五胡十六国南北朝を語るスレ18

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 22:00:34.82 ID:LYBJcVtk0.net

>>837国号を成から漢に変えたのは李雄じゃなくて李寿じゃなかった？

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 01:44:28.61 ID:pfOpHWxk0.net

>>855
そもそも慕容垂からすれば慕容評は自分を亡命に追いやった憎い敵だしな
あと前燕滅亡後のなんかの戦いで慕容垂と慕容暐が共闘してた記憶があるんだがお互い死ぬほど気まずそう

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 01:46:37.02 ID:O86z1jfy0.net

>>856
苻堅自身も苻生弑虐した簒奪者なのに「主君を弑するなど言語道断！」的なスタンス取るとかどういうメンタリティしてるんだろうな

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 08:57:48.27 ID:UwDdWPIg0.net

>>857
国号を成から漢に変えたのは李雄じゃなくて李寿で正解だけど
例えば劉淵が国号を漢にしたのに劉曜が国号を漢から趙（前趙）に変えたけど
変わったのは国号だけで実質漢でも趙でも中身ほぼ同じだから
成も漢も李雄の国の国号という意見もわからんでもない

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 09:33:21.82 ID:6q1A1oYs0.net

うっかり多すぎねえ
https://twitter.com/rivereastbamboo/status/1618086620556820480?t=IZPCTSHLnWdfEgbAUpQeog&s=19
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862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 10:14:07.76 ID:7yoHgtCoO.net

李寿は即位すると李雄の息がかかった公卿や州郡の長官を全て降格して自らの腹心を後釜に据えた
ついでに李雄の息がかかったと認定された官吏とその親族や関係者をまとめて左遷した
そして、自らの父を漢の始祖として廟を建てて盛大に祀ったのに対して、李雄を大成廟に追いやった
ここまで徹底しているとお前は李雄に恨みでもあるのかと問いたくなる

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 12:13:44.53 ID:AlKLz5j60.net

>>859
「あんな石虎と後廃帝足して2倍したような奴、誰かやらんとヤバイからしょうがないだろ！」

石生の扱いといい、符一族は優秀なの多いけど
ちょっと差別が酷い気がする。あれは荒れて当然やわ

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 12:14:47.60 ID:AlKLz5j60.net

>>863
間違えた石生じゃない、符生だ。スマン

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 12:34:33.99 ID:7yoHgtCoO.net

実は、当時から苻生暴言説に疑問視されていたんだよな
晋書や魏書の編纂者達は苻生の資料が異常に少なく何者かによって改竄された形跡があると指摘していた
そして、極めつけが洛陽伽藍記に苻生の冤罪を訴える老人の逸話が収録されていること
『史通』の劉知幾先生も「洛陽伽藍記が正しい。苻生は本当に暴言だったのだろうか？」とまで言っている
敗死した姚襄をバラバラにして晒そうという声を無視して立派な墓を作って盛大に弔ってやったという話からして
どうしても暴言だと思えないんだよ

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 14:18:54.28 ID:O86z1jfy0.net

>>863
苻洪や苻健に殺されそうになったところを苻堅の父親の苻雄に救われたとかいかにも苻堅や苻法に都合のいいエピソードだしなあ
三羊五眼のエピソード的に隻眼だったのは本当かもしれんが暴君エピソードは盛りに盛られてそう

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 14:28:19.99 ID:O86z1jfy0.net

>>865
残虐エピソードは盛られてるにしても苻黄眉や雷弱児と軋轢あったのはマジだろうしその辺りで下からのヘイト買ってそう
先代の苻健から邪魔者は粛清していけって遺言で直々に言われた上、苻生自身まだ若輩で政治力が不足していた結果一族や配下に対し厳しく当たりすぎ、反乱招いたって考えた方が妥当な気はする

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/26(木) 17:57:49.55 ID:7yoHgtCoO.net

洛陽伽藍記に「苻生様は勇を好み酒を嗜んだとはいえ、仁にしてでたらめに人を殺すようなことはなかった。その統治を観るに凶暴とはいえないものであった」という気になる記述があるんだよな
実際に、意外にも苻生は自ら積極的に侵略戦争をした形跡がなく、他国に攻め込まれたから仕方なく応戦した防衛戦ばかりだったのが判明している
しかも、防衛戦で苻生自ら先頭に立って出撃して味方の犠牲を極力抑える形で勝利を収めている

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/27(金) 14:35:45.92 ID:NoTGkCeV0.net

洛陽伽藍記
寺の話しか書いていないと思ったら
結構面白そうだな買って読んでみるか…

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/27(金) 20:09:18.45 ID:cRXmvJVO0.net

苻堅とかいう調べれば調べるほど闇の濃い君主

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 07:44:35.35 ID:YSlQtlPF0.net

苻堅が成功したやつが唐太宗か？
玄武門の変というとんでもない闇を抱えているが中国史のぐう聖君扱い
唐太宗って突厥から天可汗の称号も得てるが、これは後の清の皇帝がモンゴル大ハーンやチベットの主も兼ねてるのの先走りみたいなもんだな
だから形式的にはモンゴルウルスは清に吸収される形で辛亥革命まで存続してたといえる

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 08:39:54.57 ID:BgOavyd80.net

天可汗さんも流石にロリショタ姉弟丼はやってないからセーフ

そういや天可汗さんも兄貴の息子（甥っ子）は皆殺しにしたけど嫁や娘は殺さず生かしてたんだよな
娘に至っては婿探しまでしてたとか
（長歌行の主人公のモデル）

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 08:42:42.80 ID:ybs+yAKF0.net

へえ
長歌行ってモデルいたんだ

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 09:58:51.22 ID:uNu6jmK80.net

>>871
苻堅自体が成功例だと思う
あのモラルだと、これ以上どんなに成功したとしても石虎クラスになるのが限度
肉親すら信頼できず我儘ばかり通すのでは、存命まで政権安定させたとしても崩御後に政権ぶっ壊れる

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 10:26:46.93 ID:G+Z7EVsS0.net

戦国武将や江戸時代の殿さまだと男色の話はよくあるけど
（信長×蘭丸、ホモ将軍家光など）
中国の皇帝や臣下将軍ではウホッ！な話はあんまり聞かないな
中国人はあまり同性愛には興味ないって感じかね

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 11:23:38.41 ID:qm+bqJSs0.net

>>875
言うて断袖の逸話とかあるしな。キリスト教ほど毛嫌いされるでもなく、古代ギリシアほどもてはやされることもなく、そんな感じじゃない？

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 13:06:01.40 ID:7+4TH6zr0.net

>>868
太宗の兄の李建成も唐の史書には好色酒飲みクソ野郎みたいな評価されたけど資治通鑑には温厚で寛容な人柄だったって評価が出てくるんだよな

洛陽伽藍記も前秦時代から数百年経ってて当時を知る者は生きていないし記録には残っていないのに違う証言が出てくるのが不思議だ

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 16:58:07.62 ID:BgOavyd80.net

>>875
唐でホモを覚えて最澄の弟子をNTRした弘法大師空海の悪口は止めろ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 17:44:30.14 ID:mZK56wr40.net

>>877
しかし弟の李元吉は擁護されない不思議
擁護されるかされないかはただの
忖度されるかされないかの差だけなのかもしれない

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 19:33:51.48 ID:jWqqsY9k0.net

>>879
李世民による皇太子である兄・李建成の殺害を正当化する為には皇太子は李世民に敵意は無かったが邪な李元吉が皇太子を焚きつけて
李世民を圧迫したので殺られる前に先手を打って已む無く皇太子と元吉を討ったという筋書きが必要なので”死人に口なし”で李元吉に
責任を被せたのだろう。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/28(土) 23:10:22.06 ID:G+Z7EVsS0.net

>>878
キリスト教の神父はモーホ、仏教の僧侶は延暦寺みたく生臭坊主
というケースが多い気がする

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 00:02:40.92 ID:FR58L7pS0.net

苻堅の苻一族は内乱だらけだし滅ぼした国の君主を民族毎丸々抱えるのは
統一という目的があったのならある意味当然の事のように思える
一視同仁を理想主義者のように言われるけど中華統一を目指す野心家ってイメージなんだわ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 04:36:43.78 ID:k30vcJJx0.net

苻堅が統一したら末路は煬帝だと思う
一視同仁なのはいいけれど五族の強制的な徙民が伴ってたこと
これは絶対といっていいくらい失敗する
南方に行った鮮卑は疫病にやられたり、東に移った氐は森林を懐かしむだろう
苻堅の性格からしたら頑として撤回しないだろうな

隋の大運河建設と高句麗遠征が命取りになったように民族本拠地の入れ替え策は
統一した前秦の爆弾になるだろう

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 09:24:47.34 ID:jTKmqT1Q0.net

>>879
>>880
あと天可汗さんが元吉の嫁をNTRしたってのめもあるかと
しかし政治的な成果抜きにしたら絵に描いたような五胡君主のムーヴしとるな

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 09:39:09.64 ID:sr7455qG0.net

>>883
実際慕容沖らの勢力の原動力は故郷に帰りたいだったからな
でもそれが慕容沖の命取りになるから皮肉だよな
そしてそれを理解していた姚萇が漁夫の利をかっさらっていくというね

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 09:44:31.88 ID:sr7455qG0.net

>>884
苻堅も慕容垂の嫁寝取ったエピソードあるしホンマコイツらすぎる……

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 10:25:55.40 ID:jTKmqT1Q0.net

ちなみに天可汗さんのオヤジ（李淵）も家臣の嫁NTR→家臣は左遷とかやってていやホントそういうとこやぞと

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 12:16:43.83 ID:wv2yjEH+0.net

鮮卑の習慣?

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 12:53:58.18 ID:TafqwJvr0.net

もし前秦が統一したとして真っ先に反旗翻すのはどの勢力だろうか
慕容部か漢民族なんかね

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 13:29:22.34 ID:8DO3Zhq90.net

>>888
大伴宗麟とか豊臣秀吉とかもやで

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 13:33:24.76 ID:pyDqi7RP0.net

日本だと一番質悪いの毛利輝元やな
家臣の嫁NTR→家臣殺害→余りのことに呆れたオジキ二人にガチ説教→オジキ二人にチクった人間を探し始める

五胡の暴君でも中々みないムーヴ

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 18:51:38.66 ID:eNfdpdX50.net

劉禅「妻をNTRした上、家臣である夫を処刑とかありえんだろJK

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 19:43:59.00 ID:n9fFWHaT0.net

>>883
でもその方が歴史は面白くなりそう

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 01:56:31.63 ID:8jSdOIO10.net

そうなったら華北で漢人勢力が台頭してそこから統一王朝が生まれてそう

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 06:21:24.09 ID:EUblMX3a0.net

雄略天皇は南朝ではなく北朝と組む選択肢はなかったの？

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 09:25:27.55 ID:dgnEfmio0.net

>>894
でも軍事力は外注だから短命だろうな
最終的に慕容部のお飾りとして皇帝置かれて征服王朝の基礎になると思う

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 09:39:25.24 ID:UTaYWJFw0.net

どちらにせよ漢化した異民族が中華に王朝つくってゴール
隋唐と変わらんな

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 13:51:01.61 ID:vT98Q5nE0.net

>>895
雄略天皇が在位したとされる5世紀中期は山東半島は南朝宋の支配下にあったから北朝と組む選択肢はなかったろうな。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 14:03:38.23 ID:8uhwf2EP0.net

>>895
なんか野蛮ぽくて怖いですし…

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 15:01:24.73 ID:nHkFzD+U0.net

>>899
雄略天皇は北魏馬鹿にできないくらい野蛮だろうが

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 19:11:48.45 ID:APfo+oUP0.net

選択肢というか、極東の島国が仕入れられる情報なんか限られてるでしょうよ

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 21:04:04.54 ID:npnvmY5d0.net

百済も北朝方にくら替えさせるとかどうにかしないと
大陸への道自体無くなりそうなんだが

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 21:20:36.54 ID:oatxhKnq0.net

>>897
漢化せず統一する可能性があったのは後趙と燕
前者は中華と夷狄の垣根を無くして出自のしがらみを断つタイプで、後者は中華の奴隷化に長けていて慕容こそ至高というイデオロギー作るタイプ
どちらかというと前者の世界が見てみたかったが、前秦からだと後者になるのが残念

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 21:38:40.00 ID:QekwjBty0.net

>>900
雄略天皇は南朝に朝貢してた癖に
やってる事は北朝の皇帝みたいだよな

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 22:16:57.86 ID:ItG1joa60.net

>>904
家族だろうが関係ねえ！邪魔者は焼き殺すぜ！な世紀末スタイルの君主だからな
「大悪天皇」とか呼ばれるのも納得ですわ

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 22:18:06.97 ID:ItG1joa60.net

>>904
まあ南朝の皇帝も劉宋以降は北朝に負けないくらいヤバいヤツ増えてくるけどな

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/31(火) 03:19:11.69 ID:a0AomLk60.net

>>906
正直古今東西の王とか皇帝って基本的にヤベェ奴の割合が圧倒的に高くて、聖人とされてる奴は後世忖度が働いて暗黒面が削除されただけなんじゃないかって思えてくる

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/31(火) 04:58:57.23 ID:bKjlL6u40.net

>>903
一時的に平等化しても代を重ねるうちに中華文化に飲まれると思うがな
結局どこかで漢人に憧れる君主が出てくる

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/31(火) 06:46:26.57 ID:rdYQw3yg0.net

>>904
>>905
ケータイ天皇のプロパガンダやぞ

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/31(火) 07:25:17.24 ID:b8Xix3y70.net

蕭整┬蕭儁─蕭楽子─蕭承之┬蕭道生
　　│　　　　　　　　　　└蕭道成○南斉…
　　└蕭鎋─蕭副子─蕭道賜─蕭順之┬蕭懿
　　　　　　　　　　　　　　　　　└蕭衍○梁…

継体天皇は「五世孫」
疑惑の万世一系？皇統交代？はこんな感じだったのかいな
まさか南斉と梁の離れ具合を真似たなんてね


最近は完全な皇統交代説は否定的でやっぱり遠縁であったことは確からしいが

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/31(火) 23:31:49.79 ID:T8LeH0/a0.net

「五世孫」ぐらい離れているともう親戚という感じはしないが
陳陳の初代皇帝陳霸先と玄奘三蔵法師で有名な陳褘とはもっと離れているな
（陳霸先は陳太丘（陳寔）の十六世孫にあたり、「季方難為弟」で知られる陳?ｪの系統）
（陳褘も陳太丘（陳寔）の子孫だが陳?ｪとは別系統）
ちなみに陳褘は
曾祖父：陳欽
祖父：陳康
父：陳恵
兄：陳素
なので陳霸先よりも陳陳ぽい家系

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 00:50:39.80 ID:jF1qX80u0.net

平将門は「五世孫」

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 01:08:17.69 ID:95iMQ0i80.net

継体天皇から確実に続いてるってだけで十分凄いと思うけど
いわゆる万世一系自体は無理があるわな

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 08:10:23.88 ID:1hlxwhIf0.net

玄奘が陳室の縁戚とは知らなんだ｡
まぁ劉備の自称漢室よりは信憑性有りそう｡

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 08:25:43.63 ID:/Bf4sKPwO.net

>>914
劉備に関しては属尽と呼ばれる漢の皇帝の末裔だが宗室の資格を失った疎遠の親族だった説が有力になっている
そして『典略』の記述から光武帝の兄の系統である臨邑侯の庶流だという説も浮上している
もしも劉備が皇族を騙っているのなら漢の律によってとっくに極刑になっているはずだし
何よりも他の群雄が偽皇族だとここぞとばかりに非難するはずなのに、誰一人として非難していない

916 ：914：2023/02/01(水) 12:30:49.31 ID:xdurI/8M0.net

訂正
誤…自称漢室
正…自称中山靖王の後胤
後出しみたいで失礼｡
言い訳ついでにいずれにせよ漢室を騙るには図々しい気がするが｡

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 12:42:49.05 ID:LLMJUG/00.net

大耳のオッサンは推定年齢30前後で郡太守クラス（平原国の相）になってるんでそこらのモブ士大夫じゃないのは確か

五胡～南北朝と比較するとやはり後漢末って年功序列の秩序キッツイからモブ士大夫じゃ郡太守になるのすらキツイ

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 16:32:33.53 ID:ZgmbECkn0.net

武廟六十四将に南北朝時代は多いけど五胡十六国時代は少ないよな大乱世なのに

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 19:58:08.19 ID:X8Gmq06J0.net

>>915
厳罰なのはそういうのがいるからだろうし
光武帝前も自称がいたし
違うって証明は難しいんじゃないかな
最悪事実がばれても自分はそう信じていたって言えるし
俺は天皇の子孫

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 21:53:46.75 ID:uMdsntMh0.net

高師直「天皇なんてそこらへんの木のフィギュアや石ころやR田中一郎でも置いておけば問題ないから自称天皇なんぞなんの価値もないわ」

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 22:22:29.48 ID:Kj5bJtlA0.net

>>918
北魏の奴とか五胡十六国時代だけどなんか地味なんだよな…トウ羌とかは入っててもいい気がする

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 22:32:12.16 ID:HssIOcjC0.net

北魏が分裂して以降の武将のがキャラが立ってるよな

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 23:00:28.14 ID:HA6j4hlo0.net

>>915
＞何よりも他の群雄が偽皇族だとここぞとばかりに非難するはずなのに、誰一人として非難していない

何故かこの板には劉氏信仰みたいな傾向あるけど
ぶっちゃけ東漢末期には黄巾族や蛮族にも劉氏いるし
漢室といえるぐらい正統な血統が地方割拠するのに少し有利になった程度で
劉氏のアドバンテージが消えかかっている時代なので劉氏はあまり自慢にならない
劉備が漢中王になった途端反乱続きで不穏な中原が一気に易姓革命へ傾いて
中原の親劉備勢力が雲散霧消するぐらいの逆神的効果
このスレ出入りしていれば五胡十六国時代なんて劉氏がゴミ未満の存在なのが分かるはずなのに
劉裕も劉交の子孫名乗ってみたものの何の箔もつかなかった

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 23:04:10.19 ID:HA6j4hlo0.net

>>917
劉備よりも明らかにモブ士大夫の孫堅も30前後で太守になっている
東漢末期は意外とモブ士大夫でも太守（相）になれるのだが
最低限のコネと実力は必要
劉備も袁備とか宏備とか変な名前でも公孫瓚のコネあれば太守（相）になってるだろう

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 23:05:01.35 ID:3Kg/GBMz0.net

>>923

ハハハこのスレに出入りしてんのに劉淵忘れてんのすごいですね

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 23:15:06.48 ID:HA6j4hlo0.net

そもそも沛郡劉氏がそんなに尊いのなら
五胡十六国南北朝時代には琅邪王氏や陳郡謝氏と権勢肩を並べてもおかしくないのだが
実際に五胡十六国南北朝時代以降の沛郡劉氏はほぼ存在消えている
沛郡劉氏なんて清河崔氏とか呉郡陸氏とかと比べても歴史半分以下しかないぽっと出の成り上がりでしかない
なので五胡十六国南北朝時代を経て沛郡劉氏は本来の姿に戻ったともいえよう

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 23:17:47.80 ID:HA6j4hlo0.net

>>925
劉淵は沛郡劉氏の血は引いているが沛郡劉氏ではないからな
漢名乗っていたものの結局自ら漢捨てて趙名乗ってるから
劉淵を沛郡劉氏と一緒にしたら失礼だろ

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 23:46:00.64 ID:iIEMdeQ90.net

劉氏に親殺された奴湧いてんな

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 23:46:07.35 ID:CNBiEqtd0.net

>>923
劉備が漢中王になった直後は中原に反乱が頻発してたでしょ（漢中王効果かどうかは知らんが）
中原の親劉備勢力が消えるのは劉備が皇帝になってから

皇帝になったことで中原の士大夫が劉備に失望したという記述があるしな

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 23:49:16.20 ID:CNBiEqtd0.net

>>918
祖逖が選ばれてないのが意外に感じてしまう
どうも祖逖は過小評価されてる気がする

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 00:04:50.53 ID:sAcGk3o30.net

>>929
218年正月 　　　　　　 吉本の乱
218年10月〜219年正月　侯音の乱
219年9月　　　　　　　 魏諷の乱
219年 秋　　　　　　　 劉備漢中王僭称

首謀者のわからない群盗騒ぎとか辺境の異民族系反乱とか除くと
中原の親劉備勢力が消えるのは劉備漢中王僭称以降ともとれる
他に大きな反乱あったら御指摘よろ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 00:07:30.47 ID:r7H0NlpQ0.net

>>929
献帝が文帝に禅譲したからじゃないのか?
劉備の皇帝僭称なんて最早大した意味も無かっただろうよ｡

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 00:21:37.34 ID:tHZT0+2T0.net

演技での「劉皇叔万歳！」ぶりを史実と異なると批判するのはわかる
だからといって後漢期に劉氏の格が地に堕ちて名乗り放題だったかと言えばまったくそうではない
実際世にでる前の暮らしも庶民のそれじゃないもの
何にせよ劉備は劉姓の末端として記録されていて
かつ当時の社会でも自然に受け入れられてた訳なので
否定するなら林羅山みたいな推測じゃなくて根拠がいる

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 00:45:57.93 ID:Naeaef/t0.net

>>933
言ってる事はある意味正しいとは思うが
ここは五胡十六国南北朝時代を語るスレなので
スレタイ的にはスレの趣旨から外れてるので
該当スレで続きされた方が

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 01:24:59.29 ID:BVM+LymF0.net

>>934
上の奴らにも言ってやってくれ

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 02:57:17.74 ID:/InpECZM0.net

雲行きが怪しくなってきたから言ってんだろジジイ、調子に乗るなハゲ

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 03:06:15.00 ID:tp6qUbIs0.net

怪しいのはお前の口調だろボケナス爺

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 06:04:56.27 ID:OVAwWY/P0.net

しかし後漢期に劉氏の格が地に堕ちて
名乗り放題だったかと言えばまったくそうではないのは確かだが
五胡十六国時代には既に劉氏の格が地に堕ちてるのは明らかで
どうしてこうなったのかには興味深いのだが興味無い人多いのかな

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 06:57:04.07 ID:u/Koqvnq0.net

そういう論文探せばありそうだが

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 07:12:36.18 ID:YNWMbBIK0.net

>>923は劉氏である事と漢室に連なる事をイコールで話してるけど
そもそも漢と無関係な元々の劉氏を皆改姓させた記録ってあったっけ？

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 09:49:15.10 ID:9jQeSw6k0.net

>>908
それは
文化が中華>胡であることが明確かつ
胡が中華に対しアイデンティティが保てない
場合に発生する現象
そうなると大抵中華のモノマネで終わる

隋から北周イズムへの揺り戻しを行い異文化を奨励した唐
クビライをも中華浸透はしない方針を貫いた元
逆に髪型や服などを唐式から満州式に置き換えた清
を見るに、ある一定の閾値を超えたら中華に染まるのではなく中華が異文明に染められる

四夷思想に抗えなかった唐ですら大幅な変革となってるのだから
二百年早い異文化奨励
九百年早い征服王朝の誕生
今までなし得なかった中華思想の卒業or昇華
を期待してしまう

冉魏はこういう可能性の中でも下の下(漢人に憧れるだけの無知な馬鹿による、徹底的な異民族絶滅主義)の結果っていうのが不憫だが

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 09:54:24.91 ID:iEpu+8+L0.net

母系から乗っ取られるからな。北魏でも子貴母死をやめたら瞬時に外戚が専横してきたり。子貴母死正当化のために、わざと信頼できる身内に専横させたかのようだ。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 09:58:31.58 ID:iEpu+8+L0.net

>>910
陛下の玉音にもあるけど、我が国の歴史は1400年。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 10:34:14.24 ID:olOS0HlA0.net

>>941
それらは中華への免疫が違うよ

元はモンゴル帝国として世界中と触れ合った経験が根底にあって、文明を相対的に見られる目が宋を滅ぼした時点で既に育ちきっていたから、結局モンゴル全体としては漢化しなかった
清は金時代から中華と交流していた
加えて漢化という(周代や五胡時代、元代も含めての)歴史を知りえたし、自他の統治法や性質の違いを熟知していたのもある
それで漢化への予防線を張れた

唐の場合は、逆に胡が漢主導で彼らに同化していく総仕上げの時代だったんじゃないか
胡由来の刺々した文化が漢を揺らしたのが五胡時代、その角が落ちてきたのが南北～唐代
途中で何度か反動があったものの
五代の混乱を経て完全に丸くなった
結果、漢意識の塊みたいな宋が出来た

幞頭や官服の変遷を調べると胡が中華に飲まれていく様子がよくわかって面白いよ

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 12:31:12.02 ID:VagWSwTF0.net

>>930
史書によると石虎に負けてるし、石勒に勝ったと言っても石勒自体かなり負けの多い武将(最後には毎回勝つだけで)だし。あと当時の歴史の流れにそこまで影響与えたかって言うと微妙。東晋存亡の危機を救った陶侃や謝玄の方が功績大きいと思う。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 18:25:36.26 ID:ryqbHTYc0.net

儒教的には父系絶対だが、
劉淵が劉邦からの正統を名乗ったのは母系からだな
実際、前漢から匈奴へ降嫁は続けてたので、実際に母系から血を引いてた可能性は高い

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 19:54:31.18 ID:BJI1paj30.net

春秋の晋も母系っぽい
中山も母系理由に姫姓を名乗れているし
呉とかも怪しいけど晋は古すぎてよく分からなくなっていたっぽい
金文で初代が武王を左右したとかあって武王の子じゃなさそうだし

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 20:18:52.05 ID:dl/1pTF60.net

日本の歴史は1400年って教科書の知識からすると違和感あるけど、倭と大和を別の国扱いしてるのかな？ 白村江で滅んだ倭の代わりに、畿内が中心の唐フランチャイズ国家の大和が勃興し、それが今の日本だと。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 21:27:36.66 ID:6gY9cocN0.net

>>944
漢意識の塊は明
宋はあくまでテュルク系の順応で唐を継承しただけで、中華意識は弱い
征服王朝を黙認してるのとか良い例
(本来なら永楽帝や煬帝、司馬昭司馬炎のように屈服か絶滅させる対象)

んで唐が胡が漢主導で同化せざるを得なくなったのは、北魏の軛が元凶
いくら宇文泰が鮮卑を持て囃しても、過去に鮮卑<<<<<<<<<<<<<<<<<<漢って価値を御用学者が知らしめたのは払拭できない
故に最後は箔付けに漢民族に背乗りせざるを得なかった

これに束縛されない後趙や前後燕がいかに魅力的なことか

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 04:21:57.15 ID:baZGma3n0.net

天皇号は唐高宗からが定説だけど
天王は天皇の古称ともされてるので
十六国由来かもしれない
初めて「天王」号を名乗ったのは靳準なんだよなあ
皇帝を名乗らなかったのは親晋意識から皇帝から一歩下がった号とした
匈奴劉氏以上のエリート匈奴、屠各種の靳準が親晋派になったのか不思議だ

この時期だと親漢派というとどっちかわからなくなってしまう
漢民族か漢趙かで

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 06:41:23.56 ID:j/QlOKgu0.net

>>949
黙認はせざるを得ないからするもので中華意識がない証にはならないし、実際宋も理念的には相当うるさい
むしろ明より拗らせてると言えるかもしれん

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 07:27:02.50 ID:sNhEwuiQ0.net

唐代に「天皇」って元号あんのはホント草

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 07:43:34.58 ID:dGsrWnlr0.net

>>951
っ不倶戴天
皇帝の意味をしっかり覚えよう

司馬昭が禅譲に踏み切れなかったのは、匈奴にかわる北の異民族を征した証がなかったからよ
それに拓跋の服従が選ばれたからこそ、西晋時代を経て漢化した鮮卑となった

とにもかくにも形式が大事なのが中華
劉淵はまず東西季漢の開祖を祀り、第四の正統王朝だとアピールして漢以外の帝国を否定しているし
the蛮族の劉裕すら、簒奪した桓玄の力の源泉(桓温)を上回る存在だとアピールするため、桓温なぞって北伐した後に禅譲にさせてる

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 08:21:13.05 ID:jMaBCyni0.net

東ローマ帝国はギリシャ文化に憧れてギリシャ語が公用語になっても
ギリシャ人扱いされると怒り狂っていた

日本も中国の歴史や文化が好きな人でも中国人扱いするとキレる

漢文は古代の文字であっても多言語の大陸では統治のためには使うしかないし
自称漢民族もほぼ異民族と混ざっているし
北魏はほぼ遺伝子的には同族の鮮卑を野蛮人扱い
平安貴族も源氏を野蛮人扱いだったけど

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 09:50:47.35 ID:T0+ABh5Q0.net

>>953
言葉の意味と現状が一致しないことはよくある
前者に後者を合わせることが出来ない時には黙認するしかやりきる方法がないからね

漢は中華国家を自認していながら匈奴や南越の存在も認めてたのは屈服も絶滅もさせられないからで
殺れるようになったら案の定滅ぼした
宋も中華意識旺盛で、その理念に基づいて常に領土を回復したがってたけど出来ず
色々鬱屈して理屈国家になっちゃった面もある

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 10:01:33.96 ID:ZsQ9VyWb0.net

天王号の起源は相当古い
五胡どころか周代には使われてた筈

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 10:45:29.55 ID:dGsrWnlr0.net

>>956
秦が皇帝を作る前は
天王、王、公、候って序列だからな
周が天命そのものであるからと天王と目されていた

そこに天だけでなく地と人の支配権を付与し、王という被りすら許さなくなったのが皇帝
宇宙号や六合号も、宇宙漢が突き抜けてたら通例のように使われてたのかなと感じる

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 10:55:38.26 ID:pXJ8Dd0E0.net

宇宙は元々は仏教用語やぞ
欲界色界無色界の事や

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 10:56:59.39 ID:zafqFbvTO.net

となると「自分が不甲斐ないから領土が増えない」という理由で自ら庶人天王(庶人大王とも)に貶号した慕容盛はいろいろおかしい

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 11:18:38.30 ID:Cri+sPOu0.net

中国人出てけ。まじで

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 11:20:15.06 ID:ZsQ9VyWb0.net

仮に侯氏が統一してたら宇宙も皇帝と同じ位置になったかもな

天王号は一説には僭称の王に対抗した周王の呼び方で
天子号が一般化する前の春秋期に使われた
これによれば厳密な序列として王の上位に天王があったわけではないと

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 11:53:32.46 ID:jMaBCyni0.net

>>956
むしろ周王と呼ばず、王または天王と呼んでいた
殷王のことは周王と区別して周原甲骨では衣王と呼んでいた
合同祭祀を衣と言ったりで連合の意味なのかも？

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 20:27:10.36 ID:y+BEN6Rc0.net

>>958
宇宙の初出は淮南子とかそのあたりじゃなかったっけ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 21:22:50.84 ID:/TYtM5dL0.net

中国大陸ではそろそろ漢化が始まるぞきっと。儒学や道教が再流行する。

蛮族化した状態で観光客を世界中に送り出し、良心の呵責なく◯◯に踏み切るためのヘイトをかき集めていたところだった。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 01:06:20.62 ID:lzTDrt+d0.net

>>964
一番重要な「不可視な存在による倫理観」が壊れてるから、明化やマオ様化が関の山

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 02:13:11.53 ID:KyLSSeU10.net

>>963
淮南子以前の道教とかの書物に宇宙の記述あるかもしれんが
淮南子の「往古来今謂之宙、四方上下謂之宇」が
宇宙について明解なので宇宙の初出でいいと思う

一応五胡十六国南北朝時代にも南朝中心に宇宙とか天文学真面目に研究してるようだけど
現代でも通用しそうな宣夜説が滅んで
蓋天説や渾天説みたいな現代ではトンデモ説扱いが
持て囃されるような社会ではまともに宇宙を考察しようがない

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 15:22:56.83 ID:hzC8OGA60.net

瑯琊王氏や太原王氏って名将名士を大量に輩出してて実際に魏晋南北朝時代は 王濬、王浚、王猛、王鎮悪とか名将出してるのに三国志の時は後世に有名な将を出せなかったのはなんでなんですか？

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 15:36:58.69 ID:WhvIwwag0.net

渾天説はトンデモでもないだろ
今でも天球という概念があるし

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 18:15:22.99 ID:Zt/xbYG80.net

今の価値観でトンデモとか言っても意味ないよね

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:49:21.36 ID:lqJfqiyx0.net

>>>967
釣りだよね？

王浚以外琅邪でも太原でもないよね？
さすがにそんくらいはわかってるよね？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:50:23.46 ID:P9ds1k0Q0.net

三國厨に釣られんな

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:58:13.29 ID:TguuHlNB0.net

三国時代の名臣名将の一族も五胡十六国時代にはろくに名を成してないやん

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 10:59:10.78 ID:k+z+8Iyn0.net

>>972
名門が南に逃げちゃったから
中国も台湾に故宮によりよいものがあったり孔子の子孫の一族の長がいたり
どうでもいいけど蜀とか呉とか中央にしたがわない辺境の主食が米なんだよなあ
米を食べる地域は従わないみたいな

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:26:29.68 ID:k+z+8Iyn0.net

董卓も清盛も、短期政権に終わったから、後世からの評価がカラい。のちに物語のなかで、暴君として描かれた。『平家物語』や『三国演義』のイメージでは、容貌まで重ならないか？

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:30:16.82 ID:k+z+8Iyn0.net

外戚の争いを演じ、皇帝を取り替えたのは、梁冀も董卓も同じ。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:33:13.59 ID:k+z+8Iyn0.net

遷都せざるを得ない。洛陽よりも、長安が守りやすいのは、自明のことだ。
「董卓は、自分の本拠地・涼州の近くに、皇帝を移した」
と書けば、董卓の自分勝手さが浮き上がる。ただし、長安が涼州に近いのは、二次的なメリットである。それより、まず孫堅から逃げることが、遷都の理由だ。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:34:49.23 ID:k+z+8Iyn0.net

献帝と董卓は、一蓮托生。区別できたものじゃない。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 12:11:58.37 ID:4EElDVKR0.net

知らねえよ
他所でやれ

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 12:52:55.53 ID:/izzfrlS0.net

この馬鹿そこら中に連レスしてやがる｡

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 13:28:12.47 ID:nKdpqKvG0.net

三国志とか他で語ればいいのになぜわざわざこここでするのか

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 15:07:47.28 ID:ZGNvNhX+0.net

三国志しか知らないから三国志の範疇でしか語れない
このスレの住民からすると井の中の蛙で浅くて何か哀れ

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 18:22:41.48 ID:xGGETJJX0.net

このスレで三国時代の話をするなら

涼州軍閥、氐、羌、馬超、韓遂、あたりの用語を使って
十六国時代の涼州事情につなげていくとかなら可

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:29:14.88 ID:ELGuLOi20.net

古代中国人は白人だったらしい

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:29:50.99 ID:ELGuLOi20.net

岡田英弘も漢民族は絶滅したと言っている

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:30:28.39 ID:ELGuLOi20.net

「秦王の下、秦は戦国六雄でいちばん強かった。秦に勝てる国などなかった。だが、一度秦が滅びてしまえば、次の王朝は、秦が作った支配のインフラを流用できる。命令者が秦王の嬴氏であろうがなかろうが、命令系統は働いた」

だから劉邦は天下が取れました。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:31:04.39 ID:ELGuLOi20.net

さて、郡県制の攻略方法について述べましょう。郡県制は一枚岩ですから、敵を国内に招き入れる者はおりません。また側近の叛乱は期待できません。腐敗させるのも難しい

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:31:20.92 ID:ELGuLOi20.net

おかしいな。秦が滅びたのは、宦官・趙高が始皇帝に背き、国を腐敗させたからだ。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:31:44.50 ID:ELGuLOi20.net

五胡が今の中国人

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:32:32.74 ID:ELGuLOi20.net

日本がずっと漢と呼んでいたのに隋や唐と呼ぶようになったのは
それまでと全く違っていたから

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:33:36.50 ID:ELGuLOi20.net

楽天三木谷社長「社内公用英語化で　会社を辞める人間は　これからの時代、戦力にはなりません」

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:33:57.89 ID:ELGuLOi20.net

郡県制の弱点は、君主の血統である。君主の血統さえ絶やしてしまえば、すぐに勝利することが出来る

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:34:17.29 ID:ELGuLOi20.net

なるほど趙高が牛耳ったのは、始皇帝の死後だったな

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:34:36.79 ID:ELGuLOi20.net

君主が健在のときは強いが、君主がいなくなると脆い

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:34:58.76 ID:ELGuLOi20.net

目新しい話ではない。ワンマンな組織の典型だ

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:35:18.44 ID:ELGuLOi20.net

アレクサンドロスの大帝国が保たれたのは、後継者が団結したからだ

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:35:39.08 ID:ELGuLOi20.net

郡国制は一枚岩ではありませんから、容易に侵入することができます。しかし勝利しても、維持するのが難しい。君主を倒しても、自律した諸侯がウヨウヨいます。彼らを満足させられないと、統治は失敗します

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:35:59.25 ID:ELGuLOi20.net

「どうすれば治まるか」
「長く統治をして、かつて諸侯に分裂していた記憶を消し去ることです。ローマがとった手法です」

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:36:27.52 ID:ELGuLOi20.net

漢は妥協して、郡と国を並存させました。しかし時代を経るに従い、郡と国の区別がなくなりました。郡の太守の仕事と、国の相との間に、どんな違いがありましょうか

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:36:51.39 ID:ELGuLOi20.net

違わん。国というが、実態は、中央直轄の郡と同じだ

1000 ：1000：2023/02/06(月) 06:37:17.11 ID:ELGuLOi20.net

今日は忘れずにやっておしまい

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