五胡十六国南北朝を語るスレ18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 21:35:52.94 ID:mgVxq7QO0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1649490148/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

昆陽と同じで、著しい士気の不均衡がまずありそうよな
その辺を勝利側の戦術戦略で語っても仕方ない、的な
マヌケに大軍を集めさせると大やけどするという訳か

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>146
冷静に考えろ
桓沖が防いだ相手って
慕　容　垂　と　姚　萇　やぞ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/06(木) 12:25:37.16 ID:koZFJDpG0.net

キンタマは姚氏の中では弱いほうだけど、慕容垂はなぁ…
例え騎兵が制限される区域とはいえ、この時代屈指の戦争マシーンを食い止めるって相当だわ

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/06(木) 18:56:42.64 ID:igX+62fc0.net

肉製品 基本的に豚肉以外の肉類は食べられます。しかし

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>149
この時代屈指の戦争マシーンとはいえ
江戦になるとかなり厳しいのでは
かつては呉王だったけど一生呉に逝けそうもないなｗ

戦争マシーンで戦上手でも生涯不敗は限りなく厳しい
例えばナポレオンも戦上手だけど冬将軍には勝てなかったり

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

慕容垂が積極的に苻堅をけしかけたのって
東晋滅ぼしたら呉王に封じられるのを狙ってたんだと思うわ
それなら苻堅の近臣になる慕容暐と競合しなくて済む

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/07(金) 04:34:26.49 ID:TT+RChNN0.net

つまり慕容垂が主上ははなはだ驕なりとほくそ笑んだのは後付けと言いたいんだな？( ￣▽￣)ジジイ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そう単純な話でもないぞ禿ジジイ( ￣▽￣)ア？

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

お前には聞いてない

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/07(金) 13:35:46.62 ID:sZGV+mzy0.net

荒らしが一丁前に選り好みするなジジイ

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/07(金) 22:31:34.62 ID:1fvFxMqg0.net

このスレでよく語られる淝水の戦い
そして太武帝に蹂躙された瓜歩の役
その両方に生きて遭遇した裴松之は
その両方についての記述残してないのな
史書ヲタクで俗世に興味無いかもしれん

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/07(金) 22:39:26.10 ID:SOlaqTSU0.net

今起きてるロシアとウクライナの戦いより昔の戦争の方が面白いのと同じ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/07(金) 23:18:41.04 ID:TT+RChNN0.net

>>156
選り好みも何も上に聞いてるだけなんだがなあ害悪ボケ老害

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 01:30:56.83 ID:a2ukY/Zh0.net

>>159
まともに扱ってほしいなら普通に聞け暴言ジジイ

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 03:42:02.12 ID:kM1JI6510.net

スルーしろ、本当に自演なのか？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:34:46.09 ID:7v0u/Ouo0.net

ピンチはチャンスや！

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:38:16.53 ID:7v0u/Ouo0.net

官位は西域大都尉として五十五国を統率する

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:42:52.06 ID:7v0u/Ouo0.net

　　　　／＼　 　 　　／＼　　　　　／⌒＼
　　＜/-―-ﾍ＞ ＜/-―-ﾍ＞　　（　　　　）
　　　ﾉｲ从从ｶ. 　　ﾉｲ从从ｶ 　　 ｜　　 ｜　　　　　　　　　　侵略♪
　　　 ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ 　　ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ 　 ＜/-―-ﾍ＞ 　／＼
　　　／　　 　＼　／　　 　＼ 　　ﾉｲ从从ｶ ＜/-―-ﾍ＞　　　　　　侵略♪
　 ⊂ 　） 　 ﾉ＼つ　）　　ﾉ＼つ　 ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ 　ﾉｲ从从ｶ　
　　　　（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　　　　 ）　　　ﾉ　 ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ 　　　　　　　　　　　　　侵略♪
　　　　　ヽ　ﾍ　}　 　ヽ　ﾍ　}　　　（＿⌒ヽ 　 （＿⌒ヽ　
　　　 　　ﾉノ ｀J　　　ﾉノ ｀J　　　　 )ノ ｀J　　　 )ノ ｀J

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:47:35.17 ID:7v0u/Ouo0.net

地元の物産は水しかないけど

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:48:51.54 ID:7v0u/Ouo0.net

西域都護

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:49:47.97 ID:7v0u/Ouo0.net

蛮族に大権を預けるもんじゃないぜッ─────ッ！！

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:50:57.38 ID:7v0u/Ouo0.net

　　　　　ﾄ､　　　ノ　　　 　 　 　 .:.:.:.:.: 　 :.:.:.|:.:.:..　　　　　　　＼:.:.＼
　　　　　ヽ ｀二..ィ　　 　 /　 　 :.:.:.:.:.:ト､ :.,斗‐- ヽ.　　　　 :.:.　 ヽ:.:.:ヽ
　　　　　　　　／　　　　 ｉ 　 ,　:.:.:.:.:{!{ ／ヽ≧z、ノ|:.:.:.:ヽ:.　:.:.:..　 }:ﾄ､ }　　　　　周辺国に伝えなさい。
　　　 　 　 ／ ／　 .:.:/ .:l_:.:;ﾑ　:.:.:.:.Vヽ 〃　' :ﾊヾ廾:.:.:. ':.:. : :.:.:ノ=| j/
　　　　　 / ,〃 　 .:.:.:'　.:.レト､＼:.:.:.:.:',　　　 ﾄJ::l〃 }:.:.:　}:.:..:　/.:.　|
　　　　　,' // 　 .:.:.:.{　 :.:.{´　 ｀　｀ ‐-`-　 __廴⊥__/.:　 ﾑ:. }ノ:.:.:.　!　　　　　　陛下から私は降格されたんじゃないの、
　　　　　|/ { 　　:.:.:.: '、:.:.:.ヽ ゞ=ミ　　　　　 　 　 |/.:.: ／ :} /≧z､_ ゝ.
　　　　　, ‐ ヽ‐-､{ : :.:ﾄ、.:.:! } 　 く　　_.. v┐ ､_.ノ _／..:::ノ'.::::::::::::::::7　＼　　　西域大都尉と西域都護を合体させた
　　　　　{　　 ヽ.　レ‐┐＼{〈 　 　 ＜　 　 } 　 ￣}::::::::::::::::::::::::::::::::/ :.:.　 ヽ
　　 　／＼ '⌒ ﾚ'　 ,.ィ____Y　丶、　　ヽ._ノ　　　ｲ.::::::::::::::::::::::::::::_/:.:. :.:.　　　　　「大都護」に任命されたのよ！
　　　 }　　 ヽ.　 {　 /ヽ{　　ゝ. __ノ　＞､　 　 ／,ィ:::::::::::::::::::::::::::::L. --─…
　　,ｨ´ ヾ　　 l-┘　!＞､　　　　　　　 __ ｀千≦ノ.:::::::::::::::::::::::　..::::::::::::::::::::::::
　 ﾉ ヽ　 ヽ　 {　　　|:::::..＼　　　 　 //￣ |:::::::::::::::::::::::::::::::／..::::::::::::::::::::::::::::

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:51:43.22 ID:7v0u/Ouo0.net

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.　　　　　 /Ｌ:::::::::::::::::::::::::／ﾄ､,人::_｀¨⌒夫ﾃ:::::::::::l　　 i:::_ｒへﾘYl/ﾌフ¨　i　　l 　 　 　 / / : l /　　　　敗北以外にあるかッ！
.　　　 　 ,'　　ヽ-'｀V¨￣　　l　i∨　ﾚ'¨ﾞ/l　i　ヽミﾊ!__,,.ィﾉ ヽ_ｒ＾ﾘ-イ　 ／　　i／　 　 //: : : l/:
　　　　　; /l　　/l　/⌒ヽ--l　 lﾊ /､,Ｘ{　! ,!　 ﾉ　　　　/＼ﾉ_ ! ﾊ、ｊ　/　 　 /　　　　 l/: : : : : :　　　　　遠征……失敗だッ。
ﾞ　　　　 i/:::｀¨´:::ﾚ':::::::::::::::::l.　 l::ヽ　_l∧.l i　 ,'　　　　 　 )ﾌ｀ｿ　 ヽ/　 　 /　　　　／:. : : : : :　
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170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:52:23.68 ID:7v0u/Ouo0.net

　　　　（チンコ切られるのは別として）当時と今の事情は違う。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂光って呂雉の一族の子孫なんかな？
先祖は沛の人らしいけど

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂光は氐人説

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

てす

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ドラゴンボールの戦闘力考察

フリーザ
第一形態　５３万
第二形態　１０７万
第三携帯　１６１万
第四形態　２１１万

ギニュー特戦隊のリクーム、バータ、ジース　３５０００
グルド１５００？２０００？

ピッコロ　１０８万
ベジータ　３６０００？５４万？
御飯　１００００
クリリン　１００００

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

日本の天皇は、縄文系でありながら縄文系を見下して自分を弥生系だと認識していた

そして後には過去には朝鮮との繋がりに誇りを持っていたのに
朝鮮を嫌い挑戦を汚らわしい扱いするようになった

つまり、日本人とは北魏が鮮卑を野蛮人だと言っていたように
朝鮮人を見下し差別するが血統的には朝鮮人

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

あｍりかじんがイギリス人やドイツ樹陰を見下すようなもの

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呂って風呂に使われる字だが、宮殿の身やんにもつかわれる

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

イギリスポンドと国債が終わるからってウザ絡みするな
アメリカを楊堅の如く酷使したツケを払う時がやっと来たってだけだっちゅーの

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>152
そこまでは考えていなかったんじゃないかな
当時の慕容垂はたしか57、8歳で、年齢的には晩年にさしかかってるわけでしょ？
個人と言うより息子たちや親族を含めた家・一族の立場を強くするために、
自分の死後を見据えて軍功を立てられる場所を求めた感じじゃないかなー、
と個人的には思う

まぁ、慕容垂が自分の王朝を建てるつもりで苻堅をそそのかしたってのは、
結果から逆算しただけの憶測・謬説だよね
だって王朝の運営に必要な文官系の人材が、慕容垂のそばにはほとんどいなかったし
後燕を建ててからようやく人材集めに着手したのが実態っぽい
だからこそ、西燕と10年も不毛な抗争を続けるはめになったんだろうけど

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/09(日) 04:27:32.12 ID:LyBBWrV60.net

陳郡謝氏は謝安、謝玄の活躍によって甲家第一になった
彼らのプライドは高いが、琅邪王氏のように謙譲の精神
も同時にもてていたわけではない、いわば成り上がり者である
彼らは折れるということを知らなかったから謝霊運や謝朓など誅殺されるものも出てきたわけである
到底頭を下げないようなものも謝罪することになってちょっと驚くような場合に
「陳謝する」という
これは陳郡謝氏でも頭を下げるようなこと、ということが由来である

民明書房刊『南朝貴族の名族の気風』より

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>180
琅邪王氏は中興の祖の王祥が二十四孝で名を挙げ
司馬昭の一段下の位まで昇進している時代
陳郡謝氏は典農中郎将の謝纘…なので
成り上がり一族なのには同意
しかし琅邪王氏も王敦みたいな陳郡謝氏以上の傲慢もいるので

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>179
慕容垂は王猛と同世代で肥水の戦いの時点で軍歴40年超
慕容垂や姚萇らにとっては苻堅は若造なので
苻堅が失敗した時点で舐められて前秦は簡単に崩壊するのも必定
しかし謝安が慕容垂や姚萇らよりも年上とは

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>179
その慕容垂の下の世代が反旗に積極的だったんだよなあジジイ
淝水の10年前だが令も王猛の策に引っ掛かってる

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

また耄碌ハゲが見当違いなことぬかしてるなジジイ(￣▽￣)

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

十分関連してるのにジジイには分からないのさ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そもそも存在が場違いというね

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

まあ、ジジイの答えなんてそんなもんさ
園児の列にトラックで突っ込める、逆走、煽り運転で鎌持って脅す
バスで置き去り、教え子に手を出す、それで平気なんだから

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

同年代の経験並べられると流石に説得力が違うね

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

経験してるのはジジイだろうが
俺等はニュースで知ってんの

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

この居酒屋やべぇ
店員や客を殺して壁に塗り込めてそう
https://i.imgur.com/ZHYLY5h.jpg

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/09(日) 20:12:41.79 ID:dxnAk9Hf0.net

>>190
ちゃんと赫連勃勃と漢字表記もあるんだな。
「かくれんぼつぼつ」の平仮名だとかわいい感じだけど。
関西の魏晋南北朝ファンはやはり行ったことがあるんだろうか？
誰か「きっぷくこくじん」とか「とくはつうこ」とか「そきょもうそん」は開業しないんだろうか？
もうあったりするのかな？
特に個性が強い勃勃さんだから良いのかもしれないが。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/09(日) 20:31:27.42 ID:RSDLlSrG0.net

>>191
二瓶鉄造「猟師の魂が勃○する！！」

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/09(日) 20:58:48.94 ID:U2GMr9Oo0.net

もうかりまっか？

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/09(日) 20:59:03.88 ID:AqSoHN/F0.net

>>189
つまりお前じゃん

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/09(日) 21:59:48.01 ID:/kbdb6qd0.net

残念だったなジジイ
俺からすると35以上でジジイだ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/09(日) 22:33:12.06 ID:rLa43mCf0.net

そっか
お前が耄碌したハゲジジイであることは十分伝わってるから大丈夫だよ

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/09(日) 22:43:08.16 ID:/kbdb6qd0.net

ハイハイ、関係ないのにワラワラしゃしゃり出てくるのはお前らが
クソッタレジジイだからだろ？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/09(日) 23:28:16.78 ID:RZXQx5YU0.net

お前がな

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/09(日) 23:32:09.51 ID:9JDGp3jd0.net

連投野郎といい汚言野郎といい
本当荒らしホイホイだなこのスレ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/10(月) 01:23:51.48 ID:E7TX8+rC0.net

>>191
さすがに「かくれんぼ」をコンセプトにしてる店なだけで
店長は五胡十六国時代や南北朝時代や赫連勃勃の事は詳しくないと思うぞ
ただ辞典でたまたま赫連勃勃の言葉を見つけてそのまま使っている感が

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/10(月) 06:40:34.48 ID:bMpZAKI20.net

五胡十六国、南北朝、五代十国についてはその国や建国者は一応広辞苑だとかの分厚い辞典の項目に普通にあったりするよね。
国なら何年に建国、何年に誰に滅ぼされた、建国者なら生没年と何々を建国したという事実が短く書かれているだけだが。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/10(月) 07:06:35.87 ID:aKpP/Qs20.net

>>200
完顔阿骨打をペンネームにした漫画家は中国史に詳しいのだろうか。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/10(月) 08:53:37.95 ID:r6twHlGu0.net

海陵王のほうがエロマンガのペンネームに相応しい気が

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/10(月) 10:14:07.80 ID:HdYPCgjU0.net

>>190
朝廷風の店内で店員が漢服着て接客する
メイドカフェならぬ中華カフェがあったら行きたい

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

出歩けよヒキニート

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>204
裾引っかかる人続出しそう


https://i.imgur.com/aZuTkle.jpg

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ヒキニートってタングートっぽい

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>204
チャイナ服でないところが通ですね

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>208
チャイナ服は胡服
まだ十二単の方が漢服に近い

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

チャイナ服（胡服）本来はズボン履いてるからな。
騎乗前提だから

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>210
趙武霊王「せやな」

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

日本の朝服は随や初期唐からの輸入なので漢服よりむしろ胡服に近い

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>203
海陵王は南斉にもいるじゃないか

もしかして金は南斉の海陵王を意識して貶諡を付けたのかな
海陵って字面はよさそうなのに

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

パリピ孔明見てて思ったけどあの裾は地面についてるからクリーニングしてもすぐ汚れるな

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/11(火) 16:35:13.23 ID:Ft5IA59W0.net

>>213
海が入るとあまり良くない感が
西漢の海昏侯劉賀とか
海陵でなく蘭陵ならイケメン有能ぽくて最高

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/12(水) 16:17:41.66 ID:GcIZ6jv00.net

南斉の海陵王と金の海陵王は全然違うタイプなのに

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/12(水) 17:18:39.08 ID:M/pa9A+b0.net

金の海陵王って失敗した孝文帝って感じ

孝文帝以上の漢文化への耽溺や首都を中都（ハルピン市）から燕京（北京）へ移転したり儒教的な序列をベースにした君主権の強化とかけつこう被る

南宋への強引な遠征も今で言うところの貿易赤字解消（南宋の貢納入れても貿易収支が大赤字）だし今で言ったらプーチンのウクライナ進行と似たようなもん

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/13(木) 00:22:37.12 ID:GeTg21Hn0.net

北魏の孝文帝は金の海陵王みたいな
性格破綻者でレ◯プ魔ではないので
引き合いに出すのは可哀想

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>218
その乱行も誇張なんじゃね。２代連続で似たキャラ（先代の熙宗も即位して暫くして暴君化）とか北斉でもみない。

五胡で言うと苻生の「街行く人兄妹に性行為を強要した」とか東昏侯の「街行く人を馬で踏み殺した」的な胡散臭い暴君描写

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/13(木) 07:15:37.96 ID:mpxX2pc00.net

孝文帝はやはり漢化政策が高校世界史でもかなり尺を取ってやった記憶がある
だからこれに関する論文はわんさとヒットするな

でも、「文」が強調されてるせいか孝文帝南伐はあんまり知られてないよね
金海陵王の60万での南宋征服作戦→失敗、もあんまり知られてない
これも四川を抑えなくて江南を力攻めで取ろうとすると失敗する、の好例なんだけど

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/13(木) 08:28:01.58 ID:LiNQh0TH0.net

四川から姚萇を向かわせてたのに失敗した苻堅さんの話はよすんだ

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/13(木) 08:45:04.42 ID:mpxX2pc00.net

だから苻堅様はその例外

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/14(金) 01:50:49.32 ID:J484F8sh0.net

前秦は四川を制圧してないだろｗ
むしろ東晋軍というか西府軍に押し返されてたし、漢水流域でも押し切るどころか反撃されてる
西晋や隋が確保していた長江上流～中流の制水権を、前秦は手に入れられなかったんだよな
だからこそ苻堅は建康の対岸から攻めこんで一挙にけりをつけようとしたわけで

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/14(金) 04:33:31.54 ID:bqzHLK360.net

曹魏→西晋⇒統一（孫呉）
北周→隋⇒統一（陳）

とこのパターンは二度繰り返されてるな
前秦も似ているが確かに四川の領土制圧部分がこれらに比べて浅い

前秦が華北統一後滅びなかったらその後に苻氏を簒奪したやつがしそうだ
そうだとしたらそれは誰だったんだろうかね

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/14(金) 08:24:55.87 ID:5yIv8YsW0.net

×（陳）
〇（陳陳）

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/14(金) 16:10:36.04 ID:2oBsmOME0.net

淝水の戦いについて、そこに至るまでの経緯が詳述された本ってまだ出てないんだよねえ

227 ：221：[ここ壊れてます] .net

俺が言いたかったのは
苻堅さまのグランドデザインそのものは間違ってなかっただろ、
うっかりどこもこけただけで、という話なのだがな

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/15(土) 01:33:17.88 ID:c2lHxK4p0.net

>>224
もう一つ
金→元⇒統一（南宋）
も襄樊よりも先に四川陥落してるから近いパターン
西漢は江南四川ほぼ空気
東漢は江東江南ほぼ空気で
この時代までは統一の方法が違う時代だった

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

苻堅敗北後の苻丕、苻登の戦いぶりと対策の打ち方を見ると
最初の瓦解を避けられたら華北統一の維持は何とかなったんじゃないかと思うけどな
苻融が戦死したのは痛いが、苻丕と苻登も能力的にもなかなか

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

色々やらかしてるけど苻堅自体は民や兵からは慕われてるから失地回復の可能性は少なくなかったと思う。

今で言うところの明石市長みたいなもんで、周りには恫喝パワハラ姉弟丼でもそれ以外の人間には慈悲深い名君な訳で

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>230
明石市長はパソナのラジコン議員の存在を暴露したから引退まで叩かれたわけであり、苻堅自体がそこまで名君だった理由付けにはならない
最盛期に人口2300万人いたといえど、統治時期からして前趙後趙時代のレガシーが活きた結果だし

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/15(土) 09:42:59.77 ID:nvJnr0aB0.net

前秦が中華統一を実現したとしてそこそこ長く続いたか早々に瓦解したかはわからない。
後者になり後は史実の流れに近づいていったのではとは思うが。
前秦が短期でも統一を果たしていたら、始皇帝のあの秦を前秦、俺たちが実際に前秦と呼んでいる秦を後秦と呼ぶことになったんだろうか？
その後史実通り姚氏が秦を建国したら何と呼ばれたんだろう？
西秦は西秦だろうけど。
どうでもいいことを長々とスミマセン。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/15(土) 09:56:28.13 ID:7fTrKqyS0.net

>>232
嬴政（始皇帝）の秦→嬴秦
苻堅の秦→苻秦
姚萇の秦→姚秦
乞伏国仁の秦→乞伏秦
薛挙（隋末の群雄）の秦→薛秦
朱泚（中唐の群雄）の秦→朱秦
これでいこう！

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/15(土) 13:56:23.71 ID:64s4o3Pe0.net

>>233
虚除権渠「」
句渠知「」
張琚「」
竇衝「」
楊難当「」
莫折念生「」
李守貞「俺だけ五代十国の秦でスレ違いでスマソ」

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>234
庵野秀明監督作「シン・秦王朝」

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>234
虚除権渠の秦→虚除秦、西戎秦
句渠知の秦→句秦
張琚の秦→張秦
竇衝の秦→竇秦
楊難当の秦→楊秦or仇池秦
莫折念生の秦→莫折秦

五胡十六国時代の秦人気に嫉妬ｗ

李守貞「五代十国時代でも人気ですよ！」

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 08:06:48.73 ID:7E0dKkp00.net

ただ地域としての秦しか考えてなくて、
秦始皇のイメージとか、秦が始皇以降すぐ滅亡してしまったこととか
長持ちすること考えたら縁起が悪いっていうような認識はなかったんかな

…華北限定で苻堅＝始皇としたら苻丕、苻登、苻崇と三代で滅亡が苻秦も似てるぞ
もっとも苻堅後の苻丕と苻登の戦いぶりも存続期間も嬴秦よりは上

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>237
今も使われてる支那、チャイナの語源は秦(シーナ)だから
早期滅亡王朝とかワントップ型の腐敗国家とかいう内情よりも相当ネームバリューはあったと思う
主に対外的に

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 09:30:00.40 ID:WX/OEbPs0.net

>>238
漢もネームバリューはあるけど、「非」漢民族系の王朝創始者は名乗りにくかったんでしょう。
一方の秦は、春秋時代は中原諸国から蛮夷扱いされていたけど最終的には天下統一したから、非漢民族の皆さんは強いシンパシーを感じたのでは？（統一後短期間で滅んだのはさておき）

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 11:58:04.89 ID:LQYics6I0.net

羌や氐だと旧秦地域(春秋戦国時代)なので
国名に秦を選ぶ確率高い感が

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 14:13:41.55 ID:YA/kwkN00.net

七雄の中で韓だけ後世使われないのは
やっぱり隣の半島のイメージに塗り替えられたせいなのかな
由来から言えば長安のすぐそばの韓原
歴史から言えば七雄の韓、と
関中、中原どちらの国も採用できそうな名前なのに

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 14:22:52.32 ID:GZ4GNNVJ0.net

七雄でも最弱の国だったけれど、たまたまじゃないの？
韓王になった皇族や韓国公になった功臣は後に何度も出てくるわけだし。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

慕容垂が島津義弘としたら
淝水では捨てがまりをすべきだったわ
苻堅を殺すでも、苻堅を助けて故地に帰るでもなく

慕容垂、「敗れたか…突撃じゃああ」
それでも東晋軍は8万で慕容垂軍は10万だからなあ
南北の君主と将が一堂に会してるんだから絶好機だろ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/17(月) 20:02:52.30 ID:56OpzeBV0.net

>>243
そんなことしてる間に苻堅が東晋軍の追撃で殺されるぞ

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>242
たまたまと言えないぐらい韓は忌諱されてる感が
この時代で韓王だったのは拓跋安平ぐらいしか思い浮かばない
唐以降は増えて特に明では韓王だらけなんだが

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 09:39:06.01 ID:UuMR73N60.net

>>244
苻堅が東晋軍の捕虜、って線もあったと思うけど、
土木の変ってよく考えたらよくあれで済んだなあって思うわ
領土の割譲やら皇帝が殺されるどころか抑留（金から宋徽宗とか）さえされなかったんだから

あそこで苻堅を捕虜か戦死させたとして、東晋が華北に反攻までできるかといったら難しい気がする