五胡十六国南北朝を語るスレ18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 21:35:52.94 ID:mgVxq7QO0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1649490148/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 10:45:29.55 ID:dGsrWnlr0.net

>>956
秦が皇帝を作る前は
天王、王、公、候って序列だからな
周が天命そのものであるからと天王と目されていた

そこに天だけでなく地と人の支配権を付与し、王という被りすら許さなくなったのが皇帝
宇宙号や六合号も、宇宙漢が突き抜けてたら通例のように使われてたのかなと感じる

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 10:55:38.26 ID:pXJ8Dd0E0.net

宇宙は元々は仏教用語やぞ
欲界色界無色界の事や

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 10:56:59.39 ID:zafqFbvTO.net

となると「自分が不甲斐ないから領土が増えない」という理由で自ら庶人天王(庶人大王とも)に貶号した慕容盛はいろいろおかしい

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 11:18:38.30 ID:Cri+sPOu0.net

中国人出てけ。まじで

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 11:20:15.06 ID:ZsQ9VyWb0.net

仮に侯氏が統一してたら宇宙も皇帝と同じ位置になったかもな

天王号は一説には僭称の王に対抗した周王の呼び方で
天子号が一般化する前の春秋期に使われた
これによれば厳密な序列として王の上位に天王があったわけではないと

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 11:53:32.46 ID:jMaBCyni0.net

>>956
むしろ周王と呼ばず、王または天王と呼んでいた
殷王のことは周王と区別して周原甲骨では衣王と呼んでいた
合同祭祀を衣と言ったりで連合の意味なのかも？

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 20:27:10.36 ID:y+BEN6Rc0.net

>>958
宇宙の初出は淮南子とかそのあたりじゃなかったっけ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 21:22:50.84 ID:/TYtM5dL0.net

中国大陸ではそろそろ漢化が始まるぞきっと。儒学や道教が再流行する。

蛮族化した状態で観光客を世界中に送り出し、良心の呵責なく◯◯に踏み切るためのヘイトをかき集めていたところだった。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 01:06:20.62 ID:lzTDrt+d0.net

>>964
一番重要な「不可視な存在による倫理観」が壊れてるから、明化やマオ様化が関の山

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 02:13:11.53 ID:KyLSSeU10.net

>>963
淮南子以前の道教とかの書物に宇宙の記述あるかもしれんが
淮南子の「往古来今謂之宙、四方上下謂之宇」が
宇宙について明解なので宇宙の初出でいいと思う

一応五胡十六国南北朝時代にも南朝中心に宇宙とか天文学真面目に研究してるようだけど
現代でも通用しそうな宣夜説が滅んで
蓋天説や渾天説みたいな現代ではトンデモ説扱いが
持て囃されるような社会ではまともに宇宙を考察しようがない

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 15:22:56.83 ID:hzC8OGA60.net

瑯琊王氏や太原王氏って名将名士を大量に輩出してて実際に魏晋南北朝時代は 王濬、王浚、王猛、王鎮悪とか名将出してるのに三国志の時は後世に有名な将を出せなかったのはなんでなんですか？

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 15:36:58.69 ID:WhvIwwag0.net

渾天説はトンデモでもないだろ
今でも天球という概念があるし

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 18:15:22.99 ID:Zt/xbYG80.net

今の価値観でトンデモとか言っても意味ないよね

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:49:21.36 ID:lqJfqiyx0.net

>>>967
釣りだよね？

王浚以外琅邪でも太原でもないよね？
さすがにそんくらいはわかってるよね？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:50:23.46 ID:P9ds1k0Q0.net

三國厨に釣られんな

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:58:13.29 ID:TguuHlNB0.net

三国時代の名臣名将の一族も五胡十六国時代にはろくに名を成してないやん

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 10:59:10.78 ID:k+z+8Iyn0.net

>>972
名門が南に逃げちゃったから
中国も台湾に故宮によりよいものがあったり孔子の子孫の一族の長がいたり
どうでもいいけど蜀とか呉とか中央にしたがわない辺境の主食が米なんだよなあ
米を食べる地域は従わないみたいな

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:26:29.68 ID:k+z+8Iyn0.net

董卓も清盛も、短期政権に終わったから、後世からの評価がカラい。のちに物語のなかで、暴君として描かれた。『平家物語』や『三国演義』のイメージでは、容貌まで重ならないか？

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:30:16.82 ID:k+z+8Iyn0.net

外戚の争いを演じ、皇帝を取り替えたのは、梁冀も董卓も同じ。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:33:13.59 ID:k+z+8Iyn0.net

遷都せざるを得ない。洛陽よりも、長安が守りやすいのは、自明のことだ。
「董卓は、自分の本拠地・涼州の近くに、皇帝を移した」
と書けば、董卓の自分勝手さが浮き上がる。ただし、長安が涼州に近いのは、二次的なメリットである。それより、まず孫堅から逃げることが、遷都の理由だ。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:34:49.23 ID:k+z+8Iyn0.net

献帝と董卓は、一蓮托生。区別できたものじゃない。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 12:11:58.37 ID:4EElDVKR0.net

知らねえよ
他所でやれ

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 12:52:55.53 ID:/izzfrlS0.net

この馬鹿そこら中に連レスしてやがる｡

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 13:28:12.47 ID:nKdpqKvG0.net

三国志とか他で語ればいいのになぜわざわざこここでするのか

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 15:07:47.28 ID:ZGNvNhX+0.net

三国志しか知らないから三国志の範疇でしか語れない
このスレの住民からすると井の中の蛙で浅くて何か哀れ

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 18:22:41.48 ID:xGGETJJX0.net

このスレで三国時代の話をするなら

涼州軍閥、氐、羌、馬超、韓遂、あたりの用語を使って
十六国時代の涼州事情につなげていくとかなら可

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:29:14.88 ID:ELGuLOi20.net

古代中国人は白人だったらしい

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:29:50.99 ID:ELGuLOi20.net

岡田英弘も漢民族は絶滅したと言っている

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:30:28.39 ID:ELGuLOi20.net

「秦王の下、秦は戦国六雄でいちばん強かった。秦に勝てる国などなかった。だが、一度秦が滅びてしまえば、次の王朝は、秦が作った支配のインフラを流用できる。命令者が秦王の嬴氏であろうがなかろうが、命令系統は働いた」

だから劉邦は天下が取れました。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:31:04.39 ID:ELGuLOi20.net

さて、郡県制の攻略方法について述べましょう。郡県制は一枚岩ですから、敵を国内に招き入れる者はおりません。また側近の叛乱は期待できません。腐敗させるのも難しい

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:31:20.92 ID:ELGuLOi20.net

おかしいな。秦が滅びたのは、宦官・趙高が始皇帝に背き、国を腐敗させたからだ。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:31:44.50 ID:ELGuLOi20.net

五胡が今の中国人

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:32:32.74 ID:ELGuLOi20.net

日本がずっと漢と呼んでいたのに隋や唐と呼ぶようになったのは
それまでと全く違っていたから

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:33:36.50 ID:ELGuLOi20.net

楽天三木谷社長「社内公用英語化で　会社を辞める人間は　これからの時代、戦力にはなりません」

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:33:57.89 ID:ELGuLOi20.net

郡県制の弱点は、君主の血統である。君主の血統さえ絶やしてしまえば、すぐに勝利することが出来る

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:34:17.29 ID:ELGuLOi20.net

なるほど趙高が牛耳ったのは、始皇帝の死後だったな

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:34:36.79 ID:ELGuLOi20.net

君主が健在のときは強いが、君主がいなくなると脆い

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:34:58.76 ID:ELGuLOi20.net

目新しい話ではない。ワンマンな組織の典型だ

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:35:18.44 ID:ELGuLOi20.net

アレクサンドロスの大帝国が保たれたのは、後継者が団結したからだ

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:35:39.08 ID:ELGuLOi20.net

郡国制は一枚岩ではありませんから、容易に侵入することができます。しかし勝利しても、維持するのが難しい。君主を倒しても、自律した諸侯がウヨウヨいます。彼らを満足させられないと、統治は失敗します

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:35:59.25 ID:ELGuLOi20.net

「どうすれば治まるか」
「長く統治をして、かつて諸侯に分裂していた記憶を消し去ることです。ローマがとった手法です」

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:36:27.52 ID:ELGuLOi20.net

漢は妥協して、郡と国を並存させました。しかし時代を経るに従い、郡と国の区別がなくなりました。郡の太守の仕事と、国の相との間に、どんな違いがありましょうか

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 06:36:51.39 ID:ELGuLOi20.net

違わん。国というが、実態は、中央直轄の郡と同じだ

1000 ：1000：2023/02/06(月) 06:37:17.11 ID:ELGuLOi20.net

今日は忘れずにやっておしまい

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