五胡十六国南北朝を語るスレ18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 21:35:52.94 ID:mgVxq7QO0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1649490148/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 17:21:12.94 ID:u/TqVrvL0.net

>>684
嘎仙洞の太武帝の呪文
と空目

まあ太武帝は秘かに魔法使えそうな人だが

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 20:57:07.60 ID:E8d5MVN20.net

現代日本では祝といったらお祝いのイメージだが
古語で言う祝（はふ）りに近い

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/28(水) 08:12:15.82 ID:T0QNxndZO.net

>>685
幽公李期の怨霊に長期にわたって祟られてじわりじわりと発狂しながら死んでいく成漢の李寿なんて下手なホラー映画よりよっぽど怖いもんな…

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/28(水) 09:52:51.08 ID:ItuGeNvc0.net

>>687
拓跋?Zは太平真君10年（449年）に漠原の柔然の本拠地陥落してるのに
翌太平真君11年（450年）には瓜歩で長江観賞
ルーラやリレミト等は使えるに違いないｗ
なおベホマは使えず兵士には地道にホイミで回復させてる模様・・・

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/28(水) 13:20:50.15 ID:XClsiIbP0.net

廃仏に太平真君という元号、そして寇謙之と
太武帝の時代は道教が国教になった時代でもある
儒教代表の崔浩が師事したってのもおもしろいな

東晋の穆帝、司馬聃、字・彭子
とかいうのも老子にあやかって名付けられたか
大耳みたいな異相があったのか
東晋の皇帝も丹薬で早世してるのが多いからそうなのかもな

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/28(水) 19:00:41.78 ID:++mr3Lvw0.net

>>679
ギャル「翟魏？知ってるー！翟遼みたいな男大嫌いなの」

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/29(木) 07:54:42.78 ID:GNWUihb/0.net

>>691
丹薬は砒素とか硫化水銀とか含まれてるから
現代の感覚だと毒飲んでるような

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/29(木) 18:58:00.34 ID:oF1ZUXen0.net

拓跋珪「…誰か殴りてえ…」

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/30(金) 11:09:51.98 ID:G8Nb+W4p0.net

散歩して、どうぞ

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/30(金) 12:25:13.04 ID:MjMvm1ib0.net

>>693
その毒薬を明代の皇帝が飲んでる不思議｡
我が国の朝廷はあちらを模倣してきたけど宦官と丹薬は決して導入しなかったな｡

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/30(金) 15:20:53.04 ID:G8Nb+W4p0.net

普通に考えたら朕の無い男より女に世話してもらう方がずっといいわな
丹薬飲んでるから頭おかしくなって宦官好きなるとか丹薬ヤベェ輸入せんとこ
ってなったのかもしれんな

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/30(金) 15:53:23.69 ID:VQBm0m8d0.net

大陸のそれとはスケールが違い過ぎて文化的に受け入れる余地がなかったんだろな

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/31(土) 11:17:18.80 ID:U8H6F2j40.net

年末は五胡十六国時代のページでも読んで暇つぶし
襄陵の戦いってどんな感じだったんだろうな？
苻丕も実力ありそうだったし王永も悪くなさそう
逆に慕容永の西燕は内紛&内紛で後燕の手下になってたレベルで、
Wikipediaで苻丕や前秦の項目見た限りでは、どう考えても前秦の方が有利な雰囲気だったのに。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/31(土) 20:07:12.33 ID:H4axNOaT0.net

襄陵の戦い
孫臏や龐涓の話かと思ったら

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/31(土) 21:39:09.87 ID:eNIzdCfd0.net

苻堅は子供たちはまともなのが育ってたんだよなあ
だからほんと逸らなくてよかったと思う

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/01(日) 07:21:04.39 ID:jBvUBVnr0.net

苻堅はロリペド姉弟丼ばっかネタにされるけど親としては真っ当に子供に向き合ってたんだろうな

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/01(日) 13:18:48.59 ID:kZ5XFc7W0.net

姚萇さん「ちゃんと育ててくれよマジで」

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/01(日) 14:22:40.71 ID:cQ2KE9L20.net

苻融さんが姚萇と慕容垂をきちんと監視する

苻丕や王永、そして人を食ってでも頑張る苻登もいる
彼らが苻宏を補佐したら

苻堅は次世代を育てることに関しては成功といってもいいので
天下統一したら前秦は比較的長く続く統一王朝になったのではないか派

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/01(日) 15:55:28.58 ID:mhbFywcq0.net

慕容宝「いやー数万人やられちゃったけど親父が来てくれて大勝利ですわw今日は旨い酒が飲めそうっすわwアザーっすw」

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/01(日) 16:38:39.18 ID:1u6mcpNl0.net

苻堅や姚萇に比べて育成がダメダメなのが慕容垂
あれだと後年に評価が割れるのも致し方がない

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/01(日) 19:40:49.96 ID:h2YLiI8l0.net

同じ慕容一族の慕容永も慕容暐も亡国の君主になっちゃった割にはそこまで悪くない
慕容垂が強すぎて子供が甘え過ぎたのかもしれんな

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/01(日) 19:44:16.97 ID:S16APCTa0.net

慕容恪ですら子供は親父の期待値に比べてほぼ残念な結果だから
慕容垂に育成期待するのは酷
慕容氏は吐谷渾含めて全体的に育成がダメダメな印象だが
それでも王朝滅びようが末裔生き残って時々傑物出るのは面白い

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/01(日) 19:52:16.06 ID:S16APCTa0.net

>>707
慕容氏は産みっぱなしで育児放棄ネグレストの印象あるけど
その中で勝手に育って有能になる印象
慕容恪や慕容垂はそれで有能に育って
慕容永も慕容暐もそんなに悪くなく育ったのに同意
もし慕容氏が苻堅や姚萇ぐらい育成上手ければもっと・・・で残念

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/01(日) 22:57:40.34 ID:kA1E6KmY0.net

慕容令は悪くないと思うなジジイ
流石に老獪な王猛の策に引っ掛かるのは仕方ない

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/02(月) 01:16:22.51 ID:zwjsNnwE0.net

慕容恪の子孫が慕容昭宗みたいだからな
血筋を絶やさず子孫にも名将名臣がいるのは評価高い

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/02(月) 01:34:24.53 ID:bicKZ9nL0.net

石虎「…」

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/02(月) 09:13:26.77 ID:UB7i/HVH0.net

石氏は血縁を重視しなかったのが悪いと思った

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/02(月) 11:03:35.62 ID:YsBILr+l0.net

>>713
石勒が石虎を頃そうとしてた時点で獅子の子殺しの世界
そういう種族だから羯族は少数民族から脱却できずに絶滅

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/02(月) 11:18:51.62 ID:E7O2GVs40.net

石勒は殺そうとしてないだろハゲ

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/02(月) 11:51:53.97 ID:RrUl+uut0.net

王氏「は？」

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/02(月) 17:35:17.00 ID:aujBYlXdO.net

石勒は義兄(姉の旦那)の張越が博打に興じていたので見物していた
身内の気安さからか張越が冗談混じりにからかってきた
真に受けた石勒は力士に命じて張越の首をへし折らさせてしまった
張越は石勒十八騎に挙げられるほど優秀だったうえに、石虎と違って安心して頼れる身内だった
張越を殺さなければ石虎の専横を抑えられたかもしれない

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/02(月) 21:49:19.22 ID:pojYmqG90.net

斉の残虐さは中華と夷狄のハイブリッドから来るのか？

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/02(月) 22:51:47.89 ID:707xScC30.net

>>717
あの政権奪取を止めるのは、石虎をも上回る武力による現状変更がないと無理だと思う
程遐、徐光ら誅殺を企てるであろうブレーンを即座に叩き潰し、反乱分子を各個撃破した上で、政務を投げ出させずに皇帝の実力を見せしめにした
漢民族の論理と異民族の武力を上手く組み合わせて詰め将棋してる

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/03(火) 12:41:46.22 ID:K3ka/ykD0.net

>>718
どの斉かわからんので何とも言えん
元祖羌斉でも子供料理して君主に食べさせた残虐料理人居るしな

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/03(火) 13:41:20.15 ID:HWxFQpnC0.net

南の陰湿さと北の暴力気質を足して二で割らない感じだよな

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/03(火) 13:55:59.65 ID:4/YRU+YE0.net

糞朝ばかりだな｡

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/03(火) 14:24:01.07 ID:K3ka/ykD0.net

段龕や葛栄の斉は
残虐（陰湿＋暴力的）に滅ぼされたむしろ被害者側

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/03(火) 14:48:43.74 ID:K3ka/ykD0.net

>>717
石勒十八騎はそこそこ有能揃いだけど
団結力無いし石勒石虎みたいな奇貨でもないので
石虎の専横を抑えられるのはほぼ不可能
張越は力士に首へし折られる程度だから石勒十八騎内でも下のランク
しかし石勒は激怒エピ多杉て意外と短気なお方

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/03(火) 15:06:43.21 ID:opvhI15t0.net

暴力性は性分だろうけど漢人的な理屈が加わって酷いことになったのは確かだろうけど
隣の周を見るに高氏の遺伝子な気もする

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/03(火) 16:31:56.85 ID:pb4ESy8I0.net

高氏でおかしいのは高歓の正室の婁昭君の子らなんだよな
他の側室の子らはまともなのが多い

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/03(火) 17:52:18.00 ID:y1t8AKZg0.net

北斉は乱行をやっても皇帝自身はときどき親征して陣頭に立つこと
それさえできりゃあとは勲貴や恩倖たちが何とかしてくれる
なんかずっと後代の明と似てたりするところがある
明では科挙官僚

高湛だっていざ鎧を付けたら高長恭のごとく、
段韶と斛律光を使って侵攻してきた北周軍を二度にわたって大破している

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/03(火) 18:35:26.93 ID:4lN5FBO00.net

暴君だから無能な訳ではないが、日頃からあまりに乱脈な行いをしていると結局人はついてこない

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/04(水) 13:39:19.94 ID:q8KtsZIM0.net

>>726
婁昭君自体は女傑で有能感溢れるんだけどな・・・
ちょっと後の独孤伽羅は婁昭君と同じタイプなのに
どうして婁昭君の失敗を教訓にしなかったのか・・・

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/04(水) 18:17:56.72 ID:ba1EsIXF0.net

>>728
夏の桀王や殷の紂王に代表されるように暴君というのは能力自体は高いから周囲が制御できず暴走して
破滅に至ることが多い。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/04(水) 20:29:30.61 ID:gNOKd8wF0.net

>>730

なるほど

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/05(木) 14:19:25.00 ID:GLRVRLUx0.net

五胡十六国時代の暴君で打線

とかいうスレあったな

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/05(木) 14:52:19.08 ID:rgqOPO/b0.net

別に有能でもないけど先代の築いた力で暴君をやる人もいる

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 06:31:53.14 ID:BR4UwLaY0.net

>>732
https://orpheus.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1413650496/

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 08:03:33.21 ID:gAl0bBwJ0.net

決断力行動力があり人を動かせるのと暴君は似たようなものだからな

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 08:55:23.27 ID:D3ci2haX0.net

能力の有無は実はあまり関係なくて
単純に自分の感性＞他人をやっていくと暴君になる

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 09:59:45.79 ID:KO0AtAuFO.net

暴君の中には苻生のように暴君の汚名を着せられた疑惑があるのもいる

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 16:38:40.50 ID:R0BdeHFb0.net

簡単に殺されてしまう時代において
宇文邕→宇文贇はまさにいまはやりの「教育虐待」だが
これの記録が残ったりするところだけ北周はまだましだったのかな

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 20:29:25.83 ID:B2raBqM90.net

アタナシウス派を受け入れたフランク王国は旧ローマ民の支持を得て
王国は長く続きフランスへと繋がっていく
その他のアリウス派のゲルマン諸国家は全て滅びた

華北において儒教を重んじ漢化政策に舵を切った北魏だけが生き残った
他の五胡十六国は仏教重視で漢化も中途半端で全て滅んだ

郷に入れば郷に従えってことやね

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 20:30:51.70 ID:KhwOEfiw0.net

>>737

日本だと武烈天皇だな。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 20:42:20.46 ID:B2raBqM90.net

中国朝鮮だと皇帝や国王でも普通に謀殺されまくりなんだよな・・・
日本だと蟄居させたり、島流しにする程度で、天皇上皇をぬっ殺すなんてことはしない
つか出来ないけど

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 20:43:35.78 ID:B2raBqM90.net

韓国に王姓が殆どいないのは
李成桂が高麗の王族を皆殺しにしたからってマジ？

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 20:45:23.60 ID:xxARooeg0.net

崇峻天皇「えっっ？？」

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 22:02:32.73 ID:oEAH2I+f0.net

>>739
アタナシウス(298-373年、エジプト人)
アリウス(250-336年、リビア人)
が現トルコのニカイア(イズニク)で論争して
勝ったアタナシウス派の教義がフランク王国(現フランス他)に伝播

どうみても儒教よりも仏教の方が近い距離感
北魏は廃仏もしてるけど概ね仏教を信奉している

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/06(金) 22:04:20.01 ID:oEAH2I+f0.net

そういやアタナシウスもアリウスも場所違えど
五胡十六国時代を生きていると思うと感慨深い

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 00:12:39.66 ID:SF3f69vL0.net

>>741
大陸や半島では革命は正義だからね
つか世界的にはそっちのが普通
王朝がどれだけ腐敗しようとも絶対に交替させず利用し尽くす列島のスタイルがイレギュラーなだけ

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 07:54:07.77 ID:S3mfh/LB0.net

>>744
しかも儒教と仏教が二者択一になる時代にはまだ遠いからね
トップが倫理をしっかり守らなきゃいけない仏教VSトップのやること全て正当化できる儒教の構図になって
怠けても許される儒教に流れるのは唐末期からよ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 18:01:20.76 ID:d/5/k1f60.net

>>742
李成桂が高麗の王族を大量に殺したのは確かだが2000年に韓国で行われた姓の調査では王(ワン)姓は李(イ)姓や金（キム）姓に比べて少ないとはいえ
複姓で最も多い南宮(ナムグン)姓より約5000人も多いし殆どいないというほど少ない姓ではない。
https://kajiritate-no-hangul.com/myouji.html

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 18:52:28.40 ID:onic75+R0.net

>>740
武烈天皇って絶対に晋書の赫連勃勃載記を参考にしてるだろ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 20:44:48.10 ID:5piwo4kc0.net

>>738
たぶんこんな感じのスパルタ教育してそう
https://i.imgur.com/HOk2byi.jpg

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 20:48:48.02 ID:5piwo4kc0.net

>>741
少ないだけで天皇殺害はあるぞ
公式じゃ崇峻天皇だけだけど大友皇子（弘文天皇）淡路廃帝、安徳天皇はもろ弑殺
崇徳上皇も殺害説が濃厚

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 20:51:40.14 ID:ovGDKkzU0.net

孝徳天皇

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/08(日) 12:10:43.11 ID:C7ppb6/h0.net

桜田門事件の爆弾がもう少し破壊力あれば
天皇殺害事件になってたな
チョンは滅ぶべし

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/08(日) 14:15:43.25 ID:uFA9v5c50.net

ネトウヨも中国英雄板見るの

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/08(日) 21:06:02.03 ID:kgP+1zoL0.net

蕭衍もだけど、結局中国の在位の長い皇帝で
前半名君で晩年老害の法則を逃れたのはない
漢武、梁武、朱元璋、乾隆帝

次代から次々代くらいまで治世の害なく最盛期のまま渡したということを
老害にならないものとしたらラムセス2世、高句麗の長寿王とかか
そういう意味ではラムセス2世ってすごいんだよな
ちょっと脱線したけど

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/08(日) 22:33:41.16 ID:ydYeEL7s0.net

康煕帝は?

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 00:00:50.58 ID:pd4+7Eel0.net

>>752
妹にまでハブられて憤死
なお、仕掛け人の中大兄皇子（天智天皇）も息子（大友皇子）が弟（天武天皇）に自殺に追い込まれた模様

>>755
康煕帝も晩年は後継者選定で老害ムーヴしてた
結果として赤ペン皇帝雍正帝が出てきたけど

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 00:46:16.64 ID:bpyRjRAB0.net

>>756
朱某雖無謀反之事,未嘗無謀反之心

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 03:08:54.09 ID:gTH/I1V20.net

>>755
老害の意味にもよるが
ラムセス2世も長寿王も国が栄えた全盛期に長期政権築けたから悪癖目立たなかっただけのような
ラムセス2世は自身の長寿のおかげで後継者の方が続々と先に逝ってしまい後継者高齢化
まるでエリザベス2世の長寿のおかげで息子チャールズ3世が老害化して即位したのと似ている
長寿王は半島お得意の蝙蝠外交で北魏や南朝(劉宋、蕭斉)や柔然や契丹や吐谷渾に通じて
北魏は高句麗にぶちギレしてたけと柔然や南朝や吐谷渾らに包囲されてて高句麗に構う余裕無かっただけで
世が世なら毌丘倹や慕容翰の時みたいに蹂躙されてる

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 03:16:36.63 ID:iznzZ7Uc0.net

ところが、劉宋以後は前王朝の皇族皆殺し…
いやいや、二王三恪がありますよ、ってのがよくあるパターンなんだが

清も同じなんだよなあ
https://baike.baidu.com/item/%E6%9C%B1%E4%B9%8B%E7%90%8F/1926605
朱之?lを延恩侯とし、旗人にしてその襲爵は清末まで続いた

じゃぁ南明への徹底した探索と始末、
＞朱某雖無謀反之事,未嘗無謀反之心
はどうしてなんかという気にもなるが

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 09:24:00.90 ID:c1kYxY3b0.net

>>760
南明はイエズス会のケツ舐めた裏切者である上、南遷前の皇族を(形式上でも)擁立する場合、南明の皇帝は僭称扱いにしなければならなくなる
そういう意味では合理的

まあ統治初期は衆愚政策なんて糞やろと放伐扱いだったけど、統治に慣れた後だと衆愚政策サイコーとなって見直しに転じたのが一番の原因だが
(清は明に対して相生ではなく相剋、元に対して相生であることから、成立当初は明を正統王朝と認めてないことが分かる)

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 13:40:50.01 ID:5G6pVW4g0.net

>>760
二王三恪って革命の意義的に超重要な要素なのに知らない間に消えたよな
少なくとも南北朝までは現役だが

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 20:09:41.82 ID:5TtSU/7L0.net

>>762
二王三恪が完全に消滅したのは中華人民共和国
それまでは何らかの形で二王三恪は存在していた
隋でも晋の末裔の司馬運を琅琊公に封じて二王三恪を守っるが
二王三恪普通は公〜侯が普通なので実は諸侯王に封じてた
五胡十六国南北朝時代は二王三恪でも破格の高待遇時代

中華民国でも明の末裔の延恩侯朱?U??ﾉ
褒賞与えて放逐(朱?U??ﾍ溥儀追っかけて満州国へその後行方不明)
なので約100年前にはギリギリ二王三恪が存在してたといえる

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 20:30:14.35 ID:GR4qBzw70.net

高句麗は中国か？朝鮮か？問題だけど
五胡スレの住人的にはどういう解釈なの？
俺は高句麗は百済と同じ扶余族の国だから朝鮮じゃない？と思う
渤海は高句麗の残党と女真族の国だからどちらに分類するかは難しい
女真や満州は金・清という征服王朝を中華に建ててるから中国かな

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 21:26:18.30 ID:GWmlnd9p0.net

二王之後は由来からして純粋な臣下にせず遇することに意味がある制度で、本来的に厚待遇であるのが正しい
後世に扱いが軽くなるのは形骸化しただけ
延恩侯も形だけの祭祀を許可された一臣下でしかなかったし

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 11:51:05.73 ID:KkYy9AT+0.net

二王三恪は堯の不肖の子丹朱が舜に房邑侯に封じられて以後数千年の歴史

晋は東漢（山陽公）、曹魏（陳留王）、季漢（安楽公）、孫呉（帰命侯）だけでなく
姫周（衛公）や孔子（宋侯）まで封じる二王三恪祀り

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 12:00:49.12 ID:QmuMOf6O0.net

元は金や西夏の皇族は皆殺しにしたけど、宋の皇族は生かしてる不思議
後者の方が徹底抗戦しているのにも関わらずね

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 12:05:00.92 ID:0ChFcKg10.net

>>766
二王三恪を勝手に拡大するな
蜀と呉は「降伏した地方領主」だ

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 12:06:28.20 ID:QmuMOf6O0.net

南朝が王朝交代する度に粛清を逃れて前王朝の一族が北朝に逃げるケースよくあるが
北朝から南朝に亡命したケースは元??と侯景の他に誰かいたかな？

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 17:50:53.74 ID:xxBLkUfC0.net

>>767
それこそ中華を特別視している証拠ではないか
北周も北斉の皇族を皆殺しにしたが代わった隋は宇文氏を皆殺し（二王三恪枠は生かす）
陳は軍事的に征服した後皇帝も皇族も貴族として生かす
苻堅も東晋征服後は司馬氏は皇帝をはじめみんな生かして使う（予定だった）

金や西夏はナイマン族やケレイト族と同じような認識なのでは

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 18:03:03.97 ID:5gk2nWpw0.net

苻堅は東晋征服後に司馬氏の皇族で美少年いたら後宮に入れてヘイト買ってそう

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 02:27:07.48 ID:21EmjVIR0.net

北周は後梁を傀儡政権としていたから
陳は僭称扱いになる
宇文邕がちょっと長生きするパターンだとたぶん陳の皇族は皆殺し
後梁は江陵を自治都市にしてもらう形で存続したかもしれん

>>764
おれは史書から考えてその結論
二十四史で高句麗の記事が立てられている三国志、魏書、北史などなどが高句麗をどの分類に入れてるかということ、けっこう一貫してる
そして、朝鮮側は遼金の時代に編纂された「三国史記」で高句麗を朝鮮側とする
史観が確立している
その後に中国側が高句麗を中国史に分類する動きはつい近年までなかったので

、

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 02:36:01.28 ID:YnLEkS0i0.net

後主は戯れに生かされただけじゃねえの

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 14:59:28.04 ID:M9MSs96R0.net

長江より下の連中がヤバい奴ばっかりだったとか？
陳滅ぼしても不穏分子が山ほどいて虐殺したらそいつらが暴れる可能性あったりとか

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 16:04:20.31 ID:NFitUitR0.net

司馬陳とか劉陳とか蕭陳ならともかく
陳陳だから暴れるのは当たり前

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 16:12:48.71 ID:WAXbWAdz0.net

陳姓をよりによって陳に封じたのは何故

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 16:46:41.68 ID:B+aba9FD0.net

新王朝ではなく春秋時代の陳の復興だから
ってことは流石に無いかな

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 18:16:07.51 ID:21EmjVIR0.net

蕭綱に領土割譲の約束を反故にされて宇文泰が激怒、
侵攻されてそんなに経ってないのに
なぜか宇文邕のときには蜜月関係になってる
蘭陵蕭氏ブランドが効いたのかな

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 20:12:49.97 ID:6gKIwnfu0.net

蕭繹はろくでもないな
蜀が惜しくて西魏を北斉に攻めさせようとするのはまだいいが江陵に集められた蔵書全て燃やすのだけはないわ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 20:21:05.57 ID:IhyVaAiJ0.net

ガイエは劉大夏disってるけど蕭繹の方がよほど悪即斬だよな

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 20:27:44.97 ID:OZr8TjVm0.net

誰だよ

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 22:06:41.44 ID:21EmjVIR0.net

蕭綱ではなく蕭繹だった

いよいよ火を付けようとしたとき周りが取り押さえないとな
「敦煌」で李元昊が攻めてきて書庫に火がつくところがあったけど
あんな感じだったんか

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/12(木) 02:37:03.89 ID:OiUObLm60.net

梁の皇族の中では誰推し？
俺は蕭銑推し

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/12(木) 02:52:54.25 ID:QY++SVtV0.net

蕭巋
蘭陵蕭氏って屈折した文人ばかりで好きじゃないんだが、
バランスの取れた名君タイプだと蕭巋
コミュ力が高いし

蘭陵蕭氏の中でほっと安心できるようなキャラ

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/12(木) 11:59:22.80 ID:FjoaWM+r0.net

蕭繹は本人の項目だけ見たら不器用な悲劇の皇帝っぽいけど
息子の蕭方等とその母親への扱い方とか他の項目見たら評価変わる
挙句狂暴とか言われてて草

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/12(木) 17:54:18.39 ID:SAS8F20i0.net

>>782
堀秀政に坂本城包囲された明智左馬助秀光満ならともかく
蕭繹の相手は江陵陥落後宝物略奪し放題の于謹だから焚書もわからんでもない
宇文泰が直々出てきてたらもしかすると焚書は無かったかもしれんな

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/12(木) 18:59:40.36 ID:UHyrFeqx0.net

>>783
血統も乱世という時勢も得てるのに言動から拭いきれない凡人感、器の無さがいいね
あぁ蕭氏の天命は終わったんだな、と感じさせる
そのくせ最後が妙に男らしい