項羽と劉邦　その17

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

禿髪氏を上回るのはそうそう無いわw

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>790
楚漢戦争を扱った作品の中ではかなり丁寧に製作されてるとは思える
スリキンに出演していた役者が結構出てて笑ったわ
スリキンでオリジナルキャラクターやらされてた女子がまさかの虞姫役に抜擢されてたり

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ロワンとかホウエツとかを病気理由で弁明に行かなかったのを批判されるけど

謀反の疑いで弁明に行った周勃起は
弁明も聞かれず投獄されて拷問を受けてだったし

曹爽も仮に蜀とかに亡命していたら
司馬懿は免職だけで済ませると言ったのに国を裏切ったと批判されただろうな

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>782-783
春秋の終わりくらいまでは見かけるけどその後急速に消える印象がありますね
伝統ある姓氏が滅ぶor目立たなくなる原因がBC500～300くらいの大陸にあったのかもしれんな

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

とりあえず省略する傾向があるから複姓が滅んでいくのは分からんでもないけど
陳姓ってなんで秦末漢初にやたら出てくるんやろな
戦国田氏と大都である陳のせいか？

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

高祖功臣は陳、張、王みたいな見慣れた漢姓が目立ってきてるな
同時にあまり見かけない姓もわりといるけど

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

晋の八王が1人残らず日本人に馴染みのない読みづらい書きづらい漢字なのが晋以降をマイナーにさせてるんじゃないかな
司馬氏の罪は重い

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>795
陳勝が陳を手に入れた時に陳王を名乗ったのと
楚の都でもあったからじゃね

また陣って意味らしいし
斉王になった田氏も元の王族・貴族をほとんど潰してほぼ田氏だけになったけど
元は陳の君主の一族だし（予言ではお前の子孫は君主になるが別の国だろう）

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>797
読みやすい文字だと後継者になれない
（皇帝、王の名前の文字は使ってはいけないから）
（簡単な文字の名前だったのは後継者でなかったことが分かる）
（世民とか）

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

邦が兄貴の意味なのは後世のカンボジアの方言らしいので
劉邦に名前はなかった、兄貴という意味だって説は
絶対になかったとまでは言えないけど、ほぼ違うだろうらしい
邦（バン？）は普通の名前っぽい
今でも子供に國とか国、邦子とか名前に付ける親結構いるし

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

仮にもともとは名無しの劉季だったとしても
成人後に遊士やったり官吏だったり皇帝になったりしてるんだし
朱元璋さんみたくどこかの段階で普通の立派な名前を付けるかと

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 09:20:15.68 ID:A/SXDdSD0.net

>>799
司馬懿の息子二人と八王の乱勝者の司馬越は簡単な漢字でしょ
経緯がグダグダで分かりにくいのと、一応勝ったのは司馬越だけどすっきりするわけでもない上に司馬越の最期も悲惨だからじゃないの

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

インカ皇帝マンコカパックも、日本のマスコミや書籍で取り上げられることがほぼないよな

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 11:23:46.25 ID:mN4H2daJ0.net

>>801
朱元璋「ははは、何を言う、私は生まれからずっと元璋という諱だ」

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 12:59:02.41 ID:rcLh++Ha0.net

>>792
ありがとう。見終わったわ。
想像してたストーリーではなく、オリジナルもあったけど総じて面白かった

これは、項羽と劉邦を知ってる人が見ると楽しめる作品だね

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 13:24:00.72 ID:eqO71VN+0.net

後漢劉秀の息子劉陽なんかは改名してるよな
陽なんて名前で皇帝になったら地名めちゃくちゃ変わって混乱するだろうし

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 13:43:19.91 ID:PLttXo2h0.net

>>805
個人的には呂后一族の専横から滅亡まで描いて欲しかったわ
呂后が余りにもヒロイン過ぎる

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

あれ韓信がちびすぎる
史記に身長高いってあるのに

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

でも概ねあんなイメージだわ
韓信含め主要人物がイケメンすぎないのも良かった

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>808
デカイと股くぐる時に大変だからじゃね？

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

漢代の人物俑みてると
股をくぐるのはなかなか大変そうである

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それはこマッタ

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 22:23:29.54 ID:Yi8GgrCK0.net

下半身の造形はある意味始皇の兵馬俑を超える前漢の兵馬俑
頑張って探せば韓信さんの股をくぐれるかもしれん…

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 06:16:08.45 ID:8xPVNHvf0.net

>>807
呂産「呂氏再評価の流れよ」

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

当時の中国は下穿き穿いてないから
身体の大きい韓信が股くぐりすると普通に直接当たりそう
実はそういうプレーだった？

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

しゃぶらせたってことか

乱暴したとか悪戯したみたいな、文にする時の言い換えで

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

嫪毐「おれの股をくぐれ」

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

官往診が身長１９０センチとか
普通別人とされているけど同一人物じゃね？
官の王族なら書物で勉強できてもおかしくないし
元王族だから大諸侯とか一万戸の墓守とか考えていたんだろうし

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

嫪毐は年齢中学生か高校生ぐらいみたいだよ
漫画とか小説でもおっさんにされるけど

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

現代の日本語のaという音を「あ」と書く、iという音を「い」と書く、uという音を「う」と書く、eという音を「え」と書く、oという音を「お」と書く・・・。これがひらがなです。ひらがなはシンプルです。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

現代の日本語のaという音を「あ」と書く、iという音を「い」と書く、uという音を「う」と書く、eという音を「え」と書く、oという音を「お」と書く・・・。これがひらがなです。ひらがなはシンプルです。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

こうして作られたひらがなとカタカナが普及し、一般的には万葉仮名は忘れ去られてしまった感があります。しかし、日本語の起源や歴史を考える時に最も重要な奈良時代の日本語は万葉仮名で書き表されており、この点で万葉仮名の存在を無視することはできません。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

「畳（たたみ）」の語源、畳まないのになぜ畳と言うのか

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

日本語にyama(山)という語がありますが、山を意味したのはyamaという語だけではありません。*kasaという語も山を意味していたはずです。日本語のkasa(笠)、kasa(傘)、kasa(嵩)、kasamu(嵩む)、kasanaru(重なる)/kasaneru(重ねる)などの語彙を見ればわかります。*kasaという語だけでなく、*tataという語も山を意味していたようです。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

大尉で長安侯の魯湾が軍神の筆頭だと寛恕に書かれている
丞相と御史大夫は常設されていたが大尉は常設されなかったそうで
実は上昇や御史大夫よりも上なのだろうか
魯湾は燕王になったので２９功臣には入っていないが彼が最高位なのだろうか

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項羽を打ち取った者には千金と一万個の領土というのを
やる夫楚漢字スレでは多過ぎるとされているが

自分は横山光輝の項羽と劉邦を読んだ時に安い安すぎる低すぎると感じた
首１つでというけどこれを取れればもう瓦解するのになあと思った

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

張良に斉の三万戸を言ったのが劉邦が与えようとした最高戸数だけど
自分はこれも少ないなあと感じた
功臣でも一万戸が数人で大幹部でも五千戸なのとか
関羽に曹操が与えた偏将軍や漢寿亭侯も低いなあと思っていた

むしろ子楚（趙異人）が呂不韋に与えた河南（洛陽）の十万戸とかも
自分は高すぎる多過ぎるとは感じなかった

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

るろうに剣心のようなのが事実であったとしても
功績が大きくても人斬りはろくに扱われていない

呉で光が専諸の息子を卿にしたのも子供の頃は自然に流していたけど
老いた今はかなりの褒章だったと分かった
魏の大功臣でも亭侯止まりが多くて
曹操の祖父も宦官の最高位の大長秋で費亭侯（魯の季孫氏が費公になったなあ）
だから丁侯でも実はかなりなんだなあ

マーチが実は全体では上位みたいなものか

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

徹侯は侯と言いながら長安在住を義務付けられて封国に行けず
税を受け取るだけの名目的な君主・領主に過ぎない
１つの年に１６０人近い侯が住んでいるのでは
そこまで広大な邸も作れないだろうしなあ

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

日本で例えれば
東京侯以外の侯は
埼玉侯でも千葉侯でも福岡侯でも自分の領地に行けないし政治もやれず
東京に住むのが義務なら麻布や田園調布の邸宅ぐらいにしか住めない
一万家族からの納税でもそこを治めるのや役人の給料でそんなに得るものなさそう

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

興味深い話題がちらほらあるのに
糞連投のせいでレス返す気無くす

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

すまん

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ハゲ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>833
凌遅三千刀族九滅

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

方角の東西南北の字が付いた復姓は東方、西門、南宮が中国や韓国に現存し、その中で南宮は現在の韓国の復姓で最多だが
何故か北の字の付く復姓は現存していない。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>835
何か、北って言葉はなかったらしい
向南で北を表したとか

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北がないのはおれも気になってた
百家姓にも東門西門南門あるのに北門だけない
というか、一字姓にも二字姓にも北がつくものがない

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

曹操の「北門の鬼」てのは創作なのけ？

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

田安が済北王に封じられてるし、地名や方位としての北という字は存在してる
でもなぜか姓に使われたないから避諱とかかと思ったけど特に見当たらない

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

「敗北」の北だし「背く」にも通じるしであまり良い意味はないだろう

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北姓の由来を調べてみると
黄帝が蚩尤を北という地に移住させ、それらが北姓を名乗った
とあるね

中原の人は北姓名乗るのが怖かったのかもしれない

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北がないのを不思議に思って考えた話のような

本当の理由は単純に古代は北って字がないか、あってもほとんど使われず
まさか後世の人間は東西南北で昔はなかった方角があったとは思わなくてとか

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

易経にも東西南北の文字がある
昔は北だけがが無かった説はさすがに無茶だろう

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

あったけど何で使われないんだろう？

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

違う話だと思われそうだけど

アマゾンだかどっかで前後左右って言葉がない民族がいて
東西南北で場所を言うらしい

だから他の人はどこそこの右左で判断するのを西東で判断するから
パソコンの右にマウスがあるのをパソコンの東と判断して
同じように並べて下さいでどこにパソコンを置いてもマウスを東に置くとか

なんかわかりにくくてすまん

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

これって前後左右よりも東西南北の方が古くからあったってことなのか
日本語の母音や冠詞・英語の名詞の性別みたいに昔はあったけどなくなったのか

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意外と言い方が分からないことって結構あって

調べると実は表現があった場合でも

その正式名称を言っても一般に知られていないのだから相手に通じない、、、

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 23:40:11.55 ID:5vZMe3Eg0.net

新手の荒らしなのか、前からいる荒らしが手口を変えたのか…やれやれ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 23:44:39.80 ID:WQYLgiRR0.net

前からいる人でしょ
知識あるし話題も面白いんだからこの荒らしムーブ本当やめたらいいのに

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北については施政者がいる場所だから使用は遠慮したって面もあるかもしれない
政治を行うことを南面するって表現なかったっけ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>849
そいつは中華だよハゲ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>851
意味不な事言ってんなボウズ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意味は分かるだろジジイ、頭悪いなあ

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どうでもいいけど日本の世帯数って５３４０万らしい
天皇は　食邑　五千三百四十万戸の侯か

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

皇帝でしょ

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>853
耄碌ジジイにしかわからんから安心しろハゲ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>849
いつもの挑発的なレスのやりとりで荒らす連中とはタイプが違うから
（おそらくネットor書籍から引用してきた）長文を投稿しまくってた人くらいしか思い浮かばん
でもあの人は多数のスレを荒らしまくるようなことは多分してなかったしなぁ・・・

いずれにせよ、本人の為にもこの辺でやめて欲しいね

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>857
辞める訳ないだろジジイ
ベトナムも入植するためのテストに使ってんだから
あんま舐めてんじゃねーぞハゲ共がよ！！

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>858
ジジイコラ
意味不明なこと言ってりゃ相手が黙ると思ったら大間違いだぞハゲ( ￣▽￣)コラ

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意味不明じゃないだろ、ホント使えねー無能だな猿真似ジジイ

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どっちが猿真似だよ( ￣▽￣)
いい加減にしとけハゲジジイ

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/04(日) 06:39:05.10 ID:MBQd1CwN0.net

ハプロ遺伝子を調べると鮮卑とかよりも劉邦の血統が離れていて独特らしい

元宋の領土で楚領になり言語や文化は楚だが
ハイは梁の人が移住した所らしくて魏人意識があるというおかしな地域だから

劉邦の周囲に大陸でも最高峰の優秀な人材がそろっていたのも
独特の地域で変わった遺伝子の宝庫だったからかな

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/05(月) 06:25:30.43 ID:P8+cU8bG0.net

書記の言語や遺伝子が南方系なのって

単に旧支配者階級が南に逃げたからだよねって思う

南から北に行って支配者になったわけじゃない（一部例外はあるけど）

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

地元の旧帝→札仙広福or京都大阪神戸こそが勝ち組だと思うわ。
特に関西の政令市は京大卒を準キャリア的に処遇していた時代が長いと聞く。出世も有利だし、地元でのステータスも最強だよね。

逆に関東の政令市や都庁は昇任試験が厳しく、巡り合せが悪いと５０歳ヒラもありうるシステムで、難関大から入るのは明らかにコスパが悪い。特に都庁の昇任試験は東大卒でもバンバン落ちるみたいだし。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

なに科挙の話？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

公務員はヒラが一番美味しいぞ。

ハコヅメ読むとわかる

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>864
そんなルシファーみたいな東大卒ぞろぞろおらんやろ

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

何故に楚漢スレで大学校やら天使の話になるのか
これがわからない

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

スレ違い消えろとしか思えない

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 08:30:36.57 ID:2Z6dxu+E0.net

項梁「有能か無能かは葬式を手伝わせれば分かるだろ！」

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 08:52:15.77 ID:OmnosMwZ0.net

科挙より葬式任せる方が賢い奴見抜けそう

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

今だって新卒採用時に競技性のある部活で部長やってたとか生徒会で活動してたとか普通に評価されるわな
技術や知識はある程度のレベルまでなら後からどうとでもなる事多いけど
リーダーシップやマネージメントの才能はどうにもならん事多いからな

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>870
その試すので葬式失敗したら評判がガタ落ちになるんだけど

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>873
全て任せると思ってるドアホハゲ

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

リーダーなんて何人もいらないよ
スタッフやらせればいい

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>873
実際に挙兵の時に無能と断じられた奴が文句言ってたなw

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>875
将の将なら１人でいいけど
10万の将は数人欲しいし万の将ならその10倍欲しい
組織の規模が大きくなればなるほど規模に見合ったリーダーが大量に必要になる当たり前の話や

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項氏の基準なら韓信だって無能だし

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>878
近衛兵みたいな感じだから何の実績もない人物に対して普通に期待込みで重用はしてる
それを一気に大将軍に抜擢する漢（というか蕭何）が異常なだけ

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

韓信が漢から逃亡して斉にいったら斉は項羽といい勝負できたんだろうか
まぁ取り立ててもらえるかという大問題があるけど。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>880
それもあるけど斉は守りにくい上に項羽によって破壊されまくってるのも大問題
韓信の活躍は関中という優秀な策現地に有能な蕭何がいて劉邦という項羽の囮足り得る別働隊がいてこそという面もあるからね

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>877
三国志でも馬超や軍閥の１０頭目の軍勢が１０万で
対する曹操側も総兵力１０万

呉が楚を攻めるために根こそぎ持ってきた兵力が三万で
それに唐や蔡は驚いたレベル（両国の合計兵力でやっと五千）
対する楚側も千乗（の戦車）と号する軍十万

いずれも恐らく実数はそれより少ないし戦闘部隊以外も含んでいる

というか近現代になるまで数万程度が運用できる限界だった（ヨーロッパでは）

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

イカサマが蔓延してるギャンブル世界

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

号して100万、理論上は42万、本当は5万、戦闘部隊は3万くらいだと思っとけば恐るるに足らず！

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 20:34:30.70 ID:Wp+tm8vJ0.net

>>882
実数がどうあれ大軍を率いる将の才能ってのは貴重なものだよ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦闘兵以外も統率が必要なのを知らないジジイだからほっとけ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

会社で五人くらいしか部下いなくても苦労するのを思えば一万人連れて戦闘に行くのとかゲロ吐きそう

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

俺の経験じゃ5人くらいが1番しんどかった気がするぞ
10.人20.人になると部下の中でリーダーシップとる奴が出てきて勝手に副官になる

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

現代なら何の職業がこの時代の将軍として活躍できるんや
あいもかわらずに葬儀屋か？自衛隊か？

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

部下でも男ならまだいい。若い女の子らを大勢使うとなるともはやどうしていいかわからなくなる。
孫子みたいに言う事聞かない娘を叩き斬るわけにもいかないし