったとある、諸の書き忘れでなければ）
司馬氏も馬で呼ばれたりで省略することもあるみたい

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/29(月) 21:04:24.82 ID:1DtGvwCe0.net

>>774
公孫は公子の子孫。つまり諸侯の末裔。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/29(月) 23:08:08.89 ID:NDssJ3k80.net

>>776
あ、公は氏じゃなくて身分か
皇甫も皇父から来てるらしいし、やっぱ二字姓は由緒正しいのが多いな
諸葛(地名+葛姓)とか鍾離(地名)みたいなの混じってるが

っていうか、陳勝の部下の葛嬰が諸葛亮の先祖説なんてあるんだな

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 04:21:04.26 ID:84fHAT440.net

地名もそこを支配していた(又は支配者の姓が地名）からというパターン多いんじゃないの

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 10:30:35.37 ID:4lkeNaPk0.net

>>778
普通は逆じゃね？
元々の姓は別にあるけど
支配地の地名とって苗字を名乗るパターン

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 18:58:07.48 ID:3Cdp3UzH0.net

>>778
姓は元々１０ぐらいしかなくて実はかなり進んでも３０ぐらいしかなかった
それが地名とかで氏を名乗るようになって増えていって姓と氏が区別なくなった

ちなみに孔子の妻も歴史上唯一一人だけの姓が記録されているケンカン氏だっけ

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 22:21:59.81 ID:jb6yBnyP0.net

第(漢数字)氏は？

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 22:43:32.66 ID:N7wfTsnu0.net

>>772
他にも沢山あるよ
孔子の時代だけでも公山、季孫、叔孫、孟孫、端木、澹台、顓孫、仲梁、少正、幵官さん等がいる
史記や春秋を読むに複製は古代に遡るほど多い

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 06:07:18.46 ID:mnUEdlg80.net

それもう楚漢や三国志になるともう叔孫通しか出てこんな

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 06:39:08.92 ID:Ffo1OOPa0.net

いや、わざわざ三國志出さなくていいから
何で何時もついでに三國志なのか意味不明ジジイ

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 08:16:01.56 ID:F2qt4bAq0.net

両パターンの例を出してくださいな(ハト派)

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 08:18:54.94 ID:F2qt4bAq0.net

そういや王莽さんが一文字姓と一文字名推奨したのがえらい長く採用され続けたみたいだけど真相はどうなんだろ？関係あるんかね？

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 10:48:17.63 ID:ciraDRp70.net

>>786
王莽が原因というかその辺から本格化した儒教支配の影響やろな
儒教の影響が少なかったら日本ほどじゃないにしろもっと色々出来た可能性はある
漢以後の新しい姓とか下手したら異民族由来しか無いかもしれん

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 11:55:35.54 ID:VgCN3TOR0.net

完顔とか耶律とか成吉思とかかな

むしろ東南アジアに漢字じゃないけどタオさんとかヤンさんとかチャンさんとかおるわな

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 12:38:48.51 ID:6NIcUpHZ0.net

姓名に限らず当て字が汚いのは異民族への畏れや忌避から来るのかな
そんな異民族に征服されてさぞ不快だったんだろうね
音で現してると言い訳するけどどう考えても当てつけがましいよね

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 13:55:12.36 ID:Cxi8/MZT0.net

アマプラにある映画「項羽と劉邦」って面白いかな？
スリキン製作社によるドラマはまぁまぁだったんだけど。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

禿髪氏を上回るのはそうそう無いわw

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>790
楚漢戦争を扱った作品の中ではかなり丁寧に製作されてるとは思える
スリキンに出演していた役者が結構出てて笑ったわ
スリキンでオリジナルキャラクターやらされてた女子がまさかの虞姫役に抜擢されてたり

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ロワンとかホウエツとかを病気理由で弁明に行かなかったのを批判されるけど

謀反の疑いで弁明に行った周勃起は
弁明も聞かれず投獄されて拷問を受けてだったし

曹爽も仮に蜀とかに亡命していたら
司馬懿は免職だけで済ませると言ったのに国を裏切ったと批判されただろうな

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>782-783
春秋の終わりくらいまでは見かけるけどその後急速に消える印象がありますね
伝統ある姓氏が滅ぶor目立たなくなる原因がBC500～300くらいの大陸にあったのかもしれんな

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

とりあえず省略する傾向があるから複姓が滅んでいくのは分からんでもないけど
陳姓ってなんで秦末漢初にやたら出てくるんやろな
戦国田氏と大都である陳のせいか？

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

高祖功臣は陳、張、王みたいな見慣れた漢姓が目立ってきてるな
同時にあまり見かけない姓もわりといるけど

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

晋の八王が1人残らず日本人に馴染みのない読みづらい書きづらい漢字なのが晋以降をマイナーにさせてるんじゃないかな
司馬氏の罪は重い

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>795
陳勝が陳を手に入れた時に陳王を名乗ったのと
楚の都でもあったからじゃね

また陣って意味らしいし
斉王になった田氏も元の王族・貴族をほとんど潰してほぼ田氏だけになったけど
元は陳の君主の一族だし（予言ではお前の子孫は君主になるが別の国だろう）

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>797
読みやすい文字だと後継者になれない
（皇帝、王の名前の文字は使ってはいけないから）
（簡単な文字の名前だったのは後継者でなかったことが分かる）
（世民とか）

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

邦が兄貴の意味なのは後世のカンボジアの方言らしいので
劉邦に名前はなかった、兄貴という意味だって説は
絶対になかったとまでは言えないけど、ほぼ違うだろうらしい
邦（バン？）は普通の名前っぽい
今でも子供に國とか国、邦子とか名前に付ける親結構いるし

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

仮にもともとは名無しの劉季だったとしても
成人後に遊士やったり官吏だったり皇帝になったりしてるんだし
朱元璋さんみたくどこかの段階で普通の立派な名前を付けるかと

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 09:20:15.68 ID:A/SXDdSD0.net

>>799
司馬懿の息子二人と八王の乱勝者の司馬越は簡単な漢字でしょ
経緯がグダグダで分かりにくいのと、一応勝ったのは司馬越だけどすっきりするわけでもない上に司馬越の最期も悲惨だからじゃないの

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

インカ皇帝マンコカパックも、日本のマスコミや書籍で取り上げられることがほぼないよな

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 11:23:46.25 ID:mN4H2daJ0.net

>>801
朱元璋「ははは、何を言う、私は生まれからずっと元璋という諱だ」

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 12:59:02.41 ID:rcLh++Ha0.net

>>792
ありがとう。見終わったわ。
想像してたストーリーではなく、オリジナルもあったけど総じて面白かった

これは、項羽と劉邦を知ってる人が見ると楽しめる作品だね

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 13:24:00.72 ID:eqO71VN+0.net

後漢劉秀の息子劉陽なんかは改名してるよな
陽なんて名前で皇帝になったら地名めちゃくちゃ変わって混乱するだろうし

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 13:43:19.91 ID:PLttXo2h0.net

>>805
個人的には呂后一族の専横から滅亡まで描いて欲しかったわ
呂后が余りにもヒロイン過ぎる

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

あれ韓信がちびすぎる
史記に身長高いってあるのに

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

でも概ねあんなイメージだわ
韓信含め主要人物がイケメンすぎないのも良かった

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>808
デカイと股くぐる時に大変だからじゃね？

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

漢代の人物俑みてると
股をくぐるのはなかなか大変そうである

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それはこマッタ

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 22:23:29.54 ID:Yi8GgrCK0.net

下半身の造形はある意味始皇の兵馬俑を超える前漢の兵馬俑
頑張って探せば韓信さんの股をくぐれるかもしれん…

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 06:16:08.45 ID:8xPVNHvf0.net

>>807
呂産「呂氏再評価の流れよ」

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

当時の中国は下穿き穿いてないから
身体の大きい韓信が股くぐりすると普通に直接当たりそう
実はそういうプレーだった？

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

しゃぶらせたってことか

乱暴したとか悪戯したみたいな、文にする時の言い換えで

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

嫪毐「おれの股をくぐれ」

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

官往診が身長１９０センチとか
普通別人とされているけど同一人物じゃね？
官の王族なら書物で勉強できてもおかしくないし
元王族だから大諸侯とか一万戸の墓守とか考えていたんだろうし

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

嫪毐は年齢中学生か高校生ぐらいみたいだよ
漫画とか小説でもおっさんにされるけど

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

現代の日本語のaという音を「あ」と書く、iという音を「い」と書く、uという音を「う」と書く、eという音を「え」と書く、oという音を「お」と書く・・・。これがひらがなです。ひらがなはシンプルです。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

現代の日本語のaという音を「あ」と書く、iという音を「い」と書く、uという音を「う」と書く、eという音を「え」と書く、oという音を「お」と書く・・・。これがひらがなです。ひらがなはシンプルです。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

こうして作られたひらがなとカタカナが普及し、一般的には万葉仮名は忘れ去られてしまった感があります。しかし、日本語の起源や歴史を考える時に最も重要な奈良時代の日本語は万葉仮名で書き表されており、この点で万葉仮名の存在を無視することはできません。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

「畳（たたみ）」の語源、畳まないのになぜ畳と言うのか

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

日本語にyama(山)という語がありますが、山を意味したのはyamaという語だけではありません。*kasaという語も山を意味していたはずです。日本語のkasa(笠)、kasa(傘)、kasa(嵩)、kasamu(嵩む)、kasanaru(重なる)/kasaneru(重ねる)などの語彙を見ればわかります。*kasaという語だけでなく、*tataという語も山を意味していたようです。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

大尉で長安侯の魯湾が軍神の筆頭だと寛恕に書かれている
丞相と御史大夫は常設されていたが大尉は常設されなかったそうで
実は上昇や御史大夫よりも上なのだろうか
魯湾は燕王になったので２９功臣には入っていないが彼が最高位なのだろうか

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項羽を打ち取った者には千金と一万個の領土というのを
やる夫楚漢字スレでは多過ぎるとされているが

自分は横山光輝の項羽と劉邦を読んだ時に安い安すぎる低すぎると感じた
首１つでというけどこれを取れればもう瓦解するのになあと思った

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

張良に斉の三万戸を言ったのが劉邦が与えようとした最高戸数だけど
自分はこれも少ないなあと感じた
功臣でも一万戸が数人で大幹部でも五千戸なのとか
関羽に曹操が与えた偏将軍や漢寿亭侯も低いなあと思っていた

むしろ子楚（趙異人）が呂不韋に与えた河南（洛陽）の十万戸とかも
自分は高すぎる多過ぎるとは感じなかった

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

るろうに剣心のようなのが事実であったとしても
功績が大きくても人斬りはろくに扱われていない

呉で光が専諸の息子を卿にしたのも子供の頃は自然に流していたけど
老いた今はかなりの褒章だったと分かった
魏の大功臣でも亭侯止まりが多くて
曹操の祖父も宦官の最高位の大長秋で費亭侯（魯の季孫氏が費公になったなあ）
だから丁侯でも実はかなりなんだなあ

マーチが実は全体では上位みたいなものか

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

徹侯は侯と言いながら長安在住を義務付けられて封国に行けず
税を受け取るだけの名目的な君主・領主に過ぎない
１つの年に１６０人近い侯が住んでいるのでは
そこまで広大な邸も作れないだろうしなあ

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

日本で例えれば
東京侯以外の侯は
埼玉侯でも千葉侯でも福岡侯でも自分の領地に行けないし政治もやれず
東京に住むのが義務なら麻布や田園調布の邸宅ぐらいにしか住めない
一万家族からの納税でもそこを治めるのや役人の給料でそんなに得るものなさそう

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

興味深い話題がちらほらあるのに
糞連投のせいでレス返す気無くす

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

すまん

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ハゲ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>833
凌遅三千刀族九滅

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

方角の東西南北の字が付いた復姓は東方、西門、南宮が中国や韓国に現存し、その中で南宮は現在の韓国の復姓で最多だが
何故か北の字の付く復姓は現存していない。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>835
何か、北って言葉はなかったらしい
向南で北を表したとか

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北がないのはおれも気になってた
百家姓にも東門西門南門あるのに北門だけない
というか、一字姓にも二字姓にも北がつくものがない

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

曹操の「北門の鬼」てのは創作なのけ？

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

田安が済北王に封じられてるし、地名や方位としての北という字は存在してる
でもなぜか姓に使われたないから避諱とかかと思ったけど特に見当たらない

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

「敗北」の北だし「背く」にも通じるしであまり良い意味はないだろう

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北姓の由来を調べてみると
黄帝が蚩尤を北という地に移住させ、それらが北姓を名乗った
とあるね

中原の人は北姓名乗るのが怖かったのかもしれない

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北がないのを不思議に思って考えた話のような

本当の理由は単純に古代は北って字がないか、あってもほとんど使われず
まさか後世の人間は東西南北で昔はなかった方角があったとは思わなくてとか

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

易経にも東西南北の文字がある
昔は北だけがが無かった説はさすがに無茶だろう

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

あったけど何で使われないんだろう？

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

違う話だと思われそうだけど

アマゾンだかどっかで前後左右って言葉がない民族がいて
東西南北で場所を言うらしい

だから他の人はどこそこの右左で判断するのを西東で判断するから
パソコンの右にマウスがあるのをパソコンの東と判断して
同じように並べて下さいでどこにパソコンを置いてもマウスを東に置くとか

なんかわかりにくくてすまん

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

これって前後左右よりも東西南北の方が古くからあったってことなのか
日本語の母音や冠詞・英語の名詞の性別みたいに昔はあったけどなくなったのか

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意外と言い方が分からないことって結構あって

調べると実は表現があった場合でも

その正式名称を言っても一般に知られていないのだから相手に通じない、、、

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 23:40:11.55 ID:5vZMe3Eg0.net

新手の荒らしなのか、前からいる荒らしが手口を変えたのか…やれやれ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 23:44:39.80 ID:WQYLgiRR0.net

前からいる人でしょ
知識あるし話題も面白いんだからこの荒らしムーブ本当やめたらいいのに

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北については施政者がいる場所だから使用は遠慮したって面もあるかもしれない
政治を行うことを南面するって表現なかったっけ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>849
そいつは中華だよハゲ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>851
意味不な事言ってんなボウズ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意味は分かるだろジジイ、頭悪いなあ

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どうでもいいけど日本の世帯数って５３４０万らしい
天皇は　食邑　五千三百四十万戸の侯か

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

皇帝でしょ

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>853
耄碌ジジイにしかわからんから安心しろハゲ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>849
いつもの挑発的なレスのやりとりで荒らす連中とはタイプが違うから
（おそらくネットor書籍から引用してきた）長文を投稿しまくってた人くらいしか思い浮かばん
でもあの人は多数のスレを荒らしまくるようなことは多分してなかったしなぁ・・・

いずれにせよ、本人の為にもこの辺でやめて欲しいね

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>857
辞める訳ないだろジジイ
ベトナムも入植するためのテストに使ってんだから
あんま舐めてんじゃねーぞハゲ共がよ！！

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>858
ジジイコラ
意味不明なこと言ってりゃ相手が黙ると思ったら大間違いだぞハゲ( ￣▽￣)コラ

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意味不明じゃないだろ、ホント使えねー無能だな猿真似ジジイ

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どっちが猿真似だよ( ￣▽￣)
いい加減にしとけハゲジジイ

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/04(日) 06:39:05.10 ID:MBQd1CwN0.net

ハプロ遺伝子を調べると鮮卑とかよりも劉邦の血統が離れていて独特らしい

元宋の領土で楚領になり言語や文化は楚だが
ハイは梁の人が移住した所らしくて魏人意識があるというおかしな地域だから

劉邦の周囲に大陸でも最高峰の優秀な人材がそろっていたのも
独特の地域で変わった遺伝子の宝庫だったからかな

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/05(月) 06:25:30.43 ID:P8+cU8bG0.net

書記の言語や遺伝子が南方系なのって

単に旧支配者階級が南に逃げたからだよねって思う

南から北に行って支配者になったわけじゃない（一部例外はあるけど）

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

地元の旧帝→札仙広福or京都大阪神戸こそが勝ち組だと思うわ。
特に関西の政令市は京大卒を準キャリア的に処遇していた時代が長いと聞く。出世も有利だし、地元でのステータスも最強だよね。

逆に関東の政令市や都庁は昇任試験が厳しく、巡り合せが悪いと５０歳ヒラもありうるシステムで、難関大から入るのは明らかにコスパが悪い。特に都庁の昇任試験は東大卒でもバンバン落ちるみたいだし。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

なに科挙の話？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

公務員はヒラが一番美味しいぞ。

ハコヅメ読むとわかる

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>864
そんなルシファーみたいな東大卒ぞろぞろおらんやろ

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

何故に楚漢スレで大学校やら天使の話になるのか
これがわからない

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

スレ違い消えろとしか思えない

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 08:30:36.57 ID:2Z6dxu+E0.net

項梁「有能か無能かは葬式を手伝わせれば分かるだろ！」

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 08:52:15.77 ID:OmnosMwZ0.net

科挙より葬式任せる方が賢い奴見抜けそう

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

今だって新卒採用時に競技性のある部活で部長やってたとか生徒会で活動してたとか普通に評価されるわな
技術や知識はある程度のレベルまでなら後からどうとでもなる事多いけど
リーダーシップやマネージメントの才能はどうにもならん事多いからな

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>870
その試すので葬式失敗したら評判がガタ落ちになるんだけど

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>873
全て任せると思ってるドアホハゲ

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

リーダーなんて何人もいらないよ
スタッフやらせればいい

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>873
実際に挙兵の時に無能と断じられた奴が文句言ってたなw

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>875
将の将なら１人でいいけど
10万の将は数人欲しいし万の将ならその10倍欲しい
組織の規模が大きくなればなるほど規模に見合ったリーダーが大量に必要になる当たり前の話や

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項氏の基準なら韓信だって無能だし

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>878
近衛兵みたいな感じだから何の実績もない人物に対して普通に期待込みで重用はしてる
それを一気に大将軍に抜擢する漢（というか蕭何）が異常なだけ

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

韓信が漢から逃亡して斉にいったら斉は項羽といい勝負できたんだろうか
まぁ取り立ててもらえるかという大問題があるけど。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>880
それもあるけど斉は守りにくい上に項羽によって破壊されまくってるのも大問題
韓信の活躍は関中という優秀な策現地に有能な蕭何がいて劉邦という項羽の囮足り得る別働隊がいてこそという面もあるからね

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>877
三国志でも馬超や軍閥の１０頭目の軍勢が１０万で
対する曹操側も総兵力１０万

呉が楚を攻めるために根こそぎ持ってきた兵力が三万で
それに唐や蔡は驚いたレベル（両国の合計兵力でやっと五千）
対する楚側も千乗（の戦車）と号する軍十万

いずれも恐らく実数はそれより少ないし戦闘部隊以外も含んでいる

というか近現代になるまで数万程度が運用できる限界だった（ヨーロッパでは）

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

イカサマが蔓延してるギャンブル世界

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

号して100万、理論上は42万、本当は5万、戦闘部隊は3万くらいだと思っとけば恐るるに足らず！

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 20:34:30.70 ID:Wp+tm8vJ0.net

>>882
実数がどうあれ大軍を率いる将の才能ってのは貴重なものだよ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦闘兵以外も統率が必要なのを知らないジジイだからほっとけ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

会社で五人くらいしか部下いなくても苦労するのを思えば一万人連れて戦闘に行くのとかゲロ吐きそう

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

俺の経験じゃ5人くらいが1番しんどかった気がするぞ
10.人20.人になると部下の中でリーダーシップとる奴が出てきて勝手に副官になる

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

現代なら何の職業がこの時代の将軍として活躍できるんや
あいもかわらずに葬儀屋か？自衛隊か？

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

部下でも男ならまだいい。若い女の子らを大勢使うとなるともはやどうしていいかわからなくなる。
孫子みたいに言う事聞かない娘を叩き斬るわけにもいかないし

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>889
職業に限らず経営も現場も出れる奴だよジジイ

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>891
例えばを聞いてるんだよ朦朧ジジイ、コラ

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

元職なんて高祖軍で問題にならなかったろジジイ
出来る奴は職差なんて3、4ヵ月で概要を掴み半年で一方のトップになるものだ

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

答えられないなら黙っとけ朦朧ジジイ

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

例えばと言ってたがこれも例えばなんだよジジイ
耄碌してんのはテメーだよ

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 01:46:45.28 ID:A2UJY0PD0.net

現代なら普通に軍人やろ
自分の判断で部下を死なせる事に耐え得るメンタリティが必要になる職業
普通の民間には無いから例えようもない

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 01:51:47.77 ID:wORGHzCm0.net

例出てるねハゲ
出来ないなら出来ませんと言おう朦朧ジジイ

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 01:58:47.11 ID:ctPL1D3m0.net

>>896
無くはない必要な犠牲に転換出来る奴は居るし
先頭で戦える奴も居る、その状況に放り込まれたらね

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 02:10:14.04 ID:wORGHzCm0.net

ハゲの遠吠え

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:13:43.24 ID:BgUjR14j0.net

発狂してハゲジジイ連呼しても仲間は増えんのに哀れだな

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:17:40.99 ID:xRsgEBy10.net

>>893
陳省吾公も扶蘇と江陵を名乗ったのは正しかったよね
後で別人だと分かってんも真の王扱い

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:39:30.97 ID:xRsgEBy10.net

『隋書』には、６００年と６０９年に、日本から男王が使者を遣ったと書いてある。『日本書紀』では、女帝・推古天皇の時代のはずで、食い違う。推古天皇の記録ですら、『日本書紀』はあやふやだ。
『明史』で、日本の戦国時代をメチャクチャに書いている。でも中国の史書は、けっこう正確だと思う。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:47:15.60 ID:xRsgEBy10.net

倭国の戸数が多いのは、司馬懿の手柄を大きく見せるためだ。数字を真に受けて、日本の古代史の参考としてはいけない。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:02:30.33 ID:xRsgEBy10.net

仁徳天皇より前は、兄弟相続が１件もないフィクションである。古いほど偽作しやすいから、ウソである。
仁徳天皇が登場する直前には、神功皇后がいる。
神功皇后の記録は、香椎宮の海神の伝説を、取り込んだものだ。香椎宮は九州にあり、白村江の戦いに勝つため、新興＆信仰された神様だ。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:03:26.56 ID:xRsgEBy10.net

神功天皇の実在を否定する根拠は、
　○神功皇后は上陸せず、海上にずっといる
　○皇后の記録には、海や魚族の霊験譚、海人が住む地名ばかり
　○皇后は、住吉三神という海神との関わりが深い
　○夫の応神天皇は、『書紀』に主人公の逸話がない架空の人
　○皇居や陵墓の位置が、『書紀』の記録や遺跡がない

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 16:51:25.08 ID:SbRADmlo0.net

やたら口悪い奴は数人いるのか？
それともやっぱり自演か

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

Steam/PS4/XBOXone
架空戦争サバイバルゲーム

「RUST(ラスト)」シーズン9 第1話
『RUSTでkato junichi帝国を築く。』
(18:32～放送開始)

htps://www.
twitch.tv

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/12(月) 21:12:02.47 ID:aUm/NMhK0.net

Steam/PS4/XBOXone
多国籍架空戦争サバイバルゲーム
「RUST(ラスト)」Season.9 第3話
『vsスペイン、レイド戦。』

▽人形遊びに、今宵も付き合え。

(17:43～放送開始)

www.
twitch.tv

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/12(月) 21:51:08.91 ID:i5YcDcLg0.net

sage

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/12(月) 22:01:45.41 ID:bs9jXl3p0.net

hage

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 00:19:16.32 ID:hey3Eg6X0.net

sage

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

一位　　蕭何
二位　　曹參
三位　　張敖
四位　　周勃
五位　　樊噲
六位　　酈商
七位　　奚涓
八位　　夏侯嬰
九位　　灌嬰
十位　　傅?
十一位　　靳歙
十二位　　王陵
十三位　　陳武（柴武）
十四位　　王吸
十五位　　薛歐
十六位　　周昌
十七位　　丁復
十八位　　蠱逢

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

書き込み規制で全然来れない

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>912
何の順位？

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 10:57:59.51 ID:GJeIXvZw0.net

↑信じられない程のドアホ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 11:15:20.46 ID:ZzpYb4/y0.net

それ、いいすぎ。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 11:31:18.21 ID:A6QEQz6m0.net

チンチンの大きい順です

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 13:15:59.16 ID:XQODNKt/0.net

張良や陳平はかなり短小なんだね

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:02:16.81 ID:1YFCzkcw0.net

一位は劉邦の好みのタイプ
一般的には曹参のが一番凄いと思われてる

という冗談はさておき、この功臣の序列はいつ誰が決めたんだろうね？実際のところ

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:14:14.20 ID:kRT26Ar+0.net

武将を1番にすると「俺の方が必死に戦ったのに」的な事を考える連中が出てくることを危惧したのかな
兵站で勝った面も大きいから蕭何なら納得させやすいだろうし

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:21:14.49 ID:jr3BxX5I0.net

武官を一位にすると韓信になっちまうからなあ
俺が劉邦なら論功行賞の時点で韓信が怖すぎだし、一位にしたくねえなあ

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:37:27.25 ID:uEBWUhel0.net

必ずしも順位が必要なのか？
「Aさんには食邑3000戸、Bさんには黄金2000斤、Cさんは美女100人、今後の役職は職能に応じて」てのじゃだめなのか？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:32:19.07 ID:1YFCzkcw0.net

>>921
まあ序列は発言力の大きさに繋がる可能性があるので
赫赫たる武功を誇る武将タイプはできるだけ抑え込みたいところですね

劉氏や呂氏の脅威になるのはやはり実力ある武人だろうし

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:35:47.26 ID:FAeS80q+0.net

曹参はデカそう
ハンカイは臭そう
夏侯嬰と王陵は珍玉入ってる
雍歯は仮性包茎

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:36:44.32 ID:K1QeOqTj0.net

韓信達は王になってるんで、ここには載らないよ
彭越(梁王)英布(淮南王)盧綰(燕王)も同様

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:43:54.01 ID:GJeIXvZw0.net

>>925
張耳はどうなってんだよ？( ￣▽￣)ジジイ、ア？

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:43:59.08 ID:2c5NyH5H0.net

韓王信は？

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:51:16.33 ID:1YFCzkcw0.net

劉邦の同盟者に近い存在であろう他の三人と並べられるとやはり盧綰の異色さが際立つな
まあ楚漢戦争の終盤に楚地を降して項羽を孤立させるという他の三人に引けを取らない武功？があるので諸侯王になっても不思議ではないのかもだが

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:51:19.27 ID:GJeIXvZw0.net

>>927
載ってないだろハゲ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:57:33.10 ID:AN6DDOf80.net

張敖は？

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:59:39.48 ID:GJeIXvZw0.net

>>930
張敖の3位は張耳の引き継ぎなんだろうが趙王だからな
どうなってんだ？( ￣▽￣)ジジイ、コラ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 20:13:14.73 ID:GJeIXvZw0.net

高祖が諸将に蕭何が1位と言ってたのは戦後間もなくで
その辺りで功第が作られたんじゃなく
張敖が降格してから作られたって事か？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 20:31:00.44 ID:K1QeOqTj0.net

>>932
呂后の時に再編された説もある
その際に捩じ込まれたんじゃないかね

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂后のときにねじ込まれた説なら韓信たちが載っていないのも納得ですね
だってみんな殺されていますから

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

蕭何を一番上って言ったのも実は高祖じゃなくて呂后政権だったりするかもね

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>934
粛清だけが理由じゃないと思う
長沙王の呉芮も載ってないから「王は臣でない 」ルールに基づいてるんだろう

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そういう意味でも張敖だけが異例
父親の七光りで王になったが(本人の咎ではないにせよ)剥奪されて
嫁娘の体裁もあって第三位になってるだけに見える

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 01:47:36.59 ID:5ZMi1M4N0.net

>>932
これが最終決定版の論功行賞なんだからそんなの当然
考えりゃわかるだろ( ￣▽￣)ジジイ、ア？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 11:05:27.92 ID:SiBB8fGx0.net

>>914
行進セキジ

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 11:06:45.78 ID:SiBB8fGx0.net

張良は斉の三万戸を断り隆一万個

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 13:15:25.83 ID:AjzHfmn10.net

>>939
ありがとう。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 22:26:08.38 ID:SiBB8fGx0.net

功臣席次は張良が６２位だかで陳平も５０位ぐらいだっけで低いので
これは軍功がなかったからと言っている人もいるけど
実際は敢えて低い序列の方が良いって判断だと思う
席次の高さと食邑数も官職もどうもわざとずらしているように感じるし
序列が高くても偉そうにできるだけで何の得もない

序列１０位の５０００戸よりも序列６０位の１００００戸の方が実質得だし

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それは当時の政治情勢や権力構造にもよるからなぁ
不自然で「わざとずらしている」、その人物に相応しくない
と思われてしまえばかえって災いの種になりそうだし

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/16(金) 18:02:16.57 ID:lJ7QHOZX0.net

張良にしても陳平にしても、派閥の領袖とかじゃないしな
組織の重鎮ではあっても人脈が豊富ではないし、その辺も加味されてはいると思う

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/16(金) 19:41:47.67 ID:PlAisKRi0.net

途中から影が薄くなる感がある（＋出自が外様大名？な）張良はまあわかるとして
陳平に関しては少し下に順位付けされ仲良く丞相を務めた審食其が参考になるかと思ったけど戸数がなかった

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/16(金) 19:59:00.86 ID:yUJFe9gx0.net

>>944
内閣での堺屋長官とか竹中大臣みたいな立ち位置かな？
例えがおっさんですまないけど

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/16(金) 21:21:35.56 ID:XOjqvgmg0.net

西のヘロドトス、東の司馬遷。どちらも面白くて甲乙つけがたいんだよなあ。始皇帝と項羽のせいで散逸した書物が多いそうで、この２人がもうちょい自重していれば東の資料が西を圧倒していたかもしれない。残念。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/17(土) 06:36:09.25 ID:6RSGavMk0.net

>>946
張良は戦略を立てて（戦術は楊熊に勝てないからそこまで高くない）
劉邦が斉の三万戸を与えるから好きな場所を言えなので
実質最高食邑数（受けたのは留一万戸だが）
恐らく劉邦は臨氏か牢屋辺りの侯にして聖王を保佐させる気だったかも

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/18(日) 19:49:17.53 ID:DWpWIhL+0.net

張良はもう少し詳しい事績が残ってればなあ
不明な点が多いし建国後は隠居だからあんま功臣感がない
名前だけひとり歩きしてるようにも思う

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ただ、劉邦との逸話で
劉邦より年上で、項伯より年下らしい
また国が亡びる２５年前高に父親が死んでいて弟がいるから滅亡時２６歳以上？
恐らく３０歳ぐらいだったかと

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ただ、劉邦との逸話で
劉邦より年上で、項伯より年下らしい
また国が亡びる２５年前高に父親が死んでいて弟がいるから滅亡時２６歳以上？
恐らく３０歳ぐらいだったかと

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ジジイっ！！連打すんなって言ってんだろうがハゲ

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

誰にもミスはあるよねハゲ
存在がミスなジジイにはわからないかな( ￣▽￣)

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 12:11:14.79 ID:e3O/LsAV0.net

前々からの疑問で項羽の楚軍が崩壊した直接的なきっかけって
竜且に与えた20万もの軍が斉で韓信に壊滅させられたことじゃないかな？
ってかそこまでの大軍を正面決戦から引き抜く余力があったのか？って思ってたけど
こないだ漫画読んでたら竜且に付けたのは5,6万で途中の楚の支配地域で兵を募り10万
斉の田氏の残存勢力と合流して20万ってなっててそれならそれなりに納得できた

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 12:54:59.41 ID:Tlg4ZW7E0.net

>>954
韓信軍が３０万、韓信軍だけで３０万とも、漢軍合計３０万とも一部されるが
斉軍が２０万とも斉王が死んだ時でさえ１０万ともあるから
竜且軍及び斉軍の降伏した兵が大半を占めていたのではないだろうか
実数はもっと少ないかもしれないが竜且でも韓信でも号した数との割合は類似かと

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 12:57:31.13 ID:Tlg4ZW7E0.net

続きで
項羽軍が最終戦１０万と号している
漢側は号して３０万か４０万（韓信軍だけで３０万と全軍３０万の両方記載がある）
記録で項羽死後に降伏した兵は１万２０００というのもあるらしい
斉救援のために楚軍の実数はともかく号した数の３分の２を送って敗れた
そしてその敗残兵がそのまま敵についたのだからもうまともに戦えないかと

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 13:36:36.22 ID:Tlg4ZW7E0.net

何か功臣席次と食邑数と官職が何でこうなのかって
単純にわざと分かりにくくしているんだと思うけどな
序列と報酬とか席次通りにしないことで序列低いけど食邑多いみたいなので
不満を感じにくくなる

欧州情勢は複雑怪奇なりも他の似たような事例も
単純に利権で思想別に組んだり敵対したりしているだけ

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 15:15:35.04 ID:wJxwcmx/0.net

明治政府のお雇い外人軍事顧問たちが関ヶ原の布陣図を見て満場一致で西軍の勝ちで東軍に勝ち目なしと断言したが、
この楚漢の布陣も外人軍師に見てもらいたかったな

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 15:29:04.31 ID:Tlg4ZW7E0.net

欧米人も美化されるけどそれほど凄いわけじゃないけどね
布陣が判明しても項羽側は主力が激減して大司馬も裏切り
臨江王だかはまだ楚側だけど
ほぼ大陸全部敵だし

漢の勝ちって言うと思うよ

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 15:34:10.10 ID:cf7ZnoCB0.net

ドイツの有名な戦術家が関ヶ原を訪れて布陣と兵数を聞いて西軍が負けるはずがないと不思議がった
メッケルが関ヶ原の布陣図を見て西軍の勝ちだと述べた
明治政府のお雇い外人軍事顧問たちが関ヶ原の布陣図を見て満場一致で西軍の勝ちで東軍に勝ち目なしと断言

こうして逸話は作られ話が大きくなっていくのだなぁ

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 15:36:51.19 ID:LfANbT+z0.net

それなら彭城の戦いを見てみたいな
いくら烏合の衆といって約16：1ぐらいの戦力差でしょ

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 15:38:06.25 ID:St3UeAPI0.net

黥布なんて早いうちから中立きめこんだうえに妻子を見捨ててまで漢についた
随何の手腕もあったんだろうが、ドラマとかの最強イメージと違って、楚は泥船だと思われていたのかも

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>956
楚軍は龍且が敗れた後も斉の国境をしばしば攻撃するも撃退される
韓信が斉を平定し王になって灌嬰に楚を攻撃させる
灌嬰が広陵まで及んだ所、項羽が項声、薛公、郯公を派遣
灌嬰が項声、郯公を破り、薛公を討ち取り下邳を降した
余力はありそうだなあジジイ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>963
変な語尾でキャラアピールとかコロ助かよ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それもジジイネタか？( ￣▽￣)ア？
関係ないのはすっこんでろハゲ

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

なにいってだんこいつ

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

テメーもジジイなのかよって事だ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

もって事はこの荒らしジジイだったのか

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

違うぜ最初にまともに戦えないと言ってたジジイと共にだ
とにかくジジイは何を言ってるのか分からん、いい加減にしろジジイ、コラ

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

自虐かな？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

言葉が不明瞭でよくわからんが
要するにこのスレにはお前とそいつともう一人の3人のハゲジジイがいるってことか

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

俺は956に問うたんだぜ？
お前らはボケ老害だから関係ないのにワラワラ出てくるんだろうが

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

子曰く、暴言ばかりの荒らしがどうして人様にものを問えるだろうか

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

抜け落ちてる所があればどんな形であれ指摘されるって事だ
何でも優しく問われると思ってるジジイこそ傲慢だね

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

でも自分がされると気に食わないんだよね

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それは正解、ただお前みたいな関係ないのにしゃしゃる事はないな

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

勝手だねぇ

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

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　　　 |　モンゴルを倒して理想郷を築きましょう！　　|
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979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

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　　　　　　　　　 ィ毛ｷﾊ川ゞj入ﾍﾍ从ﾉﾉ彡爻彡ﾉﾊ､
　　　　　　　　 /爻ゞ!ﾍﾐゞﾍﾍfj从ﾒ州〈火ﾉｿ爻ミ彡yゞ､
　　　　　　　. /ミミゞ,从爻乂从从乂爻ﾉﾉｨﾘ彡ｨ彡tﾉ彡'､
　　　　　　　 lミミﾐ"　　　　　 ﾞﾞ""゛ﾞ""ﾞ""ﾞﾞﾞﾞ"ﾞ"'彡彡彡ヾ!
　　　　　　　 lミﾐ;ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　 ;爻彳三ゞ!
　　　　　　　 lミ;"　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ爻三三!
　　　　　　　 lミ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　爻ミミ爻!
　　　　　　　 lミ　ｲ≧＝=x,,ﾞ'　 ' ',､x=≠≦ヾ､　　'ﾐミミ彡|
　　　　　　　 V　ゞｲr::;ﾃ=､,`　　'' ::ｨr:::;ﾃ=､,,　_,　 ﾞ;:ﾐミミﾐ|
　　　　　　　ﾊi　';, ''ー=''"　::　 ::　:::.',｀￣´｀ヾ=.　　ﾞ;;ミミｿ　　　　 明教！
.　　　　　　 {{.|　　　　　　　::　　::　　　　　　　　　　　ゞY`ぃ
.　　　 　 　 {{ !　　　　　　/　　　　ヽ　　　　　　　　　　,　ヽ.!　　　 妖しの術で愚かな民を惑わすばかりか、
　　　　　　 {{ '　　　　／　''` ｰ　''''ﾉ＼　　　　　　　　 ::ゝｿ,　　　　あまつさえ国号「明」を名乗るとは不敬千万！
.　　　 　 　 } .|　　 , '从从从从从从从ヽ　　　　　　 :.　//
.　　　　　　 ゝi　 　 从从从从从从从从;､　　　　　 ,　 ノ　　　　　　　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　　　　　　',　ノﾉ从ｿ''"-‐'' `ｰ-ヾ从从ゞ　　 　 ,'ｰ　　　　　　　　　 ＼　　 　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　::.:.:.:.:.:.:.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　　粛清！！　 ＞
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　　　　　　　　　人　ヽ,..　　　....　　　　　　　　　　i　　　　　　　　　　　　 ￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　　 ／//＼　　ー'' : : ::::.. . . .　　　　　 ハ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

　　　　　　　　　　　i|||||ミ,' ./　　　　　　　　　　　',ﾐl|l|l|l|l|l|l|l}l|
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　　　　　　　　　　ヽ 　 i　　|　　卞O≧　　 ,　　___|ﾘ|l|l|l|l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　 |ハ　　　|　　　 ￣　　　 l　 ≦O|>/l|||/｀,||l
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　メ ,, -──- ､._＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メ／　u　　　　ﾟ 。 ＼＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　　 　（__人__）　　 ／く<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ ﾒ/　　　｀ ⌒´　　　ヽヽヾ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 19:49:47.19 ID:JIdBzM1p0.net

言われる前に建てる功臣
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 19:57:06.07 ID:4IlEUT1H0.net

>>981
あんさんは今蕭相国か？

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 21:01:42.38 ID:gaz0CFW00.net

ハゲ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 22:38:02.02 ID:Cv7TcDUq0.net

>>983
粛清

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項籍

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

長平生き埋め

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

はよ埋めな
お母さん怒るで

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 10:34:47.14 ID:m9Vo0iCR0.net

秦兵埋め

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 10:44:38.85 ID:5xYVaHc40.net

あと11人も埋めなきゃいかん

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 10:51:34.88 ID:7SvvKXMJ0.net

英布さんお仕事の時間です

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 11:15:14.17 ID:H1Dprk6o0.net

>>1000なら大河ドラマ化

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 12:03:10.33 ID:eYvdCPWe0.net

電波返上しろ 　09/24 12食03口

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 12:14:43.73 ID:Rropt7Cm0.net

梅

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

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995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

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1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

1000

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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