五胡十六国南北朝を語るスレ18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 21:35:52.94 ID:mgVxq7QO0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1649490148/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/23(金) 10:27:51.67 ID:niFWUzr60.net

この時代の政治工学なら、勢力を均衡させて状況を支配するという発想があるから五胡十六国に対して大国の東晋を配置し、強くならないように随時簒奪が起こるけど滅亡もしないという感じなんだろう。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/23(金) 12:18:14.69 ID:UVN1Y4m00.net

ウクライナ攻めの軍は東部ロシアから動員した兵が多いらしいが
予備役を動員してでもプーが西部ロシアの正規軍を動かしたくない理由が気になる

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/23(金) 13:56:22.22 ID:tAdCho1H0.net

スレ違い
該当板で訊いてくれ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>18
王敦：武昌郡公
陶侃：長沙郡公
桓温：臨賀郡公→南郡公
桓玄：南郡公→楚王（僭称）→楚皇帝（僭称）
劉裕：豫章郡公→宋公→宋王→宋皇帝

東晋の支配地域での爵封の模様
ちなみに北魏はもっと大盤振る舞いで
郡公程度ではなく諸侯王に封爵されるの数多

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>17
前秦大軍の南下に対して延べ二十万弱しか動員できなかった国が？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

十六国～南北朝時代における華北と華南の人口比ってどのくらいだったんだろう
南朝正統説を信奉するセンセイたちの概説書を読むと、まるで最初から人口が
華南＞華北みたいに見えるけど、そんなわけないよなぁ、と思う

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>23
約１００年前の呉の最大稼働兵数が１０万ぐらいであったことを考えると
呉に色々＋アルファが加えられた東晋が２０万の兵ってのは割と妥当な数じゃないかなって思う

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 14:08:58.38 ID:0KlcBIQ50.net

>>24
俗説では華北と華南の人口比は
9:1 西漢
7:3 晋〜唐
3.5:6.5 北宋〜

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 14:31:08.99 ID:5lLZU0eX0.net

>>26
やっぱり華北7：華南3、もしくは6.5：3.5って感じなのかな
流民が入りこむのと彼らを領民として抱え込むのは別だと思うし、
乱世イコール華南の人口爆贈とはならんよね
個人的に、華南の人口が増加傾向に入ったのは劉宋文帝の
元嘉年間（北魏を攻める前）なのかなと考えてる

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

理科室の人体模型　１体４０万

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

パプニカ王国王女のレオナ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

魔法使いポップ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 08:49:56.22 ID:JX+LtMVz0.net

人口が多い＝戦争に強いとも限らん
圧倒的人口を誇る宋・明でも女真（満州）にあっさり占領されてるからな
人口比でいったら１０：１もない
南宋はかなり続いたけど、南明は短気で終わったのはなんでだろ？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 09:41:00.86 ID:cbIUNgYH0.net

>>31
南宋は腐っても国家に忠を尽くす者が多く、モンゴルも渡河が苦手だった+滅ぼす利点が少なかった
滅ぼした後の兵士の処分に苦慮するのも無理はない

南明はそういう者がいないどころか積極的に明に牙を剥くような政策続けて、最初から見捨てられてる
しまいにはイエズス会のケツを舐めて、数少ない愛国者すら根絶やしにしたという有り様
アングラで生き残れるにしろ表舞台で輝くことができなくなった

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 09:52:34.45 ID:loyQbvNW0.net

明って日本にも援軍求めてるけど仮に援軍に来たとしてもの国内で食わせられなくなった浪人集団だろうから戦闘力はともかくメンタリティーはマンジュと対して変わらん蛮族集団だったろうに

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 10:29:26.50 ID:c9wg1lvO0.net

>>31
大陸は今も全土を支配していることになっているけど
実際は現在でさえ支配できていませんだから
まとまった少数勢力でも勝てたりする

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:00:18.12 ID:c9wg1lvO0.net

魔王の本拠地は四国だった

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:00:51.33 ID:c9wg1lvO0.net

ベンガーナ王国、リンガイア王国、カール王国、テラン王国があるギルドメイン大陸は本州

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:01:19.21 ID:c9wg1lvO0.net

オーザム王国があったマルノーラ大陸は北海道

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:02:17.61 ID:c9wg1lvO0.net

香川の高松だかに１００億円の所得を申告した人が２人いるらしい

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:04:43.87 ID:c9wg1lvO0.net

香川県がパプニカ王国になる

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 11:06:21.34 ID:c9wg1lvO0.net

香川県がパプニカ王国になる

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>31
同じ言語のはずのアメリカすら51州の独断専行を阻止できないんだから、言語が北京語と広東語って分かれてしまってる中国で完全支配なんて不能よ
インドすら1億のシク教徒によるその他への間接支配なんだから、管理許容量の問題だと思う

石勒石虎の軍勢が基本的に3万なのも、この管理許容量の限界を怖かった上での編成だろう

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 15:35:13.16 ID:loyQbvNW0.net

「補給戦」って本だと一人の指揮官が完全にコントロール出来る人数は５万が限界って書いてあったな

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/26(月) 17:57:42.81 ID:JrR5Waf20.net

>>27
https://en.wikipedia.org/wiki/South_China#/media/File:Southern_China_map-1.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/ROC_Geo_Regions_Text.png

華南は厳密には広東省辺り
江南は華中という区分
今では広東省だけで日本の人口とほぼ同じ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 06:44:11.94 ID:COVqHz+Z0.net

古代の大陸のど真ん中で大軍が敗北したら殺さずとも餓死しかないな
半日歩いただけで誰かが食糧をくれるわけでもなく、水も飲めるかもわからん
一日で疲れ切ってしまう

淝水、鍾離の敗北したほうとか戦って戦死したのより
野垂れ死にが圧倒的に多いんだろう
東南アジアでの日本軍以上に

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

常に兵糧に困っているしな

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>44
淮河よりも南だと祈れば
凍った川から魚が飛び出たり雪林から筍が生えてくるイメージ
淝水や鍾離から帰北だと途中までは何とかなるが最後キツいな

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>42
字が読めずかけず、数も数えられなくても

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

諸葛孔明の最後の食事は麦飯らしい

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:35:11.57 ID:nFPB+V6L0.net

その後は、劉備や曹丕がいつ攻めてくるか、あるいはこちらから討って出るかという情勢であるから、孫権としては、もはや軍事的に欠かせない存在となった陸遜と真っ向対立する後継者選びが困難になってしまったのではないだろうか。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:35:47.85 ID:nFPB+V6L0.net

孫権が呉王になったころの孫登（まだ少年）は、長子という点では後継者候補と言うべき存在だったはずだが、その割に孫権からも魏からもそういう扱いをされていないように見える。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/28(水) 09:55:08.40 ID:OpJ9S1zg0.net

宇文泰って鮮卑出身ならではの字を子に付けてるけど子世代からは漢風な字になってるのは皇帝になって国の支配力強めるに当たって漢化を意識したんかね

明帝 宇文毓（統万突）
宋献公 宇文震（弥俄突）
孝閔帝 宇文覚（陀羅尼）
武帝 宇文邕（禰羅突）
に対し

明帝の子の宇文賢（乾楊）宇文貞（乾雅）
武帝の子の宣帝宇文贇（乾伯）とか

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

香港人がジェームズとかエドワードとか名乗るようなもんかと

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>2
最初支配された弱小勢力だったのが上手くいったのかな
弱小だからそんなに後継者争いが起きなくて上手くやれたとか
そでで強大化した後も元のシステムを変えられな方っとか

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>51
宇文泰宇文護の成果
支配のための漢化ではなく、鮮卑至上主義の定着によって漢が鮮卑の一部って扱いになり、拒絶反応がなくなった
システム自体が漢民族を踏襲していたから官僚も働きやすく、メンツと気質は鮮卑向きで馴染みやすいという絶妙なバランス

まあ最終的に鮮卑内の漢の割合が高くなりすぎて簒奪されるわけだが

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/28(水) 15:57:45.08 ID:BnT6BSf/0.net

鮮卑内の漢の割合が高くなりすぎると
鮮卑が鮮卑から簒奪するのか…

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

恐妻おじさん「おれは普六茹姓を押し付けられてるが、ホントは四世三公の由緒正しい名門である弘農楊氏なんだ！」

だからなぁ・・・・

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/28(水) 21:52:30.86 ID:Hbuq/aHF0.net

曹操の
酒に向かえば
から始まる詩好きなんだよなあ

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/29(木) 00:02:35.29 ID:OSRNKcGR0.net

酒に向かわば
まさに歌うべし
人生幾ばくぞ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>56
Wikipediaで楊堅は弘農楊氏にカテゴリされてないのに
楊玉環が弘農楊氏にカテゴリされてるのは泣ける
どちらも詐称で目糞鼻糞なのに

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/29(木) 16:17:04.68 ID:W8WrOFR00.net

>>56
天可汗「ウチはキングダムの信くんの子孫やで」

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/29(木) 17:35:01.78 ID:vKoQUGb40.net

>>58
例えば朝露のごとし去日はなはだ多し

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:31:45.32 ID:GP3uqJMT0.net

韓非子は、現実の暗さに目覚めよと説いて、偶然の幸運に頼る統治を甘美な幻想として退け、一貫して「必然の道」（『韓非子』顕学篇）を追い求めた。だが韓非子の鋭い理論も、実はその根柢に、明主と法術の士の出現といった偶然性に一切を託さんとする、大いなる幻想を宿していた。理想主義者の魂を現実主義者の仮面と衣装で演じ続けようとしたところに、韓非子の思想の、そして韓非子の人生そのものの悲劇が存在したのであり、彼もまた地上のあまりの暗さに耐え切れず、架空の幻夢の中に、己と世界を救済しようとしたのである。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:39:10.02 ID:GP3uqJMT0.net

まず、時代と国境を超えた一般的な刑罰の目的は以下の３つ。

犯罪者に応分の罰を与える。応報。
犯罪者ではなく、将来の犯罪を防ぐための予防・抑止。
犯罪者の更生・教育。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:40:14.45 ID:GP3uqJMT0.net

そして『韓非子』の刑罰の目的は２番目の予防・抑止が唯一でありそれ以外は存在しない

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:44:17.32 ID:GP3uqJMT0.net

せいめいはあくe

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:54:29.13 ID:GP3uqJMT0.net

荀子のもとを去った後、故郷の韓に帰り、韓王にしばしば建言するも容れられず鬱々として過ごさねばならなかったようだ。たびたびの建言は韓が非常な弱小国であったことに起因する。戦国時代末期になると春秋時代の群小の国は淘汰され、七国が生き残る状態となり「戦国七雄」と呼ばれたが、その中でも秦が最も強大であった。とくに紀元前260年の長平の戦い以降その傾向は決定的になっており、中国統一は時間の問題であった。韓非の生国韓はこの秦の隣国であり、かつ「戦国七雄」中、最弱の国であった。「さらに韓は秦に入朝して秦に貢物や労役を献上することは、郡県と全く変わらない（“且夫韓入貢職、与郡県無異也”）」といった状況であった（『韓非子』「存韓」編）。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 14:01:29.62 ID:GP3uqJMT0.net

「性悪説」で大事なことは、「人間は生まれながらに邪悪な心を持っている」という論ではなく、「生まれたての赤子は欲望むき出しの行動をする」という意味。荀子の言う「悪」とは「人の性は、生まれながらにして利を好むこと有り」（『荀子』性悪篇）、つまり欲があることで、これを矯正せずに放置しておけば、他人に危害を加えることとなる、だから教育が必要だ、というのが「性悪説」の考えだ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 14:04:19.95 ID:GP3uqJMT0.net

越王勾践（こうせん）は、国宝の亀を使った占いを恃（たの）みとして、呉と戦って敗退し、臥薪嘗胆の日々を送ることになる。以後亀などは棄ててしまって、法律を明確にし、人民の支持を得て呉に復讐を遂げた。（『韓非子』飾邪）

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 15:49:24.41 ID:Wbxs6DMc0.net

いい加減に別のスレで書けよ
オメーの自己顕示欲なんざ誰も興味ねーんだよ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 17:42:55.41 ID:LApc31k80.net

>>60
張三李四
の李は大帝国皇帝や道教開祖出して文武で頂点極めてるのに
張は李に明らかに劣るのが中国七不思議の一つ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 18:39:51.44 ID:4QY71YOT0.net

>>69
BOTに触れるな
今イギリスがヤバくて配下は暴走始めてる
ノルドストリームの件で一気にケツに火がついた

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 20:42:10.70 ID:GP3uqJMT0.net

ロンドンビジネススクール

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 02:34:49.15 ID:KGolQxlT0.net

>>44
鍾離の戦いって負けた側の北魏軍は死者十数万と言われるぐらいの大惨敗なのに
淝水で負けた前秦みたいに国が傾くまではいかなかったんだよな

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

国作りの体制整えた方が良くないか？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>73
前秦は寄せ集めな上、開戦早々に朱序のせいで士気喪失して雲散霧消したから、単純な犠牲数より被害が大きい
なんせ雲散霧消した兵力が後燕や後秦として牙を剥くんだもの

それに対して北魏は軍事政権化していて、大敗でも崩れないようなシステムが整っていた
まあ最後はそれを蔑ろにし、システムの模範例たる六鎮に解体されたわけだが

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>73
苻堅が惨敗するのと元英が惨敗するのとで
意味が全く違う感が

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 17:36:12.69 ID:gTt1a3ru0.net

生き残った県の経済状態も酷く、市で黄金1斤(1万銭)で豆5升としか代えられなかった。
現代風に訳すなら、180万円出して、豆を750g強しか買えないということ。
王莽政権末期で、太平時の約36倍に跳ね上がってた物価が　単純計算で今やその1000倍。
通常取引される1斛(15kg)分を買うのに、約3700万円。　
当時の1人に必要な穀物量は1ヶ月3斛(1億1100万円)。もう市は崩壊してるに等しい。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 17:39:08.46 ID:gTt1a3ru0.net

>>73
本国が無事だし
スイスイ後の劉邦みたいに生き残った平氏は戻ってくるから

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 17:43:14.73 ID:gTt1a3ru0.net

　　　民衆から略奪してる兵士でさえ飢餓に苦しみ、生野菜をそのまま食べ。
　　　ほとんどの城が誰もいない空きだらけ、白骨は野をおおい、

　　　生き残った人々も身分の上下関係なく互いに丸して食べあうのが横行し『人、相食む』と、
　　　後漢書は当時の情景を物語っている。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 17:47:03.11 ID:gTt1a3ru0.net

僕は天下の支配者になる！

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 18:04:02.02 ID:lqjXbAqy0.net

は？

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 20:45:58.65 ID:gTt1a3ru0.net

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　
　　　／　＿,ﾉ　　⌒　＼　　　　　　　　　　　　　私が理由無く庶民を見下しているから、男らしくない？
　 ／ 　 （●） 　（●） 　 ＼
　｜　　　　　､　´　　 　 　 |　　(( ∩))　　　　 　馬援、それは私の一を知って十を知らない
　　＼ 　　 　 ￣￣　　　／　　　 （　⌒）　　
　　／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　発言です。

　　　公孫述、幼少時

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 20:46:31.34 ID:gTt1a3ru0.net

　　　　　　　　　　 .__;;;:::::::;;;;;;:|　　　　　
　　　　　　　　　　 ,;;;;;;;;;;:::::......::|　 　
　　　　　　　　　 '`l./..／ ....._ヽ　　　　　そうか？
　　　　　　　　　　/,,,,,_￣,,,,,,_ ヽ　
　　　　　　　　　　}'e>　<'eヽ`　ヽ､ 　　俺はお前が悪く言ってる学校とか、
　　　　　　　　　 |　/ ,.､　　　　　.ﾍ/
　　　　　　　　　 |　`-'　　　　　 ､'ﾉ 　　王莽大臣が奴隷の身分をよくしようとしてるのを
　　　　　　　　　 {　'ﾆﾆゝ　　　 ,/
　　　　　　　　　 ヽ　"　　　　 ﾉ/､ 　　　いいことと思ってるが。
　　　　＿__......　 __ヽ..........-ｰ'ﾆ'/: :l-､___




　　　　　 　 ／￣￣￣＼
　　　　　 ／　ノ　　　　ヽ ＼　　　　　　　困りましたね。　
　　 　 ／ 　 （●） 　（●）　 ＼
　　 　 |　　　 　　__´　_　　　 　|　　　　　あなたも役人の子なら本音と建前を、
　　 　 ＼　　 　 　 ￣　　　 ／　　　　　 もう身につけておくべきでしょう。
　⊂⌒ヽ 〉　　　 　　　　 　く　/⌒つ
　　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　＼　ヽ　/

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 20:47:04.46 ID:gTt1a3ru0.net

　　 　 　 　　　　　＿＿＿_
　　 　 　 　 　　／　　　　　＼
　 　 　 　 　 ／　　＼　　　／＼　　　　　　　　これらの政策は一見、慈悲深いように見えますが、
　 　 　 　 ／ 　　（●）　　（●） ＼
　　　　　 | 　 　　　　　　´　　　　　|　　　　　　　私たち知識層の意見が
　　　　　 ＼ 　　　　　　⌒　　　 ／
　　　　／￣￣ヽ　　　 　　 　 　 ＼　　　　　　　中途半端な知識の庶民にかき消される
　　　（｢　　　 ｀rﾉ　　　　　　　　　　＼　　　　　　危険も孕んでます。
　　　　ヽ　　　ノ　　　　　　　　　 　 　 ＼　　　　
　　　　　|　　 | 　　　 　　　 　 　 ｢＼　　 ＼



　 . /;彡;;;;三ミ;ヽミ　 　　　　
　 ..{彡;;;;彡ミミミ;l彡ﾐ 　　　
　 ヽ;;;;;;| __ノ_/"""";;;}　　　
　 （`-" ._＿__`ｰ_ﾆ/､　　　
　　ヽJ,　' '=ｭヽ〈ｭ-|l/　　　？
　　　`l　　　　､. |　/　　　
　　　 |.|　　 └､.j ./　 　　　考えすぎじゃないか。
　　/､ヽ_　＾`三' /　　　
　 : : ヽ＼､_＿__/

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 20:47:38.34 ID:gTt1a3ru0.net

　 　 　 　 ＿＿＿_
　 　 　 ／　　　　　＼　　　　　　
　 　 ／　 - 　　　　- ＼
　 ／ 　 （●） 　（一） 　＼　　　じゃあ聞きますが、この政策を立案した王莽大臣の取り立てた
　|　　　　　　__´___　　　　. |　　　　
　＼ 　　 　 `ー'´ 　　　 ／　　　庶民たち、実際どれほど役立ってるか知ってますか？
　/　　　　 ∩ノ ⊃ 　 ／　　　　　　
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |　　　　　
.　＼　“　　／＿＿|　 |
　　　＼ ／＿＿＿ ／　　　　　　



　　　,,,,,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,.　　
,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;三三ﾐ;;;;;;;;;;,|
/;;;;;;;;;ミ-三三三ミ／ミﾐ;;|　　
彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ,,,,ミﾐ;;;;;.|
:{"`/~_／"~　　 　");;;;;;;;;|　　　
{,---､ _ __,　--　 ./;;;;;;;;|
}_____,,_ <-､,,,---､ `-;;;/,|　　　さあなあ……。
`l -ﾆｴ） < 'ﾆｴ>　　　 /|
.|　　' {　　　　　　　 ヽﾆ　　　　
.|　　 {　-､　　　　　 .l |
　|　 ､`ﾆ'＿　　　　　/| .　　
　ヽ　.ﾆニ　`　　　　/人|
　　ヽ　　　　　　 ／／／　　　
　　 ヽ＿＿,..-=~"~／: : :

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 20:48:04.20 ID:gTt1a3ru0.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わっほい
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,｡､＿,｡、　わっほい
　　　　　　　　　　＿ 　　　　　.く/!j´⌒i.ヾゝ　　　　　 ＿
　　　　　　　　((( ι ヽ　　　　 /　ﾊﾊﾊﾊ ヽ　　　　 ﾉっ ))))
　　　　　　　　　　　| .|　 　　　 | ! ０ 、０ ! |　　　　 | .|
　　　　　　　　　　　|　| 　　　　>人 ▽ 人<　　　　.| .|
　　　　　　　　　　　|　i＿＿＿_ _ﾊ|　 |ﾊ_ ＿＿＿ﾉ　i 　　取り立てられたよ
　　　　　　　　　　　ヽ ＿＿||＿ｌ　 |　　|　 ｌ ＿||_＿ ノ　
　　　　　　　　　　　　　　　 　　|　 |.∞|　 | 　　　　　　　わっほい
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 .|　 |.　 | 　　　　　　　　　　　　　わっほい
　　　　　　　　　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　 　,｡､＿,｡、　　////　っ ))))
　　　＿ 　　　　　.く/!j´⌒i.ヾゝ　　/　/　　　　ミ　　　国に全然貢献してないけど
　((( ι ヽ　　　　 /　ﾊﾊﾊﾊ ヽ　 /　/ ///　　　　　　私の関係者をえこひいきしたよ！
　　　　| .|　 　　　.| ! ０ 、０ ! |　/　/
　　　　|　| 　　　 .>人'''▽'''人</ヽ/　
　　　　|　i＿＿＿_ _ﾊ|　 |ﾊ__ /　/
　　　　ヽ ＿＿||＿ｌ　 |　　|　 ｌ　＼　彡　　カタカタカタ
　　　　　　　　　　　|　 |.∞|　 |＼/＼　彡　_＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　|　 .|　 |.　 |　 ＼ ＼　//　　　　　　　　/　　　月給５００万だ　わっほい
　　　　　　　　　　　|_＿|　 |＿_|　　 .＼ //　　VAIO　　 ./　　　　　　　わっほい
　　　　　　　　　　　/＿＿＿_丶　　　　//　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　| 　　|　|　（￣￣￣ ﾉ＿＿＿＿＿_ ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 20:48:37.29 ID:gTt1a3ru0.net

　 　 　 　 ＿＿＿_
　 　 　 ／　　　　　＼　　　　　　私の親と、親の同僚のグチから推し量ると、
　 　 ／　 - 　　　　- ＼　　　　　　
　 ／ 　 （一） 　（一） 　＼　　　　うろたえるだけか、開き直って私腹を肥やし、
　|　　　　　　__´___　　　　. |　　　　威張り散らすのみ。
　＼ 　　 　 `ー'´ 　　　 ／　　　
　/　　　　 ∩ノ ⊃ 　 ／　　　　　　
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |　　　　　
.　＼　“　　／＿＿|　 |　　　　　　
　　　＼ ／＿＿＿ ／　　　　　　


　　　　　　　　　 　_＿＿＿_
　　　　　　　　　／　 　 　 　＼
　　　　　　　 ／_ノ　　 ＼　　　ヽ　　　　人気取りを優先して、バカを採用した結果です。
　 　 　 　 　 i（ー） 　（ー ）　　　 |　
　 　 　 　 　 ゝ　 __｀____　　　 　 j　　　私たち知識層にも「悪人」はいますが、
　　　　　　　　 ` _`ー'´　 　　／　　　少なくとも最低限の仕事はこなしますよ。
　　　　　　　　　/　　　 ＿　 　 `i　　　
　　　　　　　　/ ￣｀Ｙ´ 　 ヾ;/　 |　　　
　　　　　　　,|　 　　|　　 　|´　 ハ　　
　　　　　　　|　　　 |　　　 |-‐'ｉ′l　　　　私腹を肥やすためには
　　　　　　　|＿＿ | 　 ＿| 　　７'′　
　　 　 　 　 （　　 （　￣ノ ｀ｰ-'′ 　　　担当地域を富まさないと実入りが少ないですから。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 20:49:09.07 ID:gTt1a3ru0.net

　 　 　　　＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　私が見下しているのは、身分改革を武器にロクに仕事もせず、
　 　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　 　
　　　／　＿,ﾉ　　⌒　＼　　　　　　　　　　　　ゴネれば通る、自分は迫害されているとさえずる連中だけです。
　 ／ 　 （●） 　（●） 　 ＼
　｜　　　　　､　´　　 　 　 |　　(( ∩))　　　　 　弱者の恫喝とでも言いましょうか。
　　＼ 　　 　 ￣￣　　　／　　　 （　⌒）　　
　　／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　


　　　　　　　＿＿＿
　　　　　／　　 ヽ､_ ＼
　　　 ／（● ） （● ）u＼　　　　朱勃はまあ　普段が抜けてるから、
　　／:::　　__´__　　　::::::　＼　　　なんとなくイラっとするんですが。
　　| 　ｌ^l^lｎー'´　　　　　　 |
　　＼ヽ 　 L　　　　　　　 ／
　　　　 ゝ 　ﾉ
　　　／ 　 /

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 20:49:36.70 ID:gTt1a3ru0.net

　　　　　　　　　　 .__;;;:::::::;;;;;;:|　　　　　
　　　　　　　　　　 ,;;;;;;;;;;:::::......::|　 　
　　　　　　　　　 '`l./..／ ....._ヽ　　　　　へえ……
　　　　　　　　　　/,,,,,_￣,,,,,,_ ヽ　
　　　　　　　　　　}'e>　<'eヽ`　ヽ､ 　　　お前にもそんな、信念があったんだな。
　　　　　　　　　 |　/ ,.､　　　　　.ﾍ/
　　　　　　　　　 |　`-'　　　　　 ､'ﾉ 　
　　　　　　　　　 {　'ﾆﾆゝ　　　 ,/
　　　　　　　　　 ヽ　"　　　　 ﾉ/､ 　　　
　　　　＿__......　 __ヽ..........-ｰ'ﾆ'/: :l-､___


　　 　 　 　 ＿＿__
　 　 　 　／　　 　 ＼
.　　 　／　　　ノ ' 　ヽ＼　　　　　「にも」とはあんまりですね。
.　　／　／）（ー）　（ー）u＼　　
　　|　／ .ｲ　　　　' 　 　 　 |　　　荒事の苦手な私にだって、譲れない信念のためなら
.　　 /,'才.ﾐ).　　⊂つ　　／　　　
.　　 |　≧ｼ'　　 　　 　　＼　　　　命を賭けたいと思うこともありますよ……。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 20:50:01.56 ID:gTt1a3ru0.net

ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ
ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ
三三三二ニ＝-―　　 ¨￣￣￣￣￣￣　　　　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣¨ 　　―-＝ニ二三三三
￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ￣￣


　　　　　　　　　　　　　　　　馬援……君だってそうでしょう……。

＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿＿
三三三二ニ＝―-　　　＿＿＿＿＿＿ 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿　　　-―＝ニ二三三三
ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ
ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 20:55:48.03 ID:xgsva+ds0.net

元英は鍾離の戦いの大惨敗で名を残したよな
北魏の将軍とか六鎮の乱頃にならないと誰の名も出てこないからな

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 23:20:46.45 ID:U7oU1RnN0.net

>>73
そりゃあ前秦は無理に兵をかき集めた出兵だしなあ
そのうえ、この頃になってもまだ苻堅を暗殺しようとする動きがあったし

一方の北魏は国力の全てを傾けた出兵ではないからね
孝文帝の改革ばかりが強調されるけど、その前、太武帝～献文帝期に内政の形がととのって、
王朝の基盤は前秦とは比較にならないくらい固まってたりもする

要するに、一代で版図を広げたばかりで脆弱な体制だった前秦と、
太武帝以来の数代をかけて王朝を固めた北魏の差が出たってだけだよね

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 02:45:41.29 ID:WNEbAvS80.net

前秦も東晋に征服戦争するならもう少し体制を固めてからにするべきだったんだろうな

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 04:45:01.02 ID:2tvQ1/RO0.net

王猛にあれだけ止められてたのにな
まあ前秦は仮に東晋滅亡させれて中国統一できたとしても長期政権なんてできずにあっという間に瓦解しそうな気がする

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 08:43:28.35 ID:+JdmvLoC0.net

王猛（享年51）
苻堅（享年48）

濃い人生の割には微妙に早死コンビ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>92
自身を真人とするために過去をペンキで塗り潰した結果、今が崩れた途端に全てを失った苻堅
それに対し、過去を美化して魏を継承するというストーリーを立てて、国自体の結束を高めて盤石になった北魏
歴史がいかに重要かを思い知らせる好例

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 21:04:29.82 ID:TmBUvy440.net

晋が呉を滅ぼすのも帰命侯が暴虐を行っているような状態で２０万の軍でようやく
王猛が言うのは漢民族の東晋を滅ぼさないでほしい気持ちもあっただろうが
南を制圧するのは異常に大変なんだろう
弱小の南宋も金より後に滅んだし

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 21:10:45.26 ID:TmBUvy440.net

>>95
人間は元々４０ぐらいで孫が生まれた頃に死ぬようにできているから

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 21:15:41.22 ID:TmBUvy440.net

>>95
本来、人間の寿命は38歳です。
現在は医療の発達や栄養状態が良くなったために寿命が延びるようになったのですが、生物学的に考えると40歳からは「おまけ」の人生といえます。
折角手にした「おまけ」なのだから、自由気ままに楽しく生きるようにした方が良いのです――。
『40歳からは自由に生きる 生物学的に人生を考察する』から紹介します。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 21:16:32.93 ID:TmBUvy440.net

人間の自然寿命は38歳
赤色部がメチル化DNA（photo by GettyImages）

　とりわけ40代以降という人生の後半において、より善い生き方とはどのようなものなのでしょう。その問いに対するヒントは、生物学の中に見いだすことができます。
自然のままの生物としての寿命を「自然寿命」といい、人間の自然寿命は38歳と推定されます。40歳以降は本来ならとっくに死んでいるはずです。ちなみに、観察されている限り、ほかの生物たちでは、自然寿命と実際の寿命がほぼ一致します。人間だけが自然寿命の倍以上も生きられるのです。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/03(月) 08:52:54.76 ID:Sgfm97lR0.net

王猛が言うのは漢民族の東晋を滅ぼさないでほしい気持ちもあっただろうが

なら桓温についてけば良かったような

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>101
王猛みたいな名門貴族と没落貴族の桓温は、決して相容れないというのを見せつけたのが東晋
北周への貴族流入は、なまじ頭がよくて御せない格下に従いたくない、っていう意図が結実した現象

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>102
王猛は琅琊王氏でも太原王氏でもない北海王氏
貴族の格では桓温と大して変わらない感が

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

自らが総大将となって圧倒的大軍を率いて侵攻するも大敗して国が一気に瓦解する

ラノベやゲームにありがちな悪の皇帝の終わり方を史実で平然とやってのける苻堅さんそこにしびれるあこがれる

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>104
王莽「苻堅とやら朕の失敗を知りながら同じ轍を踏みおったか」

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

王猛は苻堅の何処に惹かれたんだろうな

苻堅の【民族融和】とか言う馬鹿げた理想に共感したとも思えないし下級貴族出身でも高位に抜擢してくれて自分のやりたいようにさせてもらえると踏んだんだろうか

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>101
その割には王猛生前から苻堅は東晉に攻め込んでるんで後付で話作ったんじゃね

制止したとするなら前秦のリソースでは東晋の実効支配は難しく大規模な反乱の要因になりかねないのを危惧したとか
苻堅はどこぞの第六天魔王並に反乱しょっちゅう起こされてるし

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/03(月) 16:03:14.49 ID:hjlvQXw00.net

王猛だけじゃなく群臣の殆どが反対してたよなジジイ

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/03(月) 16:36:48.06 ID:Fgp5nK+Y0.net

そうだなハゲジジイ

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/03(月) 17:13:29.74 ID:py+whttJ0.net

五胡十六国時代は鮮卑突厥の独り勝ちなわけだし、王氏はその手下となって戦力バランスを維持していたのかもな。羌・テイのチベット人は仏教を栄えさせたが、結果論ではここで斃れるために建国したようなもの。北魏は強敵が斃れたタイミングで建国。パルティアもクシャーナも、ギリシャや仏教の友邦はこの辺りで滅亡したからな。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/03(月) 21:26:05.38 ID:rtxqv6at0.net

なんてというか、「苻堅は五族融和を唱えた理想主義者だァッ！」と熱く語る人間ほど、
晋書とか前秦録をあまり読み込んでいない気がする
苻堅が理想主義者ってのは、結局陳舜臣の中国傑物伝や小説十八史略でしか
言われてないんだよな

だいたい、苻堅は身内に何度も叛かれまくってるわけで、そんな人間が目をキラキラさせながら、
「僕は異民族とお手々を繋いで平等な世界を創るよ！　それは素晴らしいことなんだ！！」
なんて綺麗事を語るわけないだろうに
正直、「陳舜臣の小説」以外の論拠を持とうぜとしか

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

だいたいロリショタ姉弟丼やらかした奴が「五族共和」とかなんのギャグかなと

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

苻堅自体が謝安持ち上げのために過大評価されてるっていうのを加味しないと、でんでん方式で評価だけ上がってくタイプの軌跡だからなぁ

覇権の前任者である慕容部が漢民族や他の部族を主従関係で従わせた征服王朝方式だったのに対し、逆張りでそのまま自勢力に取り込もうとしたのが苻堅

いわゆる石勒石虎に対する冉閔のような「揺り戻し」の産物であり、ヒ水で見せた最大規模の戦力がなければ、そこまで見るべきものはない

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>104
淝水クラスの大惨敗やらかして諸侯から総スカンくらったのは苻堅と同じなのに
そっから復活して天下とった劉邦ってやっぱ異常だわ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/04(火) 07:17:52.66 ID:qSldvmmP0.net

>>114
アレは項羽とか言うヘイトふりまきマシーンがいたから……

不良皇帝の兄貴分の王陵（母親を項羽に煮殺される）やテロ軍師の子房（主君を項羽に殺される）や関中の民（項羽によるジェノサイドの生き残り）見たく「自分が殺されてもあいつにだけは絶対に天下をとらせない」って連中が大勢いたおかげで助かった

そういや苻堅も項羽ほどじゃないけど自分がどう見られてるかって感覚がかなり低い。王猛の息子にまで背かれてるのに自らの徳性を顧みないのはアレ過ぎね

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/04(火) 08:01:03.83 ID:jhs1S0nN0.net

＞なんてというか、「苻堅は五族融和を唱えた理想主義者だァッ！」と熱く語る人間ほど、
＞晋書とか前秦録をあまり読み込んでいない気がする

これには同意だが、問題はこの辺の俗説を塗り替えられるような本がないことだよな。
史書原文にダイレクトで接しろとか無理やぞ普通。ここのスレですら。
いつや読みたい晋書訳に苻堅載記あるはあるが、アレも文章重いし。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/04(火) 08:03:01.69 ID:jhs1S0nN0.net

つーか王猛を使いこなせている段階で苻堅がやべーのは事実
あんなん他の朝廷じゃ即閑職に追い込まれるか殺されるっつの

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/04(火) 09:55:53.49 ID:ONPgpgLd0.net

贔屓されすぎて苻堅の方が先に亡くなってたら呉起ルートやろなあ