五胡十六国南北朝を語るスレ18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 21:35:52.94 ID:mgVxq7QO0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1649490148/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 20:30:14.35 ID:GR4qBzw70.net

高句麗は中国か？朝鮮か？問題だけど
五胡スレの住人的にはどういう解釈なの？
俺は高句麗は百済と同じ扶余族の国だから朝鮮じゃない？と思う
渤海は高句麗の残党と女真族の国だからどちらに分類するかは難しい
女真や満州は金・清という征服王朝を中華に建ててるから中国かな

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/09(月) 21:26:18.30 ID:GWmlnd9p0.net

二王之後は由来からして純粋な臣下にせず遇することに意味がある制度で、本来的に厚待遇であるのが正しい
後世に扱いが軽くなるのは形骸化しただけ
延恩侯も形だけの祭祀を許可された一臣下でしかなかったし

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 11:51:05.73 ID:KkYy9AT+0.net

二王三恪は堯の不肖の子丹朱が舜に房邑侯に封じられて以後数千年の歴史

晋は東漢（山陽公）、曹魏（陳留王）、季漢（安楽公）、孫呉（帰命侯）だけでなく
姫周（衛公）や孔子（宋侯）まで封じる二王三恪祀り

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 12:00:49.12 ID:QmuMOf6O0.net

元は金や西夏の皇族は皆殺しにしたけど、宋の皇族は生かしてる不思議
後者の方が徹底抗戦しているのにも関わらずね

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 12:05:00.92 ID:0ChFcKg10.net

>>766
二王三恪を勝手に拡大するな
蜀と呉は「降伏した地方領主」だ

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 12:06:28.20 ID:QmuMOf6O0.net

南朝が王朝交代する度に粛清を逃れて前王朝の一族が北朝に逃げるケースよくあるが
北朝から南朝に亡命したケースは元??と侯景の他に誰かいたかな？

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 17:50:53.74 ID:xxBLkUfC0.net

>>767
それこそ中華を特別視している証拠ではないか
北周も北斉の皇族を皆殺しにしたが代わった隋は宇文氏を皆殺し（二王三恪枠は生かす）
陳は軍事的に征服した後皇帝も皇族も貴族として生かす
苻堅も東晋征服後は司馬氏は皇帝をはじめみんな生かして使う（予定だった）

金や西夏はナイマン族やケレイト族と同じような認識なのでは

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 18:03:03.97 ID:5gk2nWpw0.net

苻堅は東晋征服後に司馬氏の皇族で美少年いたら後宮に入れてヘイト買ってそう

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 02:27:07.48 ID:21EmjVIR0.net

北周は後梁を傀儡政権としていたから
陳は僭称扱いになる
宇文邕がちょっと長生きするパターンだとたぶん陳の皇族は皆殺し
後梁は江陵を自治都市にしてもらう形で存続したかもしれん

>>764
おれは史書から考えてその結論
二十四史で高句麗の記事が立てられている三国志、魏書、北史などなどが高句麗をどの分類に入れてるかということ、けっこう一貫してる
そして、朝鮮側は遼金の時代に編纂された「三国史記」で高句麗を朝鮮側とする
史観が確立している
その後に中国側が高句麗を中国史に分類する動きはつい近年までなかったので

、

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 02:36:01.28 ID:YnLEkS0i0.net

後主は戯れに生かされただけじゃねえの

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 14:59:28.04 ID:M9MSs96R0.net

長江より下の連中がヤバい奴ばっかりだったとか？
陳滅ぼしても不穏分子が山ほどいて虐殺したらそいつらが暴れる可能性あったりとか

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 16:04:20.31 ID:NFitUitR0.net

司馬陳とか劉陳とか蕭陳ならともかく
陳陳だから暴れるのは当たり前

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 16:12:48.71 ID:WAXbWAdz0.net

陳姓をよりによって陳に封じたのは何故

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 16:46:41.68 ID:B+aba9FD0.net

新王朝ではなく春秋時代の陳の復興だから
ってことは流石に無いかな

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 18:16:07.51 ID:21EmjVIR0.net

蕭綱に領土割譲の約束を反故にされて宇文泰が激怒、
侵攻されてそんなに経ってないのに
なぜか宇文邕のときには蜜月関係になってる
蘭陵蕭氏ブランドが効いたのかな

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 20:12:49.97 ID:6gKIwnfu0.net

蕭繹はろくでもないな
蜀が惜しくて西魏を北斉に攻めさせようとするのはまだいいが江陵に集められた蔵書全て燃やすのだけはないわ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 20:21:05.57 ID:IhyVaAiJ0.net

ガイエは劉大夏disってるけど蕭繹の方がよほど悪即斬だよな

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 20:27:44.97 ID:OZr8TjVm0.net

誰だよ

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/11(水) 22:06:41.44 ID:21EmjVIR0.net

蕭綱ではなく蕭繹だった

いよいよ火を付けようとしたとき周りが取り押さえないとな
「敦煌」で李元昊が攻めてきて書庫に火がつくところがあったけど
あんな感じだったんか

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/12(木) 02:37:03.89 ID:OiUObLm60.net

梁の皇族の中では誰推し？
俺は蕭銑推し

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/12(木) 02:52:54.25 ID:QY++SVtV0.net

蕭巋
蘭陵蕭氏って屈折した文人ばかりで好きじゃないんだが、
バランスの取れた名君タイプだと蕭巋
コミュ力が高いし

蘭陵蕭氏の中でほっと安心できるようなキャラ

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/12(木) 11:59:22.80 ID:FjoaWM+r0.net

蕭繹は本人の項目だけ見たら不器用な悲劇の皇帝っぽいけど
息子の蕭方等とその母親への扱い方とか他の項目見たら評価変わる
挙句狂暴とか言われてて草

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/12(木) 17:54:18.39 ID:SAS8F20i0.net

>>782
堀秀政に坂本城包囲された明智左馬助秀光満ならともかく
蕭繹の相手は江陵陥落後宝物略奪し放題の于謹だから焚書もわからんでもない
宇文泰が直々出てきてたらもしかすると焚書は無かったかもしれんな

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/12(木) 18:59:40.36 ID:UHyrFeqx0.net

>>783
血統も乱世という時勢も得てるのに言動から拭いきれない凡人感、器の無さがいいね
あぁ蕭氏の天命は終わったんだな、と感じさせる
そのくせ最後が妙に男らしい

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 07:15:14.22 ID:U5TWY9NT0.net

蕭正徳
名前は立派なのに…蘭陵蕭氏随一のクズ男

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 08:12:44.40 ID:fFb10QdR0.net

梁滅亡の大戦犯やな
あと読んでたら普通とかいう元号があって草

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 08:47:28.02 ID:zQ5PUfZh0.net

元号が令和になったときに各国の歴代王朝の元号調べたけど梁の元号が一番ぶっ飛んでるからな
普通→大通→中大通→大同→中大同とかふざけてんのかってレベル
まあ仏教用語なんだろうけど
北朝の方が太平神君（北魏）みたいな道教臭い元号もあるけどいかにも中華の元号っぽい

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 10:35:58.10 ID:U5TWY9NT0.net

そのあたりは武則天と被るな

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 16:30:26.91 ID:hhQVZ2kV0.net

>>790
特にふざけてるとは思わん
一世一元以前の元号なんて基本こういうノリだし

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 16:45:55.46 ID:4Bwe1BDM0.net

日本でいう「普通」は中国では「正常行為」で
中国の「普通」は梁の元号でしかないので
日本人にとっては変でも中国人的にただの仏教用語で
変に感じないんだろうな
中国の「手紙」が日本では「トイレットペーパー」だったり
日本と中国との言葉の意味の差は
南舟北馬以上に隔り大きい

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 19:18:30.92 ID:ATkKP6oL0.net

普通語

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 19:18:31.61 ID:ATkKP6oL0.net

普通語

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 19:47:41.81 ID:gDAVMkvG0.net

要は縁起担いどこうってだけだから個々の元号の意味はそんな大切じゃない
元号という文化自体は重要だけど

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 20:01:03.72 ID:qWlh+Pif0.net

>>796
現在元号使ってるのは日本だけのようだね
日本が元号使う前には五胡も元号使ってたのに

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/14(土) 19:57:51.98 ID:e9SyWbRS0.net

>>787
蕭銑は部下の出る杭叩きまくって離反されまくりだからな…
少なくとも中国では器の小さい君主は成功しないよ

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/14(土) 21:49:18.36 ID:Rk0LD2Ot0.net

粛清が早いと天下取れないがほっとくと簒奪される
タイミング大事

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/15(日) 22:35:31.40 ID:7UNFOeMc0.net

五胡諸国もみんなまともな元号でDQN元号ってないな

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/15(日) 23:08:58.50 ID:l9SByuvG0.net

逆だぞ
あいつらが元号なんてスタイルを真似してんのが厨二だ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 12:49:43.86 ID:VNXFaV6q0.net

>>788
朱全忠「せやね」

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 12:52:08.20 ID:VNXFaV6q0.net

五胡って漢族みたいに総髪？それとも蒙古や女真みたく辮髪？
北魏の石に描かれた絵を見ると冠付けててこの頃までくるとおそらく総髪になってるみたいだが

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 13:36:49.40 ID:IcJNVfr40.net

>>799
朱元璋は北元が蒙古高原に健在で脅威になっていた時期は粛清は胡惟庸や李善長ら文官のみに止めていたが
1388年のブイルノールの戦いで藍玉が北元に壊滅的な打撃を与え北方の脅威が消えてから安心？して藍玉ら
武臣の粛清を大々的にやりだした。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 14:32:19.20 ID:QkjNRkmj0.net

腹心中の腹心だった李善長やった時点で相当だけどね

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 19:08:44.25 ID:DDjJRyaZ0.net

孝文帝改革では平城から洛陽への遷都だったが
明は南京から北京へなんだよなあ

北京を首都とする流れって遼、金、元と来ているから
現中国が北京を首都としてることって征服王朝からの流れなんだなあ
歴史的には中原を外れた辺境の地だし

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 19:14:40.17 ID:Y4ovjScP0.net

それだと中共はなんで民国の首都南京じゃくて北京を首都にしたんだろうな？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 19:23:00.34 ID:DDjJRyaZ0.net

>>807
ソ連への備え？

北魏が中華王朝化していったら柔然が北方の敵として備えるべきものとなったように
それの逆を中共はいったのかな
本来なら清の郷愁を誘うような北京は避けて南京のはずだが
前世紀に北方の圧力で沿海州を奪られたからねえ

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 19:25:48.81 ID:ftEipI/I0.net

そら当時の北京は北元（モンゴル残党）が最大の仮想敵国で皇帝（永楽帝）自らが北元討伐の最高指揮官を兼任してる状態やぞ

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 21:22:41.44 ID:StiT0/lm0.net

関係ないけど朱元璋って鍾離の戦いの鍾離出身なんだな

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/17(火) 00:49:31.49 ID:AOuEjxOj0.net

>>701
丁零に負けて洛陽失った挙句慕容沖にボコられつづけて自殺した奴とか慕容泓に敗死した挙句姚萇が裏切る原因作った奴とかアカンヤツの方が多くないか…

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/17(火) 06:46:51.81 ID:0cccLqOU0.net

>>807
歴史的にみて北京は南京よりも大都市だった時期が多いような
春秋戦国時代には燕下都が謎の世界最大都市（推定人口最大32万人）だったり
北京の大繁栄時代の元でも北京は杭州よりも人口少なかったりするので
北京の全盛期は実は五胡時代よりも遥か昔かもしれない
南京は蕭梁時代に推定人口50万人で繁栄してたが侯景の乱で衰退
以後人口増えたり減ったりしてるが日中事変で
南京推定人口20万人で30万人大虐殺みたいな珍説あったり

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/17(火) 07:00:36.57 ID:MlQ7jL8n0.net

>>811
でもそれは淝水後の話じゃん
それまでは出来の悪い面々も何とか大丈夫だった
慕容沖、慕容泓、慕容永が意外に戦上手だったというのがあるだろう
特に慕容沖は苻堅の寵童だったくせに侮れないやつ

北京あたりは中原から離れているといっても一応伝統的中国だ
春秋戦国の燕は西周建国のときからの由緒ある封建

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/18(水) 23:52:58.19 ID:vesKSj3N0.net

北京は華北平原の最北端で
北京の北から南西にかけて山脈で区切られてて
地勢的には南の平原から地続きの中原ぽいのにな
むしろ江の南や桟道の先の方が未開ぽくて伝統的中国外

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/19(木) 16:20:25.60 ID:Ac48dn0+0.net

>>813
まあ父親があんなやらかししたらしょうがないよな感はある
ただもう少しどうにかならなかったんか感もある

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/19(木) 23:53:44.42 ID:uGHsjbFP0.net

父親がペドフィリアなのを見てた子供達と思えば

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/20(金) 00:07:56.13 ID:ZtcNKIvA0.net

あの体制では一代で統一しないと死後分裂

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/20(金) 05:36:53.39 ID:9mMMAnpp0.net

十六国に入っていない西燕がいちばん十六国ぽくないか
安定した時代がなくて皇帝は全員同族に、臣に、外敵に殺され
地政学的にはまず長くは国体を保つところができないところだし

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/20(金) 05:52:32.92 ID:VepmTXKQ0.net

苻堅が統一してたらこの時代大人気だったかもな

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/20(金) 08:15:21.62 ID:BJxKXxLCO.net

>>818
西燕は前燕の嫡流のはずなんだけど
慕容氏ですらない段随とあまりに遠縁過ぎて皇族の範囲に含めるか怪しい慕容永が皇帝になっちゃってるカオスっぷりだからな

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/20(金) 13:04:47.12 ID:hRp8arqQ0.net

>>817
アレクサンドロス大王「ワシが築いた帝国も死後あっという間に分裂したな。」

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/20(金) 21:27:57.47 ID:I+4QzeAu0.net

>>819
今川義元と被るんだよな
まさか3千の織田軍が2万5千の今川軍に勝つだなんて
普通は誰も思わんわな
苻堅敗北後の前秦みたく今川家も義元が死んだ後に領国内混乱で一気に弱体化し
徳川や武田に呑まれてあぼん

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/20(金) 21:29:57.25 ID:I+4QzeAu0.net

アウグストゥスから東西分裂まで400年も
あの広大な領土を維持したローマ帝国の偉大さよ

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/20(金) 22:00:38.12 ID:jRDykCMa0.net

王猛は苻堅の掲げる一視同仁にはどの程度賛同してたんだろ
働く無能が最悪と言うけど能力ある理想主義者も周りを振り回すよな
ある程度理想に近付けるから歯止めが効かない

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/20(金) 22:15:40.72 ID:MzZZeKiM0.net

>>820
慕容永の遠戚度は吐谷渾とほぼ同じなので
もし西燕が生き残れたら吐谷渾みたく
後世の隋唐時に本家凌ぐ存在感出せたかもな
中原に拘って募容垂と雌雄を決したのが錯和

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/21(土) 00:19:22.48 ID:kcTSwOeD0.net

慕容垂との対立不可避でしょ、そもそも目的が「燕地に帰る」な集団だし。
慕容永にしたって、下手したら慕容沖と慕容泓の子どもたち殺したのも
もらい事故的なものだったかもしれない。
結果からならいくらでも「邪知暴虐の男」って呼べるけど。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/21(土) 00:42:18.57 ID:e7BL0vbH0.net

>>820
燕のお家騒動は秦末の田氏を思い出す
嫡流と傍流の争いに他国も絡んでごちゃごちゃ

>>817
悪魔みたいな遺言残しやがって…

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/21(土) 17:55:47.85 ID:PonbsgCz0.net

慕容氏もある意味理想主義者苻堅の被害者
前燕滅んでも慕容評すら生かしているから
慕容氏まるまる生き残って淝水の戦い後酷い事態に
石勒石虎の如く敗残兵まるまる生き埋めにするぐらいに禍根断たないと

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/21(土) 18:18:52.00 ID:hBBry4BG0.net

石田三成　津軽杉山家
真田信繁　仙台真田
長宗我部　土佐の下級藩士
北条　狭山藩
今川・大友・福島　旗本

敗北した家もなんだかんだ生き残ってるんだよな
完全に滅亡したの武田くらい？

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/21(土) 18:32:55.00 ID:hBBry4BG0.net

石氏一族も逃げるなら前燕だろ
なんでよりによって東晋に逃げるんだよ
案の定、皆殺しにされてる・・・

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/21(土) 18:40:17.99 ID:KBNmdYoE0.net

>>830
前燕に行っても大して変わらんぞ
苻氏と違って名声あるわけでもないから

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/21(土) 22:20:34.60 ID:e5VhOlZS0.net

>>829
甲斐武田家の事だと思うが
武田晴信(信玄)の次男信親(竜芳)の家系が江戸時代高家に
五男盛信の家系が江戸時代旗本として存在
あと七男信清が面白い事に宿敵越後上杉家の元へ逃れ
(上杉景勝の正室が信清の異母姉の菊姫)
そのまま上杉家家臣として存続
他にも信玄の弟の川窪信実の家系も江戸時代旗本に
どうみても滅亡に程遠い

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/22(日) 05:49:29.81 ID:ImNn6eDs0.net

成漢は氐、漢の二重統治だったといえるのだろうか
制度で民族は区別してないから、二族共同国家といえるかもな

のちの時代の西夏とか「夏」は赫連勃勃以来（匈奴）
拓跋氏を名乗る（鮮卑）
系統的には羌、氐がルーツなのにごっちゃだ

こういうのは鎌倉幕府の北条氏が滅亡した後の後北条氏とか
その他もろもろ日本にもあるな

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/22(日) 06:05:11.83 ID:ImNn6eDs0.net

津山も凋落してるね
京都は北風で近年よく当たってるのに

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/22(日) 06:05:47.89 ID:ImNn6eDs0.net

834は誤爆でした

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/22(日) 07:15:39.78 ID:eJoF9MZU0.net

ジジイ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/22(日) 14:29:55.86 ID:lbzzrrfo0.net

>>833
成漢は支配階級が氐族で非支配階級が漢族
苻堅の前秦は成漢を模倣したのかもしれないな
少数民族が多数民族を支配するのは上が
李雄みたいな名君だから出来るのであって
李雄死んだらルワンダ内戦やブルンジ内戦みたいな惨状

そういや李雄は氐族なのに国名を「成」(後に「漢」)を名乗ったのは面白い
どうみても公孫述の「成家」や劉邦の「漢」を模倣したとしか
普通なら戦国時代に秦に滅ぼされた「巴」(氐族)や「蜀」(羌族)を名乗りそうなものだが

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/22(日) 16:45:21.40 ID:xsLft0eq0.net

ババア

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/23(月) 00:00:51.70 ID:tUuXMYPt0.net

>>831
そういや苻堅の嫡子の苻宏とか東晋に亡命してたな。苻丕が東晋に負けて殺された時とかどんな気分だったんだろうな。しまいには桓玄の配下に成り下がるし

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/23(月) 03:14:21.86 ID:mKD2qVVq0.net

>>831
東晋には石氏を恨んでるのが大量にいるから無事にはそりゃ済まんだろう
という意味よ

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/23(月) 19:06:04.92 ID:JHXbIeRA0.net

>>839
苻宏は苻堅に見殺しにされて長安に置いてかれたから
あまり一族に愛着無さそう

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/23(月) 20:27:23.20 ID:RhzdxMlU0.net

>>841
苻一族って普通に内紛だらけの一族ではあるよな
光属性のイメージがある苻堅からして苻生裏切って簒奪してるし、苻双といい苻洛といい裏切られまくりだし

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/23(月) 20:30:08.64 ID:LF0gR1gg0.net

梁の皇帝菩薩とか宇宙大将軍って、もう中華圏で文明は諦めろということだよな。それで司馬姓の人が日本に来て、飛鳥寺を建てたのかもしれないし。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/23(月) 21:11:04.91 ID:SXeX8E5iO.net

>>842
それが、苻洛は謀反を起こしたくて起こした訳じゃないんだよ
苻洛は謀反人の兄弟ということで苻堅にゴキ並みに毛嫌いされていた
しかし、苻洛はいつか苻堅に認めてもらえると信じてひたすら辺境を転戦した
いくら手柄を立てても苻堅に「苻洛は謀反人の兄弟だから性格が悪いに決まっている。いつか兄弟と同じように謀反を起こすに違いない」と猜疑され
代を滅ぼす大功を立てて今度こそは認めてもらえると信じていたのに、謀反人の兄弟だからと開府すら認めてもらえなかった
辺境をひたすら転戦させられ心身共にボロボロになっても苻堅に目通りすら許されず
あまりの報われなさに人生に絶望しきって、とうとう謀反を起こすまで追い詰められてしまった

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/23(月) 22:07:40.28 ID:RhzdxMlU0.net

>>844
この経緯見て毎回思うんだがなんでそんな奴を代討伐の司令官にしたんだろうな。?ｹ羌とかじゃダメだったん？

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/23(月) 23:48:36.18 ID:EhGLTbDT0.net

苻登は黄巣の先輩みたいに
敵兵を倒して食料にしろ、くらいのすごい頑張り屋なのに
苻融は慕容恪みたいな立ち位置なのに

なにか空回りが多い苻氏

苻洛にしてもこの時代なら兄に連座させて始末しておいて問題はなかっただろうに
これは皇帝大菩薩が蕭正徳を始末しておかなかったのと被るな
変なところで出した寛容さが仇になる、時代は五胡南北朝だぞ

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 10:30:51.28 ID:uJUIR7PR0.net

苻堅の寛容さって言うのは独善的な思想が強すぎるんだよ
俺が一番偉いから何してもいい、お前らは俺が許す範囲なら何をしてもいい、だからな
結局のとこテメェが好き勝手するための道理しかないから、欲の衝突が起きた場合には相手に徹底的に不寛容を押しつける

そんなのじゃ最初から政治中枢に入れない人間しか付いて来ないんだわ
なんせ一番とその他の権限が違いすぎるから、中枢入れる人間や親類は一番になりたいって欲に負ける
中枢に入れない人間も中枢に入るまではいいが、入った途端にその欲との戦争になる

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 10:35:59.05 ID:qJgQU1/3O.net

>>845
前秦からしたら代はまあまあ強い辺境の国に過ぎない
だから、苻洛を辺境の代を討伐する司令官という名目で追い払った
まあ、大嫌いな苻洛が代を滅ぼすついでに死んでくれれば一石二鳥と思っていたんだろう
代を滅ぼした苻洛は拓跋一族を説き伏せて苻堅の役に立ちそうで優秀な若者を都に送っている
「彼は敬愛なる陛下のお役に立てる事でしょう。是非とも太学に入学させて学問を修めさせて下さいませ」という推薦状も添えて
苻堅は若者を太学に入れたものの苻洛に対しては「性悪な苻洛めまたよからぬ事を企んでいるに違いない」とますます嫌ったという
合掌…

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 16:26:22.10 ID:MX2h+Nya0.net

>>848
まあ人事とかいろんな思惑絡むし後世視点からだとどうしてもはっきりしない部分はあるわな。説明感謝するわ。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 16:29:32.62 ID:MX2h+Nya0.net

>>847
王猛の遺言全力で無視したのとかまさにそれよな
英雄ごっこのための名臣は欲しいし寵愛する。ただしどんな名臣だろうと英雄ごっこに水を差すことは許さない。そりゃ失敗しますわ。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 16:30:54.13 ID:1g9YauwM0.net

>>846
苻洛が蕭正徳と同じ扱いなのは泣ける
人格的には天地の差

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 01:06:27.06 ID:KYqkcmyL0.net

奸臣扱いされる慕容評、苻洛や最初からクズだった蕭正徳とは違うキャラだが
慕容皝、慕容儁の監督下、そして慕容恪との共同執政期までは
軍事的にも実績を上げ続けてる
誰かから監督されればそれなりに実績をあげるがトップになるとダメなやつ
それとこの時代らしくなく奸臣になっても金が好きで血生臭い暴君的所業や
粛清とかはやっていない

慕容恪死後、王猛にボコられて前燕亡国の汚名を着せられてるけど
あんまり嫌いなやつじゃないな

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 09:47:12.75 ID:aqI5FCin0.net

慕容評の孫の慕容懿は面白い事に
後燕に仕えて鎮西将軍、幽州刺史、上庸公に封じられている
その後北魏に降って平州牧、昌黎王に封じられてる
結構評価されてるのか

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 13:11:47.74 ID:eMliNkbc0.net

後燕の歴史記述なんてバチクソ慕容垂の息掛かってるだろうしなぁ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 13:52:31.29 ID:PWD5Bqc3O.net

代王拓跋什翼ケンを弑殺した拓跋寔君と拓跋斤を「この者共は亡国の奸臣であり極悪人である！」と車裂き刑に処した苻堅が
慕容評に関してはいくら慕容垂が「慕容評は亡国の奸臣です！極刑に処すべきです！」と嘆願しても全く取り合わなかったんだよな
それどころか慕容評を地方官にして天寿を全うさせている
慕容評は本当に亡国の奸臣だったんだろうか？と疑問に思うわけで

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 15:58:58.34 ID:QbEw89o80.net

>>855
拓跋寔君と拓跋斤は主弑しだから誅殺
慕容評は亡国の奸臣とはいえ慕容恪生きてれば
前燕滅ぼすのほぼ不可能だったから前秦にとってはある意味恩人
季漢滅亡時の黄皓の例みたいに奸臣生かしておくとそちらにヘイト集まるから
征服者にとっては何かと都合がいい
慕容評が慕容暐を弑してれば苻堅も迷わず慕容評処刑してただろうな

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 22:00:34.82 ID:LYBJcVtk0.net

>>837国号を成から漢に変えたのは李雄じゃなくて李寿じゃなかった？

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 01:44:28.61 ID:pfOpHWxk0.net

>>855
そもそも慕容垂からすれば慕容評は自分を亡命に追いやった憎い敵だしな
あと前燕滅亡後のなんかの戦いで慕容垂と慕容暐が共闘してた記憶があるんだがお互い死ぬほど気まずそう

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 01:46:37.02 ID:O86z1jfy0.net

>>856
苻堅自身も苻生弑虐した簒奪者なのに「主君を弑するなど言語道断！」的なスタンス取るとかどういうメンタリティしてるんだろうな

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 08:57:48.27 ID:UwDdWPIg0.net

>>857
国号を成から漢に変えたのは李雄じゃなくて李寿で正解だけど
例えば劉淵が国号を漢にしたのに劉曜が国号を漢から趙（前趙）に変えたけど
変わったのは国号だけで実質漢でも趙でも中身ほぼ同じだから
成も漢も李雄の国の国号という意見もわからんでもない

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 09:33:21.82 ID:6q1A1oYs0.net

うっかり多すぎねえ
https://twitter.com/rivereastbamboo/status/1618086620556820480?t=IZPCTSHLnWdfEgbAUpQeog&s=19
(deleted an unsolicited ad)

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 10:14:07.76 ID:7yoHgtCoO.net

李寿は即位すると李雄の息がかかった公卿や州郡の長官を全て降格して自らの腹心を後釜に据えた
ついでに李雄の息がかかったと認定された官吏とその親族や関係者をまとめて左遷した
そして、自らの父を漢の始祖として廟を建てて盛大に祀ったのに対して、李雄を大成廟に追いやった
ここまで徹底しているとお前は李雄に恨みでもあるのかと問いたくなる

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 12:13:44.53 ID:AlKLz5j60.net

>>859
「あんな石虎と後廃帝足して2倍したような奴、誰かやらんとヤバイからしょうがないだろ！」

石生の扱いといい、符一族は優秀なの多いけど
ちょっと差別が酷い気がする。あれは荒れて当然やわ

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 12:14:47.60 ID:AlKLz5j60.net

>>863
間違えた石生じゃない、符生だ。スマン