項羽と劉邦　その17

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 12:00:20 ID:PVrhcvmz0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>835
何か、北って言葉はなかったらしい
向南で北を表したとか

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北がないのはおれも気になってた
百家姓にも東門西門南門あるのに北門だけない
というか、一字姓にも二字姓にも北がつくものがない

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

曹操の「北門の鬼」てのは創作なのけ？

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

田安が済北王に封じられてるし、地名や方位としての北という字は存在してる
でもなぜか姓に使われたないから避諱とかかと思ったけど特に見当たらない

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

「敗北」の北だし「背く」にも通じるしであまり良い意味はないだろう

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北姓の由来を調べてみると
黄帝が蚩尤を北という地に移住させ、それらが北姓を名乗った
とあるね

中原の人は北姓名乗るのが怖かったのかもしれない

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北がないのを不思議に思って考えた話のような

本当の理由は単純に古代は北って字がないか、あってもほとんど使われず
まさか後世の人間は東西南北で昔はなかった方角があったとは思わなくてとか

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

易経にも東西南北の文字がある
昔は北だけがが無かった説はさすがに無茶だろう

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

あったけど何で使われないんだろう？

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

違う話だと思われそうだけど

アマゾンだかどっかで前後左右って言葉がない民族がいて
東西南北で場所を言うらしい

だから他の人はどこそこの右左で判断するのを西東で判断するから
パソコンの右にマウスがあるのをパソコンの東と判断して
同じように並べて下さいでどこにパソコンを置いてもマウスを東に置くとか

なんかわかりにくくてすまん

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

これって前後左右よりも東西南北の方が古くからあったってことなのか
日本語の母音や冠詞・英語の名詞の性別みたいに昔はあったけどなくなったのか

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意外と言い方が分からないことって結構あって

調べると実は表現があった場合でも

その正式名称を言っても一般に知られていないのだから相手に通じない、、、

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 23:40:11.55 ID:5vZMe3Eg0.net

新手の荒らしなのか、前からいる荒らしが手口を変えたのか…やれやれ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/02(金) 23:44:39.80 ID:WQYLgiRR0.net

前からいる人でしょ
知識あるし話題も面白いんだからこの荒らしムーブ本当やめたらいいのに

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

北については施政者がいる場所だから使用は遠慮したって面もあるかもしれない
政治を行うことを南面するって表現なかったっけ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>849
そいつは中華だよハゲ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>851
意味不な事言ってんなボウズ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意味は分かるだろジジイ、頭悪いなあ

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どうでもいいけど日本の世帯数って５３４０万らしい
天皇は　食邑　五千三百四十万戸の侯か

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

皇帝でしょ

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>853
耄碌ジジイにしかわからんから安心しろハゲ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>849
いつもの挑発的なレスのやりとりで荒らす連中とはタイプが違うから
（おそらくネットor書籍から引用してきた）長文を投稿しまくってた人くらいしか思い浮かばん
でもあの人は多数のスレを荒らしまくるようなことは多分してなかったしなぁ・・・

いずれにせよ、本人の為にもこの辺でやめて欲しいね

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>857
辞める訳ないだろジジイ
ベトナムも入植するためのテストに使ってんだから
あんま舐めてんじゃねーぞハゲ共がよ！！

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>858
ジジイコラ
意味不明なこと言ってりゃ相手が黙ると思ったら大間違いだぞハゲ( ￣▽￣)コラ

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

意味不明じゃないだろ、ホント使えねー無能だな猿真似ジジイ

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どっちが猿真似だよ( ￣▽￣)
いい加減にしとけハゲジジイ

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/04(日) 06:39:05.10 ID:MBQd1CwN0.net

ハプロ遺伝子を調べると鮮卑とかよりも劉邦の血統が離れていて独特らしい

元宋の領土で楚領になり言語や文化は楚だが
ハイは梁の人が移住した所らしくて魏人意識があるというおかしな地域だから

劉邦の周囲に大陸でも最高峰の優秀な人材がそろっていたのも
独特の地域で変わった遺伝子の宝庫だったからかな

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/05(月) 06:25:30.43 ID:P8+cU8bG0.net

書記の言語や遺伝子が南方系なのって

単に旧支配者階級が南に逃げたからだよねって思う

南から北に行って支配者になったわけじゃない（一部例外はあるけど）

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

地元の旧帝→札仙広福or京都大阪神戸こそが勝ち組だと思うわ。
特に関西の政令市は京大卒を準キャリア的に処遇していた時代が長いと聞く。出世も有利だし、地元でのステータスも最強だよね。

逆に関東の政令市や都庁は昇任試験が厳しく、巡り合せが悪いと５０歳ヒラもありうるシステムで、難関大から入るのは明らかにコスパが悪い。特に都庁の昇任試験は東大卒でもバンバン落ちるみたいだし。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

なに科挙の話？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

公務員はヒラが一番美味しいぞ。

ハコヅメ読むとわかる

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>864
そんなルシファーみたいな東大卒ぞろぞろおらんやろ

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

何故に楚漢スレで大学校やら天使の話になるのか
これがわからない

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

スレ違い消えろとしか思えない

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 08:30:36.57 ID:2Z6dxu+E0.net

項梁「有能か無能かは葬式を手伝わせれば分かるだろ！」

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 08:52:15.77 ID:OmnosMwZ0.net

科挙より葬式任せる方が賢い奴見抜けそう

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

今だって新卒採用時に競技性のある部活で部長やってたとか生徒会で活動してたとか普通に評価されるわな
技術や知識はある程度のレベルまでなら後からどうとでもなる事多いけど
リーダーシップやマネージメントの才能はどうにもならん事多いからな

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>870
その試すので葬式失敗したら評判がガタ落ちになるんだけど

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>873
全て任せると思ってるドアホハゲ

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

リーダーなんて何人もいらないよ
スタッフやらせればいい

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>873
実際に挙兵の時に無能と断じられた奴が文句言ってたなw

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>875
将の将なら１人でいいけど
10万の将は数人欲しいし万の将ならその10倍欲しい
組織の規模が大きくなればなるほど規模に見合ったリーダーが大量に必要になる当たり前の話や

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

項氏の基準なら韓信だって無能だし

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>878
近衛兵みたいな感じだから何の実績もない人物に対して普通に期待込みで重用はしてる
それを一気に大将軍に抜擢する漢（というか蕭何）が異常なだけ

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

韓信が漢から逃亡して斉にいったら斉は項羽といい勝負できたんだろうか
まぁ取り立ててもらえるかという大問題があるけど。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>880
それもあるけど斉は守りにくい上に項羽によって破壊されまくってるのも大問題
韓信の活躍は関中という優秀な策現地に有能な蕭何がいて劉邦という項羽の囮足り得る別働隊がいてこそという面もあるからね

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>877
三国志でも馬超や軍閥の１０頭目の軍勢が１０万で
対する曹操側も総兵力１０万

呉が楚を攻めるために根こそぎ持ってきた兵力が三万で
それに唐や蔡は驚いたレベル（両国の合計兵力でやっと五千）
対する楚側も千乗（の戦車）と号する軍十万

いずれも恐らく実数はそれより少ないし戦闘部隊以外も含んでいる

というか近現代になるまで数万程度が運用できる限界だった（ヨーロッパでは）

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

イカサマが蔓延してるギャンブル世界

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

号して100万、理論上は42万、本当は5万、戦闘部隊は3万くらいだと思っとけば恐るるに足らず！

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/08(木) 20:34:30.70 ID:Wp+tm8vJ0.net

>>882
実数がどうあれ大軍を率いる将の才能ってのは貴重なものだよ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦闘兵以外も統率が必要なのを知らないジジイだからほっとけ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

会社で五人くらいしか部下いなくても苦労するのを思えば一万人連れて戦闘に行くのとかゲロ吐きそう

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

俺の経験じゃ5人くらいが1番しんどかった気がするぞ
10.人20.人になると部下の中でリーダーシップとる奴が出てきて勝手に副官になる

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

現代なら何の職業がこの時代の将軍として活躍できるんや
あいもかわらずに葬儀屋か？自衛隊か？

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

部下でも男ならまだいい。若い女の子らを大勢使うとなるともはやどうしていいかわからなくなる。
孫子みたいに言う事聞かない娘を叩き斬るわけにもいかないし

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>889
職業に限らず経営も現場も出れる奴だよジジイ

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>891
例えばを聞いてるんだよ朦朧ジジイ、コラ

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

元職なんて高祖軍で問題にならなかったろジジイ
出来る奴は職差なんて3、4ヵ月で概要を掴み半年で一方のトップになるものだ

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

答えられないなら黙っとけ朦朧ジジイ

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

例えばと言ってたがこれも例えばなんだよジジイ
耄碌してんのはテメーだよ

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 01:46:45.28 ID:A2UJY0PD0.net

現代なら普通に軍人やろ
自分の判断で部下を死なせる事に耐え得るメンタリティが必要になる職業
普通の民間には無いから例えようもない

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 01:51:47.77 ID:wORGHzCm0.net

例出てるねハゲ
出来ないなら出来ませんと言おう朦朧ジジイ

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 01:58:47.11 ID:ctPL1D3m0.net

>>896
無くはない必要な犠牲に転換出来る奴は居るし
先頭で戦える奴も居る、その状況に放り込まれたらね

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 02:10:14.04 ID:wORGHzCm0.net

ハゲの遠吠え

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:13:43.24 ID:BgUjR14j0.net

発狂してハゲジジイ連呼しても仲間は増えんのに哀れだな

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:17:40.99 ID:xRsgEBy10.net

>>893
陳省吾公も扶蘇と江陵を名乗ったのは正しかったよね
後で別人だと分かってんも真の王扱い

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:39:30.97 ID:xRsgEBy10.net

『隋書』には、６００年と６０９年に、日本から男王が使者を遣ったと書いてある。『日本書紀』では、女帝・推古天皇の時代のはずで、食い違う。推古天皇の記録ですら、『日本書紀』はあやふやだ。
『明史』で、日本の戦国時代をメチャクチャに書いている。でも中国の史書は、けっこう正確だと思う。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:47:15.60 ID:xRsgEBy10.net

倭国の戸数が多いのは、司馬懿の手柄を大きく見せるためだ。数字を真に受けて、日本の古代史の参考としてはいけない。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:02:30.33 ID:xRsgEBy10.net

仁徳天皇より前は、兄弟相続が１件もないフィクションである。古いほど偽作しやすいから、ウソである。
仁徳天皇が登場する直前には、神功皇后がいる。
神功皇后の記録は、香椎宮の海神の伝説を、取り込んだものだ。香椎宮は九州にあり、白村江の戦いに勝つため、新興＆信仰された神様だ。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:03:26.56 ID:xRsgEBy10.net

神功天皇の実在を否定する根拠は、
　○神功皇后は上陸せず、海上にずっといる
　○皇后の記録には、海や魚族の霊験譚、海人が住む地名ばかり
　○皇后は、住吉三神という海神との関わりが深い
　○夫の応神天皇は、『書紀』に主人公の逸話がない架空の人
　○皇居や陵墓の位置が、『書紀』の記録や遺跡がない

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 16:51:25.08 ID:SbRADmlo0.net

やたら口悪い奴は数人いるのか？
それともやっぱり自演か

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

Steam/PS4/XBOXone
架空戦争サバイバルゲーム

「RUST(ラスト)」シーズン9 第1話
『RUSTでkato junichi帝国を築く。』
(18:32～放送開始)

htps://www.
twitch.tv

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/12(月) 21:12:02.47 ID:aUm/NMhK0.net

Steam/PS4/XBOXone
多国籍架空戦争サバイバルゲーム
「RUST(ラスト)」Season.9 第3話
『vsスペイン、レイド戦。』

▽人形遊びに、今宵も付き合え。

(17:43～放送開始)

www.
twitch.tv

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/12(月) 21:51:08.91 ID:i5YcDcLg0.net

sage

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/12(月) 22:01:45.41 ID:bs9jXl3p0.net

hage

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 00:19:16.32 ID:hey3Eg6X0.net

sage

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

一位　　蕭何
二位　　曹參
三位　　張敖
四位　　周勃
五位　　樊噲
六位　　酈商
七位　　奚涓
八位　　夏侯嬰
九位　　灌嬰
十位　　傅?
十一位　　靳歙
十二位　　王陵
十三位　　陳武（柴武）
十四位　　王吸
十五位　　薛歐
十六位　　周昌
十七位　　丁復
十八位　　蠱逢

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

書き込み規制で全然来れない

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>912
何の順位？

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 10:57:59.51 ID:GJeIXvZw0.net

↑信じられない程のドアホ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 11:15:20.46 ID:ZzpYb4/y0.net

それ、いいすぎ。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 11:31:18.21 ID:A6QEQz6m0.net

チンチンの大きい順です

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 13:15:59.16 ID:XQODNKt/0.net

張良や陳平はかなり短小なんだね

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:02:16.81 ID:1YFCzkcw0.net

一位は劉邦の好みのタイプ
一般的には曹参のが一番凄いと思われてる

という冗談はさておき、この功臣の序列はいつ誰が決めたんだろうね？実際のところ

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:14:14.20 ID:kRT26Ar+0.net

武将を1番にすると「俺の方が必死に戦ったのに」的な事を考える連中が出てくることを危惧したのかな
兵站で勝った面も大きいから蕭何なら納得させやすいだろうし

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:21:14.49 ID:jr3BxX5I0.net

武官を一位にすると韓信になっちまうからなあ
俺が劉邦なら論功行賞の時点で韓信が怖すぎだし、一位にしたくねえなあ

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 18:37:27.25 ID:uEBWUhel0.net

必ずしも順位が必要なのか？
「Aさんには食邑3000戸、Bさんには黄金2000斤、Cさんは美女100人、今後の役職は職能に応じて」てのじゃだめなのか？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:32:19.07 ID:1YFCzkcw0.net

>>921
まあ序列は発言力の大きさに繋がる可能性があるので
赫赫たる武功を誇る武将タイプはできるだけ抑え込みたいところですね

劉氏や呂氏の脅威になるのはやはり実力ある武人だろうし

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:35:47.26 ID:FAeS80q+0.net

曹参はデカそう
ハンカイは臭そう
夏侯嬰と王陵は珍玉入ってる
雍歯は仮性包茎

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:36:44.32 ID:K1QeOqTj0.net

韓信達は王になってるんで、ここには載らないよ
彭越(梁王)英布(淮南王)盧綰(燕王)も同様

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:43:54.01 ID:GJeIXvZw0.net

>>925
張耳はどうなってんだよ？( ￣▽￣)ジジイ、ア？

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:43:59.08 ID:2c5NyH5H0.net

韓王信は？

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:51:16.33 ID:1YFCzkcw0.net

劉邦の同盟者に近い存在であろう他の三人と並べられるとやはり盧綰の異色さが際立つな
まあ楚漢戦争の終盤に楚地を降して項羽を孤立させるという他の三人に引けを取らない武功？があるので諸侯王になっても不思議ではないのかもだが

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:51:19.27 ID:GJeIXvZw0.net

>>927
載ってないだろハゲ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:57:33.10 ID:AN6DDOf80.net

張敖は？

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 19:59:39.48 ID:GJeIXvZw0.net

>>930
張敖の3位は張耳の引き継ぎなんだろうが趙王だからな
どうなってんだ？( ￣▽￣)ジジイ、コラ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 20:13:14.73 ID:GJeIXvZw0.net

高祖が諸将に蕭何が1位と言ってたのは戦後間もなくで
その辺りで功第が作られたんじゃなく
張敖が降格してから作られたって事か？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/13(火) 20:31:00.44 ID:K1QeOqTj0.net

>>932
呂后の時に再編された説もある
その際に捩じ込まれたんじゃないかね

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂后のときにねじ込まれた説なら韓信たちが載っていないのも納得ですね
だってみんな殺されていますから

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

蕭何を一番上って言ったのも実は高祖じゃなくて呂后政権だったりするかもね