五胡十六国南北朝を語るスレ18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 21:35:52.94 ID:mgVxq7QO0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1649490148/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

乙
世界史板に建てたのは故意か凡ミスか

しかしこの時代、北と南、異民族と漢民族を問わず、権力の世襲による移譲がうまくいかないんだよな
皇帝を出す系統を一本化して、しかもそれを継続できたのが拓跋部だけってのが何とも言えん
結局、拓跋部の北魏が一番安定してたのもむべなるかな

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

東晋はどうかと言えば、元帝はともかく明帝が早死にしたのが祟ってる印象
明帝にせめてあと十年の寿命があれば、後の展開がかなり違っていたように思う
少なくとも蘇駿の乱は起きていなかったはず
王敦の乱のあと、論功行賞を見れば明帝は蘇駿や劉遐を引き立ててるわけで、
北来の士人を重用して均衡を保とうとする意図がはっきりしてる
この方針が継続されてたら、南朝の貴族社会ももうちょっと風通しがよくなってたんじゃなかろうか

…ぶっちゃけ、どっかの三兄弟が明帝を暗殺したんじゃないの、という気もする
少なくとも、次の成帝は実際にそうなった可能性があるよなあ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

東晋の某三兄弟について、田中芳樹は「中国武将列伝」の中で北伐を企図した（忠臣寄りの）名臣扱いしてるけど、
個人的には逆のイメージがある
成帝と関係が悪化したのもあって、成帝の死後に皇子を新帝に立てず弟（康帝）を立てた一事だけでも、
三兄弟は忠臣ではないよな、と
しかも康帝の死後は成帝の皇子を無視して、康帝の子（穆帝）を立てたりしてる
この不明瞭な帝位継承が、のちのちまで政情の安定を妨げる一因になってたことを思うと、
東晋衰亡の遠因は三兄弟の行為にあるんじゃないかという気がする

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

長文考えるの　つかれた
他の皆さん　保守　たのみます

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

忠臣や英雄として記載されている輩より、史書でヒールやってる王敦や桓温のほうがよほど皇帝専制に対して肯定的に振る舞ってるのがね
皇帝位簒奪のことを考えて表面だけ専制支持なんだっていう前提で貶められてる部分がある

王敦の乱は元帝の正統性がお察しだったことを度外視しないと王敦を絶対悪にできない複雑なものだし
(司馬炎どころか司馬倫の天命論でも弾かれる司馬馗の末裔vs司馬炎の娘婿)

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>1
乙渾

乙渾は丞相・太原王なので意外と高爵高官

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/21(水) 21:29:29.66 ID:sDsRNEKO0.net

どっかの三兄弟は
庾亮・庾冰・庾翼の事だと思うが
3人とも知天命に届かず若死
どっかの三兄弟が皇帝を暗殺したよりも
三兄弟が誰かに暗殺されてる可能性も

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/21(水) 23:11:21.92 ID:WEnF1uKw0.net

三兄弟が暗殺された可能性は、末弟以外ゼロに近いんじゃないかな…
もしそうなっていたら、残った兄弟に確実に報復されてると思う

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どっかの三兄弟が東晋衰亡の遠因なら光武帝は後漢衰亡の遠因だよな

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 07:38:36.64 ID:5bth76F00.net

>>10
光武は新が潰れた理由を儒教の非現実的要素ではなく血筋の正統性に依拠したのがダメだった
おかげさまですぐ儒教の教養以外ダメダメな輩が跋扈したあげく、皇帝がそれすらまともに思えるヘナチョコばかりの王朝になった

でも庾と比べるのは失礼なレベルの立派な指導者でもある

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

庾亮…340
庾懌…342
庾冰…344
庾條…？（348年以降記述なし）
庾翼…345

340年以降の庾氏兄弟の片付き方がエグい

最後に残った庾條は兄弟の中で最も出来が悪かったと書かれてしまってるし、没年不祥な時点で重要人物ではなかったのはお察し

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 10:32:46.91 ID:4mWBspV00.net

>>12
潁川庾氏は以後の南朝でも見かけるが
三兄弟ほどの権勢持てなかったのをみると
誰かしらあと20年生きていれば潁川庾氏の没落は酷くなかったと思う
成漢は潁川庾氏に関係なく桓温が才覚持って寡兵で攻略してそうだけど

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 20:44:25.17 ID:aHkRZXwP0.net

>>10のレスのイミフ感は異常ｗ
ドヤ顔しながらｯﾀｰﾝｯしたんだろうなぁ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>12
庾氏兄弟みたいに外戚が短い期間に次々と死亡は
日本でいえば藤原不比等の子藤原四兄弟みたいな
しかし藤原氏はそれ以後にもっと繁栄したところが
庾氏兄弟と決定的に違うが

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

東晋は簒奪を狙う者によって領土と国力が拡大していく不思議な国だ
外征、もしくは北からの防御戦を繰り返しても
あまり人民が疲弊するとか国土が荒廃したというイメージがなくて
豊かさを保ってたイメージがある

これって総力戦にならないよう貴族たちがセーブしてたってことなんかな
だから文化的な遺産が多い

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/23(金) 09:54:43.36 ID:MmpxJQmK0.net

東晋は追い詰められたら謎の結束力発揮するイメージ
普段はバラバラなのに

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/23(金) 10:15:49.17 ID:3cynQDvw0.net

>>16
＞東晋は簒奪を狙う者によって領土と国力が拡大していく不思議な国だ

最初から簒奪狙っている訳ではなく
領土とか国力を拡大させた者が郡公以上に封建されて
簒奪意識し出す感は有る
王敦、陶侃、桓温、桓玄、劉裕、など
簒奪関係の記事残ってるのは全員郡公以上

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/23(金) 10:27:51.67 ID:niFWUzr60.net

この時代の政治工学なら、勢力を均衡させて状況を支配するという発想があるから五胡十六国に対して大国の東晋を配置し、強くならないように随時簒奪が起こるけど滅亡もしないという感じなんだろう。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/23(金) 12:18:14.69 ID:UVN1Y4m00.net

ウクライナ攻めの軍は東部ロシアから動員した兵が多いらしいが
予備役を動員してでもプーが西部ロシアの正規軍を動かしたくない理由が気になる

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/23(金) 13:56:22.22 ID:tAdCho1H0.net

スレ違い
該当板で訊いてくれ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>18
王敦：武昌郡公
陶侃：長沙郡公
桓温：臨賀郡公→南郡公
桓玄：南郡公→楚王（僭称）→楚皇帝（僭称）
劉裕：豫章郡公→宋公→宋王→宋皇帝

東晋の支配地域での爵封の模様
ちなみに北魏はもっと大盤振る舞いで
郡公程度ではなく諸侯王に封爵されるの数多

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>17
前秦大軍の南下に対して延べ二十万弱しか動員できなかった国が？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

十六国～南北朝時代における華北と華南の人口比ってどのくらいだったんだろう
南朝正統説を信奉するセンセイたちの概説書を読むと、まるで最初から人口が
華南＞華北みたいに見えるけど、そんなわけないよなぁ、と思う

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>23
約１００年前の呉の最大稼働兵数が１０万ぐらいであったことを考えると
呉に色々＋アルファが加えられた東晋が２０万の兵ってのは割と妥当な数じゃないかなって思う

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 14:08:58.38 ID:0KlcBIQ50.net

>>24
俗説では華北と華南の人口比は
9:1 西漢
7:3 晋〜唐
3.5:6.5 北宋〜

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 14:31:08.99 ID:5lLZU0eX0.net

>>26
やっぱり華北7：華南3、もしくは6.5：3.5って感じなのかな
流民が入りこむのと彼らを領民として抱え込むのは別だと思うし、
乱世イコール華南の人口爆贈とはならんよね
個人的に、華南の人口が増加傾向に入ったのは劉宋文帝の
元嘉年間（北魏を攻める前）なのかなと考えてる

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

理科室の人体模型　１体４０万

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

パプニカ王国王女のレオナ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

魔法使いポップ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 08:49:56.22 ID:JX+LtMVz0.net

人口が多い＝戦争に強いとも限らん
圧倒的人口を誇る宋・明でも女真（満州）にあっさり占領されてるからな
人口比でいったら１０：１もない
南宋はかなり続いたけど、南明は短気で終わったのはなんでだろ？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 09:41:00.86 ID:cbIUNgYH0.net

>>31
南宋は腐っても国家に忠を尽くす者が多く、モンゴルも渡河が苦手だった+滅ぼす利点が少なかった
滅ぼした後の兵士の処分に苦慮するのも無理はない

南明はそういう者がいないどころか積極的に明に牙を剥くような政策続けて、最初から見捨てられてる
しまいにはイエズス会のケツを舐めて、数少ない愛国者すら根絶やしにしたという有り様
アングラで生き残れるにしろ表舞台で輝くことができなくなった

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 09:52:34.45 ID:loyQbvNW0.net

明って日本にも援軍求めてるけど仮に援軍に来たとしてもの国内で食わせられなくなった浪人集団だろうから戦闘力はともかくメンタリティーはマンジュと対して変わらん蛮族集団だったろうに

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 10:29:26.50 ID:c9wg1lvO0.net

>>31
大陸は今も全土を支配していることになっているけど
実際は現在でさえ支配できていませんだから
まとまった少数勢力でも勝てたりする

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:00:18.12 ID:c9wg1lvO0.net

魔王の本拠地は四国だった

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:00:51.33 ID:c9wg1lvO0.net

ベンガーナ王国、リンガイア王国、カール王国、テラン王国があるギルドメイン大陸は本州

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:01:19.21 ID:c9wg1lvO0.net

オーザム王国があったマルノーラ大陸は北海道

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:02:17.61 ID:c9wg1lvO0.net

香川の高松だかに１００億円の所得を申告した人が２人いるらしい

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:04:43.87 ID:c9wg1lvO0.net

香川県がパプニカ王国になる

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:06:21.34 ID:c9wg1lvO0.net

香川県がパプニカ王国になる

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>31
同じ言語のはずのアメリカすら51州の独断専行を阻止できないんだから、言語が北京語と広東語って分かれてしまってる中国で完全支配なんて不能よ
インドすら1億のシク教徒によるその他への間接支配なんだから、管理許容量の問題だと思う

石勒石虎の軍勢が基本的に3万なのも、この管理許容量の限界を怖かった上での編成だろう

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 15:35:13.16 ID:loyQbvNW0.net

「補給戦」って本だと一人の指揮官が完全にコントロール出来る人数は５万が限界って書いてあったな

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 17:57:42.81 ID:JrR5Waf20.net

>>27
https://en.wikipedia.org/wiki/South_China#/media/File:Southern_China_map-1.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/ROC_Geo_Regions_Text.png

華南は厳密には広東省辺り
江南は華中という区分
今では広東省だけで日本の人口とほぼ同じ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 06:44:11.94 ID:COVqHz+Z0.net

古代の大陸のど真ん中で大軍が敗北したら殺さずとも餓死しかないな
半日歩いただけで誰かが食糧をくれるわけでもなく、水も飲めるかもわからん
一日で疲れ切ってしまう

淝水、鍾離の敗北したほうとか戦って戦死したのより
野垂れ死にが圧倒的に多いんだろう
東南アジアでの日本軍以上に

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

常に兵糧に困っているしな

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>44
淮河よりも南だと祈れば
凍った川から魚が飛び出たり雪林から筍が生えてくるイメージ
淝水や鍾離から帰北だと途中までは何とかなるが最後キツいな

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>42
字が読めずかけず、数も数えられなくても

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

諸葛孔明の最後の食事は麦飯らしい

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:35:11.57 ID:nFPB+V6L0.net

その後は、劉備や曹丕がいつ攻めてくるか、あるいはこちらから討って出るかという情勢であるから、孫権としては、もはや軍事的に欠かせない存在となった陸遜と真っ向対立する後継者選びが困難になってしまったのではないだろうか。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:35:47.85 ID:nFPB+V6L0.net

孫権が呉王になったころの孫登（まだ少年）は、長子という点では後継者候補と言うべき存在だったはずだが、その割に孫権からも魏からもそういう扱いをされていないように見える。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/28(水) 09:55:08.40 ID:OpJ9S1zg0.net

宇文泰って鮮卑出身ならではの字を子に付けてるけど子世代からは漢風な字になってるのは皇帝になって国の支配力強めるに当たって漢化を意識したんかね

明帝 宇文毓（統万突）
宋献公 宇文震（弥俄突）
孝閔帝 宇文覚（陀羅尼）
武帝 宇文邕（禰羅突）
に対し

明帝の子の宇文賢（乾楊）宇文貞（乾雅）
武帝の子の宣帝宇文贇（乾伯）とか

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

香港人がジェームズとかエドワードとか名乗るようなもんかと

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>2
最初支配された弱小勢力だったのが上手くいったのかな
弱小だからそんなに後継者争いが起きなくて上手くやれたとか
そでで強大化した後も元のシステムを変えられな方っとか

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>51
宇文泰宇文護の成果
支配のための漢化ではなく、鮮卑至上主義の定着によって漢が鮮卑の一部って扱いになり、拒絶反応がなくなった
システム自体が漢民族を踏襲していたから官僚も働きやすく、メンツと気質は鮮卑向きで馴染みやすいという絶妙なバランス

まあ最終的に鮮卑内の漢の割合が高くなりすぎて簒奪されるわけだが

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/28(水) 15:57:45.08 ID:BnT6BSf/0.net

鮮卑内の漢の割合が高くなりすぎると
鮮卑が鮮卑から簒奪するのか…

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

恐妻おじさん「おれは普六茹姓を押し付けられてるが、ホントは四世三公の由緒正しい名門である弘農楊氏なんだ！」

だからなぁ・・・・

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/28(水) 21:52:30.86 ID:Hbuq/aHF0.net

曹操の
酒に向かえば
から始まる詩好きなんだよなあ

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/29(木) 00:02:35.29 ID:OSRNKcGR0.net

酒に向かわば
まさに歌うべし
人生幾ばくぞ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>56
Wikipediaで楊堅は弘農楊氏にカテゴリされてないのに
楊玉環が弘農楊氏にカテゴリされてるのは泣ける
どちらも詐称で目糞鼻糞なのに

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/29(木) 16:17:04.68 ID:W8WrOFR00.net

>>56
天可汗「ウチはキングダムの信くんの子孫やで」

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/29(木) 17:35:01.78 ID:vKoQUGb40.net

>>58
例えば朝露のごとし去日はなはだ多し

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:31:45.32 ID:GP3uqJMT0.net

韓非子は、現実の暗さに目覚めよと説いて、偶然の幸運に頼る統治を甘美な幻想として退け、一貫して「必然の道」（『韓非子』顕学篇）を追い求めた。だが韓非子の鋭い理論も、実はその根柢に、明主と法術の士の出現といった偶然性に一切を託さんとする、大いなる幻想を宿していた。理想主義者の魂を現実主義者の仮面と衣装で演じ続けようとしたところに、韓非子の思想の、そして韓非子の人生そのものの悲劇が存在したのであり、彼もまた地上のあまりの暗さに耐え切れず、架空の幻夢の中に、己と世界を救済しようとしたのである。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:39:10.02 ID:GP3uqJMT0.net

まず、時代と国境を超えた一般的な刑罰の目的は以下の３つ。

犯罪者に応分の罰を与える。応報。
犯罪者ではなく、将来の犯罪を防ぐための予防・抑止。
犯罪者の更生・教育。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:40:14.45 ID:GP3uqJMT0.net

そして『韓非子』の刑罰の目的は２番目の予防・抑止が唯一でありそれ以外は存在しない

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:44:17.32 ID:GP3uqJMT0.net

せいめいはあくe

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:54:29.13 ID:GP3uqJMT0.net

荀子のもとを去った後、故郷の韓に帰り、韓王にしばしば建言するも容れられず鬱々として過ごさねばならなかったようだ。たびたびの建言は韓が非常な弱小国であったことに起因する。戦国時代末期になると春秋時代の群小の国は淘汰され、七国が生き残る状態となり「戦国七雄」と呼ばれたが、その中でも秦が最も強大であった。とくに紀元前260年の長平の戦い以降その傾向は決定的になっており、中国統一は時間の問題であった。韓非の生国韓はこの秦の隣国であり、かつ「戦国七雄」中、最弱の国であった。「さらに韓は秦に入朝して秦に貢物や労役を献上することは、郡県と全く変わらない（“且夫韓入貢職、与郡県無異也”）」といった状況であった（『韓非子』「存韓」編）。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 14:01:29.62 ID:GP3uqJMT0.net

「性悪説」で大事なことは、「人間は生まれながらに邪悪な心を持っている」という論ではなく、「生まれたての赤子は欲望むき出しの行動をする」という意味。荀子の言う「悪」とは「人の性は、生まれながらにして利を好むこと有り」（『荀子』性悪篇）、つまり欲があることで、これを矯正せずに放置しておけば、他人に危害を加えることとなる、だから教育が必要だ、というのが「性悪説」の考えだ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 14:04:19.95 ID:GP3uqJMT0.net

越王勾践（こうせん）は、国宝の亀を使った占いを恃（たの）みとして、呉と戦って敗退し、臥薪嘗胆の日々を送ることになる。以後亀などは棄ててしまって、法律を明確にし、人民の支持を得て呉に復讐を遂げた。（『韓非子』飾邪）

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 15:49:24.41 ID:Wbxs6DMc0.net

いい加減に別のスレで書けよ
オメーの自己顕示欲なんざ誰も興味ねーんだよ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 17:42:55.41 ID:LApc31k80.net

>>60
張三李四
の李は大帝国皇帝や道教開祖出して文武で頂点極めてるのに
張は李に明らかに劣るのが中国七不思議の一つ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 18:39:51.44 ID:4QY71YOT0.net

>>69
BOTに触れるな
今イギリスがヤバくて配下は暴走始めてる
ノルドストリームの件で一気にケツに火がついた

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 20:42:10.70 ID:GP3uqJMT0.net

ロンドンビジネススクール