五胡十六国南北朝を語るスレ18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 21:35:52.94 ID:mgVxq7QO0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1649490148/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/08(木) 16:57:29.85 ID:E9PgHQCqO.net

>>576
蘭陵王の子孫は生き延びている
唐代、龍門石窟に仏像を納めた高元簡は蘭陵王の孫にあたる
現在、高元簡が建立した石碑は劉荘村にある蘭陵王の墓前に移築されている

>>580
史書に断絶したとはっきり書かれたのは後趙の石氏ぐらいだからな
胡族大虐殺をやらかした武悼天王ですら子孫はちゃっかり生き残って北魏に仕えている

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/09(金) 00:50:28.25 ID:3U/AmDpV0.net

>>580
二王三恪みてると
曹魏や東晋や劉宋や蕭斉や蕭梁は格式が王なのに
東漢や季漢は格式が公でぞんざいに扱われてて
更に二つの王朝を経ずに悲惨な末路で断絶していたりするので
曹魏以降の二王三恪は東漢や季漢に比べると比較的丁重な扱い

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/09(金) 23:51:24.42 ID:9lm5znwG0.net

>>581
冉閔の子で
冉智(太子)や冉胤(太原王)は死亡
冉明(彭城王)や冉裕(武興王)や冉操(不明)は行方不明
冉叡(不明)は前燕に投降して前燕の散騎常侍・海賓県侯

冉叡の子の冉興は北魏の安遠将軍・殿中給事・蒲陰恵侯
冉興の子の冉雅は北魏の征虜将軍・懐州刺史・北平貞侯
冉雅の子の冉華は北魏の鎮遠将軍・射聲校尉

なんだろうこの冉一族の中での冉叡の生き残り能力は

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/10(土) 02:02:57.10 ID:TkCyOK1H0.net

皇帝になる方法に皇族に生まれる、軍事力で実力を付けて簒奪や禅譲させる、朱元璋みたいに乱世に一からって方法があるけど
もう一つのルートがあったわ
養子にしてもらうこと

これは世襲とも簒奪（禅譲）とも違う第三のルートだよな
全く血筋がつながらなくて、しかも血を流さずに誰でも皇帝になれる可能性がある
蜀漢の劉封とか、後趙の冉閔とかあるけど
結局継げなかったり軍事力で主家を食ってしまったり
五代十国は養子が流行って
中国史上、養子が名君で成功と言えるのは後唐の李嗣源くらいか

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/10(土) 06:11:40.21 ID:qc4OZp500.net

>>584
養子的禅譲は堯舜禹が真っ先に思い浮かぶので
中国史では実はかなり古典的なルートだったりする

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/10(土) 13:44:54.71 ID:COCAyDVF0.net

>>584
『中国史上、養子が名君で成功と言えるのは後唐の李嗣源くらいか』

後周の柴栄「…」

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/10(土) 23:49:12.87 ID:oeWsG9A70.net

石勒周りは養子とか義兄弟とか多いイメージ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/11(日) 04:00:19.53 ID:iIsZYTCu0.net

石勒はいくら奴隷扱いされたといっても司馬氏を殺しすぎたということもあるな
この流れなら冉閔の虐殺を逃れて東晋に助けを求めた石氏は
助命してもらえて貴族として永らえるところなのだが
羯は記録上完全に根絶された民族になってしまった

ちなみに苻氏は苻宏とかいるから
司馬氏にとっては苻氏よりも石氏のほうが怖かったし憎かったということ

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/11(日) 07:30:44.27 ID:Wer1uiYj0.net

・永嘉五年（311年）四月石勒に殺された四十八王
東海王　司馬毗
襄陽王　司馬範
任城王　司馬済
武陵王　司馬澹
西河王　司馬喜
梁王　　司馬禧
斉王　　司馬超
章武王　司馬混
隨王　　司馬邁
中丘王　司馬鑠
下邳王　司馬韶
良城王　司馬綽
楽成王　司馬融
高陽王　司馬毅
譙王 　司馬邃
汝陽王　司馬熙
清河王　司馬籥
他

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/11(日) 07:31:24.18 ID:Wer1uiYj0.net

・永嘉五年（311年）中に漢（石勒・劉曜など）に殺された王
南陽王　司馬模
范陽王　司馬黎
竟陵王　司馬楙
沛王 　司馬滋
新蔡王　司馬確
順陽王　司馬暢
新野王　司馬劭
済南王　司馬固
淮南王　司馬祥
豫章王　司馬端
長沙王　司馬碩
臨淮王　司馬鮮
呉王　　司馬晏
済陰王　司馬衍
他

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/11(日) 07:36:15.48 ID:Wer1uiYj0.net

・永嘉五年（311年）かは不明だがその前後に石勒らに殺された王
長楽王　司馬玷
武陵王　司馬��
成都王　司馬遵
他

・永嘉五年（311年）正月逝去
平原王　司馬榦

・永嘉五年（311年）三月逝去
東海王　司馬越

四十八王は大げさだとしてもその前後含めて
少なく見積もっても三十王以上殺されているので
司馬氏が石氏を族滅してしまうのもわかる
まあ鶏が先か卵が先かでいうと鶏（司馬氏）の方が先だが
それにしてもこの時期なのに平和に余生終えてる司馬懿の不肖の子は変態

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/11(日) 07:59:41.65 ID:AzyVhn/CO.net

>>589-591
うわぁ…殺しに殺しまくったもんだな…
王だけでなく王の関係者や庶民まで殺しているだろうし
そりゃ東晋の民に不倶戴天の敵と憎まれて、子孫は亡命を認められず根絶やしにされるわ
しかしまあ、なんで子孫は自分達を憎んでいるであろう東晋に亡命したんだろうねえ…

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/11(日) 12:16:30.87 ID:BH+F26oS0.net

>>592
その辺りが根絶やしにされた石氏の限界
石勒や石虎なら最悪何処かに亡命するとしても
絶対に東晋には行かなかっただろう
石勒と石虎が英傑だっただけで他は才覚無かっただけ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/11(日) 12:23:38.16 ID:BH+F26oS0.net

>>591
八王の最後の生き残りで西晋の大黒柱司馬越が死んだのよりも
司馬懿の息子最後の生き残りで死姦マニアの司馬榦が死んで西晋の天命が尽きた感が
もし司馬越がもう少し生きれても何処かで石勒らにやられたかも

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/11(日) 21:15:54.94 ID:Rt0FFav60.net

石氏は中華史全体を見ても異端児過ぎたから、根絶やしになったのはある種当然
胡漢融合のために、胡に実利、漢に名誉を制限させるなんていう両方の痛いとこ突く革命なんて、彼らにしかできなかった

>>594
司馬越も正統性を誇示できない血筋だから、王敦と抗争してると思う
下手したら南朝が割れる事態になってたかも

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/11(日) 21:18:51.35 ID:/Y/3DSCX0.net

羯人種は人間を食べるから、真っ先に滅ぼさないと怖いだろうな。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/12(月) 03:06:37.74 ID:9fuTYJLf0.net

王敦が反乱を起こし、司馬睿はともに天下を治めようと宥めて丞相にする
この方式が定着したなら幕府制度が中国でも成立したんじゃないかと思うんだよな
司馬氏はお飾りの皇帝で琅邪王氏が政治と軍権を担当するという形
でずっと続いていくという

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/12(月) 05:59:30.57 ID:2FI4HdV20.net

さらにその琅邪王氏の家宰が「執権」と称して天下を牛耳るんですね

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/12(月) 12:15:09.17 ID:9FXTrFTF0.net

>>597
幕府体制になるチャンスは何度もあったが、結局のとこ妥協できず崩壊するところに中華らしさがある
互助関係なんて存在せず支配か服従かっていう精神性ゆえ成り立たない

これは歴史上特異に見える六朝式の体制でも同じ
貴族の上澄み>>>>>>>皇帝って上下関係のもと皇帝が服従しているだけ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/12(月) 16:37:21.60 ID:/y45zcSO0.net

王僧辯と王鎮悪って血縁的関係ってあるのですか？

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/12(月) 18:21:59.78 ID:5U8XJNh30.net

>>600
王僧辯：太原王氏(姫姓王氏)
王鎮悪：北海王氏(嬀姓王氏)

系統違うような

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/12(月) 20:23:27.71 ID:89M97nPi0.net

>>601
なるほど

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/12(月) 20:30:09.40 ID:89M97nPi0.net

姫姓王氏(琅邪王氏•太原王氏)•嬀姓王氏の系統の人物は何となく理解出来たのですが殷の王族の末裔である子姓王氏で有名な人物って居るのですか？

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/12(月) 23:48:46.07 ID:7MKMT4Ao0.net

>>597
中国史で一番、日本の幕府体制に近かったのって春秋時代の覇者体制じゃない？
周王が天皇で覇者・盟主が征夷大将軍で

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/13(火) 05:40:20.45 ID:jCqeufvm0.net

劉宋の北府、西府が幕府と呼ばれることがあるな
それにしてもこの時代の官職名は長いな

>>604
始皇帝が周室を列侯とかで存続させてれば…
皇帝は表の最高権力者で、周室は「天子」みたいな形で
日本の皇室みたいに現在まで続いたの世界線が想像できる
五胡時代以前の匈奴だって冒頓単于の頃は孝とかなにそれ、
みたいだったのがすぐに孝単于なんて称号を名乗るようになるから
五胡が乱入した時代でも形式だけは残すということはされたかも

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/13(火) 09:46:46.77 ID:SESTwpqj0.net

>>603
子姓王氏は別名汲郡王氏と云われるぐらいの大きな勢力なのだが
残念ながら始祖の比干（帝辛の叔父）が一番有名なぐらい世に知られていない

拓跋宏（元宏）は比干大好きらしいので詳しい事は彼に聞くべし

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/13(火) 10:08:48.06 ID:qvUpKj0O0.net

面白半分に周王を弓の的にしたり（土岐頼遠）周王の宮殿に大砲向ける奴（禁門の変）が出てくる世界線

と思ったけど五胡～南北朝では皇帝にお茶くみさせたり（劉聡）とか泥酔して皇帝どついたりする（高澄）がいるから通常運転か

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/13(火) 11:33:44.46 ID:XtMxC4LH0.net

>>607
迷信のためだけに即位させられ禅譲か死かを迫られたり
他の王族貴族が逃げるための生贄として即位させられた皇帝もいるから
扱いとしては大陸のほうが酷いっちゃ酷い

とはいえ例で挙がっているのは全て曹髦殺害以降の皇帝
あそこで踏みとどまれなかったことで、中国の物質主義は取り返しがつかなくなったとも言える

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/13(火) 13:10:45.80 ID:kPGwZ/meO.net

劉聡の死後、とびきりの因果応報がきた
劉粲から簒奪したキン準が最初にやったことは、前趙の皇族を老若男女問わず全て東市に引き出して斬首することだった
更に、劉淵と劉聡の墓を掘り返して宗廟を焼き払ったうえで、劉聡の西晋の二帝弑殺の罪を糾弾して屍を斬首した
そして、劉聡によって虐待の末に殺された西晋の二帝の霊前に奏上して慰めとした
なお、西晋の二帝の棺はキン準によって東晋に返還されて丁重に葬られた

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/14(水) 00:25:03.89 ID:A0JixQuv0.net

>>609
靳準は匈奴屠各種なのに親晋という珍しい種
皇帝の棺よりも伝玉璽を返せよと言いたい

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/14(水) 08:28:15.55 ID:S6Ha5dBU0.net

東晋からしたらここで祖逖を靳準の支援に差し向けたかったところ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/14(水) 10:00:56.01 ID:LFfZgiBl0.net

>>610
この時代の有名どころの中で、漢化しすぎた異民族として初めて現れたのが靳準
彼の対応が索引となって、当時の皇帝の概念や条件、胡漢の決定的な差が垣間見える

>>611
まだ成立したばっかりで体制すら整ってないから、与党の有力武官クラスを差し向ける余裕がなかったのは辛い
ここら辺は司馬越や西晋本体へ依存していた独立前の姿勢が響いてる
靳準が性急に簒奪せず、狡猾に時間をかけて匈奴漢を傾かせていけば、東晋服属は成功したかもしれない

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/14(水) 17:15:32.97 ID:JNtjFudc0.net

>>611
祖逖は靳準よりも劉琨を支援したいと思われ

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 10:10:02.20 ID:ZUfTN8GP0.net

>>605
前256年に西周が秦に滅ぼされた時に
九鼎が混乱の中で泗水に落としてしまい行方不明に
なので禹から始まる九鼎の時代が断絶してしまったので
周室が列侯として存続する世界にならなかった説
なので九鼎を咸陽に持ち運ばせた嬴稷が悪いなw
異説では呂不韋が東周滅ぼした時に
最後の君主姫傑またはその子に祭祀守らせたらしいが

とりあえず秦から五代十国の後晋までは伝玉璽の時代なので
初代の秦が統一後わずか三代で滅亡した時点で
日本の皇室みたいに永続的に続く世界にならなかったのは残当

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 12:33:21.25 ID:jwTzgwtF0.net

>>613
ホモダチだしな

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 16:13:02.58 ID:wuyGsRHH0.net

祖逖と劉琨は『金谷二十四友』で
石崇や潘岳や陸機や左思らと共に
賈謐の腰巾着でしかなかったのに
八王の乱や永嘉の乱を生き延びて
武闘派として生涯を終えたのに驚愕

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 18:41:40.45 ID:Be0BXWt30.net

>>616

> 賈謐の腰巾着でしかなかったのに

それだからこそ生きのびることができたんでしょ。
脳筋だから策謀する可能性もなく。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/16(金) 07:39:34.30 ID:597Z96lu0.net

祖逖はあの石勒を何度も破っているからな
相当な戦術家だったと思われる
石勒は石勒で張賓みたいな優秀な漢人幕僚を得ているので
漢人にだって魅力のある人物だったんだろう
あくまで石勒が憎むのは司馬氏であって漢民族ではない

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/16(金) 17:42:35.27 ID:kB2PQfLm0.net

>>617
賈謐の腰巾着はほとんど八王の乱や永嘉の乱を生き延びてないのな…
祖逖は脳筋ぽいが劉琨は劉備と同祖とは思えないぐらいの風流人

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/17(土) 07:28:01.42 ID:mlr/5HRg0.net

>>619
そりゃ劉琨は僭称や偽造の余地のない皇族劉氏だから、教育も待遇も段違いよ
こいつを劉淵に当てつけたのも「オラオラ本物の劉邦の血族だぞ偽物ども諦めてひれ伏せ」っていう意味合いが強い
実際、段部に裏切られるまでシマに下手に手を出せないくらいの正統性を持ち合わせていた

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/17(土) 07:28:01.53 ID:mlr/5HRg0.net

>>619
そりゃ劉琨は僭称や偽造の余地のない皇族劉氏だから、教育も待遇も段違いよ
こいつを劉淵に当てつけたのも「オラオラ本物の劉邦の血族だぞ偽物ども諦めてひれ伏せ」っていう意味合いが強い
実際、段部に裏切られるまでシマに下手に手を出せないくらいの正統性を持ち合わせていた

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/17(土) 08:30:55.91 ID:YqkXmpoI0.net

連投馬鹿ジジイ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/17(土) 10:03:38.13 ID:Yv5ZAM9A0.net

>>620
しかし劉淵一味は一方で
劉琨よりも正統性のある山陽公劉秋や安楽公劉恂は
簡単に手を出してて頃してるという…

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/17(土) 11:25:05.11 ID:kvm6cARN0.net

>>623
誤チェストでごわす

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/17(土) 13:05:27.42 ID:47S2l7AM0.net

元恂「暑いんだよ、暑いんだよォォ〜」

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/17(土) 22:58:58.04 ID:mlr/5HRg0.net

>>623
307の劉琨の件で、匈奴の中じゃ穏健だったほうの劉淵がブチギレたからな

司馬騰に敗北して恵帝を奪われるまでは、皇太弟司馬穎の与党の中でも筆頭格だった
だが恵帝奪った司馬越が劉琨を并州に置いた上、劉淵傘下の非匈奴の引き抜きまでさせて、一気に立場を失わせた
もう司馬氏与党として晋にいられなくなった

ゆえに平晋将軍、滅晋大将軍に代表される絶対晋滅ぼすマン＋匈奴ファーストの正統なる漢皇帝が爆誕した
永嘉の乱の頃は劉秋なんてコラテラルダメージ程度の扱いか、若しくは司馬氏に天命を売った生ごみって扱いだろう
劉淵の宗廟整理も精神的継続性を念頭に置いており、血統で高貴という安易な判断をしていないことが分かる
(血統だと冒頓単于も劉豹も正統性誇示の材料として甘くなるからではあるが)

309に劉淵が劉琨に差し向けた殺意満点のオールスター(劉聡、王弥、石勒)で倒しきれなかった以降は討伐を諦めていることから
ここらへんで劉淵は晋を蹂躙しきって頭が冷えてきてる

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/17(土) 23:06:23.92 ID:uIK8ce/G0.net

洛陽市は地球温暖化の現代でも
夏は平均最高気温32℃で冬の平均最低気温‐3℃ぐらい
現代日本でいえば福島市に毛が生えたぐらいなのに
元恂には北極へ帰れとしか

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/18(日) 10:23:42.58 ID:XcGtnatS0.net

中山靖王劉勝というのはあれのおかげで名前だけは知られてる
劉琨が何で先祖にするのかって言ったらすごい子だくさんだったんだな
魏晋南北朝に多い暴君ではない、王侯の享楽できる立場を思い切り楽しんだ男

この頃は後漢滅亡から約100年だから、あれの真似をして皇帝になろうする選択肢もあったはずだが
司馬倫を一時的にでも補佐するとか、変に晋に忠誠心を持ちすぎな感じ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/18(日) 12:11:57.96 ID:8hh/3YRM0.net

劉琨さんを一昔前の劉備みたいに扱うんじゃありませんよ！

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/18(日) 13:01:22.60 ID:HxZNr8tD0.net

大耳のオッサンなら速攻で逃げてると思うわ

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/18(日) 13:16:17.33 ID:g0Dp1f9K0.net

>>626
劉琨最後はアレだけど何気に強いな
もし劉琨が地元界隈捨てて温嶠と共に東晋へ脱出してたら
北伐で祖逖と共に先鞭をつけてたと思うと残念

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/18(日) 13:26:16.22 ID:g0Dp1f9K0.net

>>628
劉琨はれっきとした中山劉氏で
祖父の劉邁は散騎常侍で父劉蕃や兄劉輿も高官
あれとは違うれっきとした劉勝の子孫ぽい
劉琨は太原郭氏(郭淮の弟郭鎮)の血も引いていて太原王氏とも遠戚
晋に忠誠心も持っているが地元愛もかなり強くて地縛霊(自爆霊?)と化している感が

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/18(日) 14:32:44.55 ID:OzdNryfC0.net

れっきを2回言ってぽいとかコイツの日本語

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/19(月) 21:41:44.73 ID:jEDL5YuU0.net

おい誰か石勒の母親の王氏が太原王氏とか妄言吐けよ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/19(月) 21:42:32.77 ID:RLisaPJj0.net

>>613
靳準が反乱した頃には劉琨は鬼籍・・・( ﾉД`)

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/20(火) 00:20:16.75 ID:BRCP5cG30.net

>>634
石勒の母親が太原王氏だとすると
王浚は石勒の縁戚になってしまうという…

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 00:31:26.43 ID:ZN/AJ7z90.net

東漢の王允や曹魏の王淩なども太原郡出身で太原王氏なのに
太原王氏の一派の別王氏の祁県王氏とされてるのは謎

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 12:26:34.67 ID:YmVKwLqt0.net

足利尊氏は河内源氏の代表格だけど、元々の名を高氏と言って、高師直を側近にしていたりと北斉の高氏みたいな名前だ。北斉の高氏も北魏元氏がルーツなので、源氏を名乗ったことがあるかもな。

なお同じ河内源氏が授かった武衛の位は、北斉にも存在する。

元弘の乱も実は元寇の続きであり、足利尊氏らが幕府を打ち立て南北朝時代を開始したかもしれない。最近銀閣寺東山殿の襖絵を観に行ったが、韃靼意匠の襖絵があった。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 14:35:59.63 ID:jhRD/Hbf0.net

大江広元とか三善康信、
どんなに才能があっても下級公家では絶対に関白にはなれない
それで武門のほうに身を投じて政治や法律で名を残す方を選ぶ

これって寒門で九品中正ではどんなに人品が優れていても高官になれないから
武力で身を立てる劉裕と蕭道成
そして非漢人でもこれといった人物を見つけて宰相格になる
張賓や王猛みたいで
日本の鎌倉時代初めの風潮と似た面だと思う

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 16:30:39.36 ID:00Ad9Etp0.net

＞北斉の高氏も北魏元氏がルーツなので、

えっ？

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 17:11:01.16 ID:IVDSqwYwO.net

『魏書高湖伝』『北史』によると北斉の皇族は漢人の渤海高氏の末裔なのでは？とのこと

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 17:11:37.43 ID:ISD0wvBK0.net

>>640
これ見て書いた

『北斉書』に「北斉文宣帝姓高名洋。当時有元景安、元文遥本鮮卑族人，改漢姓元，因有功于北斉，高洋賜姓高，其後遂為高姓」とある
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98_(%E5%A7%93)

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 17:29:23.57 ID:jhRD/Hbf0.net

北魏における渤海高氏
https://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/
ちょっと古い論文だけど、北史や魏書の北斉の高氏が渤海高氏から
ってのはやはり違うだろ、と言われてるわ

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 17:44:02.13 ID:00Ad9Etp0.net

>>642
北斉書の中のどこにその引用文があるのかわからんけどそれはさておきwikipedia見てるならその引用文でリンクになってる元景安の項を読んでみるといいと思うよ

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 17:53:33.59 ID:00Ad9Etp0.net

中文wikipediaの方に同じ文章あったけど「北斉書に」なんて書いてないな
日本語版に輸入されるときに付け足されてる

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 18:26:02.30 ID:ncrSKhgC0.net

すまん。wikipediaを情報ソースにしてしまった。。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 18:55:29.31 ID:00Ad9Etp0.net

ソースがwikipediaでなくても同じことやると思う

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 06:18:05.73 ID:DJN7JR8w0.net

現代日本は修正効くし間違えても生命に関わる事ほぼ無いから平和
石勒十八騎で長年石勒石虎に貢献したのに
石虎が婦女子徴発分配する暴挙に出て諌めたら簡単に殺された逯明みたいな
理不尽な世の中に生まれなくて良かった

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 08:34:16.51 ID:ZLrRWpyp0.net

>>648
白石事件見てまだそれ言えるとか頭お花畑かよ

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 09:49:57.96 ID:Fu1jQFEn0.net

追尊魏昭成帝拓跋什翼犍五世孙，北魏宗室

元文遥は北魏の宗室で、拓跋氏什翼犍の五世孫。高氏は北魏に重用された鮮卑の家系だな。足利高氏は源氏を授かりうると思う

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 11:17:16.87 ID:Sq0m6QzJ0.net

現在の劉氏や元氏も匈奴、鮮卑系と漢系は族譜で区別されてるのかな

唐以後でも元好問は河南元氏、劉禹錫は匈奴屠各種の劉氏

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 11:51:15.19 ID:2b2EgKW30.net

>>650
無理するな

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 12:12:27.81 ID:wo96PlAc0.net

足利高氏と高師直は、河内源氏と鮮卑由来の源氏どちらもあり得るという説明には充分だったはず。トンデモには見えるだろうが

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 13:08:12.66 ID:NlZAPfOSO.net

>>653
高師直は天武天皇と尼子娘の長子である高市皇子を祖とする皇別氏族である高階氏の末裔だから河内源氏とは全く別系統だよ

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 13:57:59.60 ID:MDa1V8f20.net

詐称してる北斉の皇族ではない元々の勃海高氏は鮮卑じゃなくて漢人だろ
前燕後燕北魏で官途に就いてるだけで鮮卑扱いは雑すぎないか

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 15:07:27.52 ID:eASvf9mZ0.net

どの辺に「足利高氏や高師直が河内源氏と鮮卑由来の源氏どちらもあり得るという十分な説明」があるのか全くわからない

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 15:38:16.16 ID:22UwU4ZT0.net

>>656
拓跋と同族だからだろ。知らんが

元弘の乱が実は元寇なら
マルコポーロの東方見聞録の記述が裏付けられる

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 15:54:56.46 ID:eASvf9mZ0.net

>>657
知らんがなんて他人の振りしてるけど君自身でしょ？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 20:38:48.71 ID:pBjU/2o80.net

>>658
どーせジャップ騎馬民族説を強弁する放射性廃棄物だ
前スレにもいた

無視するかハッセのようにけんま可能な領域に持っていくかのどちらかで対処するしかない

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 22:52:27.61 ID:CmXgB1yo0.net

そうだったとしても何の不思議もないな
日本は実際謎だらけの国だ

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/23(金) 12:31:19.21 ID:qwcjSsNr0.net

>>660
不思議というより不可解
騎馬民族が海を渡って成功することは有史以来起こってない
完成形であるモンゴルすら例外ではなく土着勢力に敗北して領土を奪い取れなかった
北方民族でもツングース系(アイヌ等)の実績はあるが、こちらは馬との関わりがほぼないというのも興味深い

それでも肯定するとしたら、オーバーテクノロジーを持った騎馬民族が退化する前に渡った
とかいう荒唐無稽な話になる
しかも匈奴より昔の騎馬民族となると、欧州の学問ではスキタイ等のコーカソイドになるから、白人様に中指立ててミンチにされるような妄言にならざるを得ない

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/23(金) 12:58:54.52 ID:8YfYLCpw0.net

匈奴より前って、ヒッタイトじゃないの？
埴輪とファッションがよく似ている。特にこの長い帽子
https://www.travel.co.jp/guide/article/22095/

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/23(金) 18:49:47.61 ID:bj8PUZKM0.net

>>662
あーあ更に闇深いとこに手を出すか
もう片目を隠すポーズが怖くなるだろうな

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/23(金) 19:54:29.75 ID:sbefgbxb0.net

エベンキとかブリヤートは、追うことすら禁忌のイメージ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 07:31:08.09 ID:mKxxrF/c0.net

>>661
そういや鐙は五胡十六国時代の直前に初めて存在確認出来るので
それ以前の匈奴やスキタイらは鐙無しで馬乗ってたというのは今考えるとかなりしんどい
騎馬民族も鐙前と鐙後で前弩級戦艦と超弩級戦艦ぐらいの戦闘力の差が有りそうな

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 14:15:13.63 ID:ze1tefw70.net

>>661
倭国は海を渡った先で唐に敗戦し滅亡したがな

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 15:22:05.26 ID:775Q2kme0.net

思い出せないんだけど、南北朝のどっちかに美男の叔父だか甥だかを嫁扱いして死ぬほどの屈辱与えた皇帝いたよね？
誰だっけ？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 15:36:57.97 ID:ACCFEo4j0.net

>>667
北斉文宣帝高洋かな
屈辱を与えた相手は元韶で北魏の孝荘帝の甥で、一応高歓の長女と結婚しているから文宣帝にとっても義理の甥になる
髭を剃らせて化粧と女装させた上で嬪御とすると文宣帝は言ったけど、嬪御は嫁というより女官とか侍女とかそういうニュアンスのほうが強い言葉だと思う

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 15:38:21.54 ID:RWH4p1Xf0.net

歴史詳しくないけどそういうことするの高洋以外におるんか？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 15:43:08.97 ID:RWH4p1Xf0.net

>>667
やっぱり高洋じゃないか（安堵）

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 15:44:26.68 ID:diWouBw80.net

そういうことやるの北斉あたりかなと思ったら案の定だった

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 16:09:10.40 ID:YvhM9wHn0.net

なんで蘭陵王みたいな人が出てきたのか逆に理解に苦しむ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 18:21:36.21 ID:yHc8fRWl0.net

>>668
ありがとう、色々ごっちゃになってたわ
今でいうとメイド服着せて奉仕させるみたいな感じか

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 18:48:10.36 ID:ACCFEo4j0.net

>>673
ごめん、ちょっと訂正
高歓の長女を調べたら高洋の姉らしいので元韶は義兄だったわ

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 21:10:41.17 ID:ZkVS31eJ0.net

ますます背徳的だな

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/25(日) 07:40:35.33 ID:GhCd/Z7t0.net

>>666

白村江で倭国が勝っていたらどうなっただろう？

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/25(日) 10:53:13.48 ID:Uw+AgofU0.net

どうでもいいけど
白石事件て何？

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/25(日) 12:55:59.46 ID:NtUEu2kx0.net

>>677
○Vの強制出演騒動から摘発進んで、肉の処分場が暴かれたものの単独犯で煙に巻い事件
摘発した途端、処分場のオーナーの縁戚が活動休止したりと多少の余波があった

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/25(日) 15:33:13.34 ID:Uw+AgofU0.net

>>678
解説ありがとう
でもそんな事件ググっても出てこないし
普通に知らない人がほとんどで当たり前に話されても困る
五胡十六国時代でいえばほとんど話題にならない翟魏とかを
普通に話されても誰も喰いつかずスルーされるのと同じ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 10:19:41.78 ID:6heqEhsj0.net

>>676
半島情勢が少し変わってただけであまり歴史が大きく変わらないような
新羅は元々倭人の血が王家に入ってて百済より強勢
またこの時代はまだ中華的には 半島＞＞日本 の扱いだが
遣隋使遣唐使で隋唐から学んで急速に発展する日本が
一世紀後には 日本＞＞半島 の扱いに逆転するのは変わらんだろう