五胡十六国南北朝を語るスレ19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 08:57:29.88 ID:mg+drUuX0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/24(金) 16:04:23.45 ID:K1cVYeEe0.net

天王号が致命的やな
しかし回りに助言するのはいなかったのだろう

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/24(金) 16:30:53.30 ID:Oa5sn2PB0.net

ナチスの虐殺も一部以外の国民は引いてたし
嫌いと殺すの間には大きな壁があるわな

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/24(金) 17:44:14.48 ID:R4hwLXqP0.net

>>126
ここまで全方位からヘイト集められるのは王莽以来
ある意味超一流の才能を感じる

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/24(金) 18:11:50.18 ID:6KKFVf4nO.net

石虎に虐待されていたのならまだしも、若くして戦死した養子の忘れ形見だと普通に可愛がられていたんだよな…
武悼天王も養祖父の石虎の期待に応えて、養祖父から将来を嘱望されていたのに
どうしてこうなった？

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/24(金) 18:33:38.11 ID:niD893u70.net

>>129
王莽は後漢の都合でこの世の悪みたいに言われがちだが晩年以外は言うほどでもない

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/24(金) 22:09:07.08 ID:REeHD+lG0.net

武帝に対する達磨の応対は現代ならマスコミ・SNSで総バッシングだと思う

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/24(金) 23:30:07.18 ID:BOQ9ZdxP0.net

>>126
前燕に大義名分与えただけの存在

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 00:30:11.17 ID:qAC+uMYb0.net

>>131
王莽が悪かどうかに関してはそこまででもないに同意だが
万人の敵という面では最高(最悪)級
苻堅でもここまで全方位敵にはなってない

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 00:54:15.31 ID:Piczje4g0.net

王莽についてはそれまで聖人として万人の尊敬を集めてた反動が新末に押し寄せた感じ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 15:56:52.37 ID:8eibSujL0.net

帝位つくまでのフィーバー期間が凄いからな安漢公

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 16:03:42.40 ID:RaDJ4rR10.net

王莽と苻堅は重なるところがある

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 19:03:39.51 ID:WkiQ26sH0.net

>>135
聖人＝酒
とか誰か言ってたような

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 19:54:58.68 ID:5KUE2gAH0.net

>>137
理想主義で独善家で自分のことを心の底からいい人だと信じていて、調子いい時は滅茶苦茶有能だけど悪い時はどん底まで突き進む二人やね

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 21:27:10.43 ID:WqI5x9Au0.net

>>134
苻堅はなんだかんだ言っても東晋に亡命した一族が高待遇受けてたり胡漢融合政策そのものは北魏から隋唐まで受け継がれてるからなんだかんだ言っても一廉の群雄よ
ヘイト集めたっても光栄風に言えば民忠MAXで死んだときも敵兵まで泣き出すほど

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 23:20:24.73 ID:Layboxzu0.net

>>140
胡漢融合は最低でも石勒がオリジナルやぞ
劉淵を端緒にしてもいいとは思うが、
ともあれ苻堅の胡漢融合はあくまでフォロワー的手段

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 23:36:38.08 ID:a1EWh3qi0.net

趙の漢胡融合は基本的にトップ主導だったけど
急だったしイデオロギー的にも斬新すぎたんで漢人側も胡人側も受け入れる心の用意が完全にはできてなくて結局失敗した
反動の冉閔の虐殺で行き着くところまでいって
その後やっと民心として「これぼちぼち共存するしかねえんじゃねえかな…」という認識が双方から生まれ出した
苻堅の融合はその流れだけど、まぁそれはそれとして失敗した

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 23:55:51.13 ID:KqOZUD+i0.net

と言うか漢族根絶したほうが良かったんじゃねーか?!

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 01:31:15.87 ID:KypFAuCi0.net

>>114
陳慶之ってかなりの名将だと思うが
武廟六十四将に選ばれてないのは意外だった

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 03:21:06.04 ID:ik+GXIBCO.net

>>143
漢民族の方が人口が圧倒的に多いのにどうやって根絶するんだよ
漢民族の方が圧倒的に多いんだから反撃されて自分達が抹殺されるのがオチだ
それに、漢民族を根絶したら農耕して定期的に税金を納めてくれるヤツがいなくなるぞ
官僚として仕官してくれる高度な知識を持つ漢民族名士もいなくなったら国の運営が成り立たなくなる
だからこそ、後趙の石虎以外の五胡政権は漢民族に気を使っていたんだから

後趙が石虎の死後わずか数年で崩壊したのは、漢民族の恨みを買っていたのも要因の一つなんだから
石虎が簒奪して以降、後趙は胡漢融合をかなぐり捨てて、漢民族から搾取することしかしていなかった

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 08:10:16.35 ID:rXJ7nKI/0.net

>>141
胡漢融合って漢に胡を従属させて取り込む手法として体よく使われるんだが、石勒だけは胡も漢も主導的ではないって特殊さだからな
これの知名度が低いというのが漢民族至上主義の史観を彷彿とさせる

宇文も胡が主導って面では珍しいが、現代じゃ文化窃盗って言葉で表される内容ばかりなのが難点

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 08:51:14.96 ID:lWtPcyLJ0.net

>>144
武廟十哲とか武廟六十四将とか
十史(イエロージャーナリズムの晋書とか)書いてた奴らの後輩が
前世紀に十史完成して手持ち無沙汰で選んだようなものだから
少しズレてても別におかしくないので有り難がってるのは変態
現代だと流行語大賞で流行っているのか微妙な言葉が
大賞に選ばれるのが多々あるのと同じ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 09:25:03.79 ID:5DRbZp2g0.net

>>145
漢民族史観丸出しだわな
ホントに搾取で恨まれてるなら前秦や前燕なんて搾りカス程度の国力しかなくヒ水なんて起こりようがない

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 10:13:48.40 ID:bl6ip7Gr0.net

陳慶之別に趨勢そのものひっくり返してないですし……

150 ：143：2023/02/26(日) 10:14:07.61 ID:Frr79YTO0.net

>>145
>>148
異民族どころか同族の異分子すら死滅させようとする
中共見てればわかるだろ?

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 11:12:45.02 ID:ik+GXIBCO.net

>>148
「後趙の石虎以外の五胡政権は漢民族に気を使っていた」と書いてあるのが読めない？
前秦や前燕をはじめとした五胡政権は石虎の失敗を反面教師として漢民族に配慮した政策を採っている

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 11:22:45.31 ID:Frr79YTO0.net

中共が滅んで
20億人がいきなり死滅しても
「へぇ」以外の感想しか無い

中華の歴史は大概大量虐殺が空気化してるしな

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 11:25:39.88 ID:Frr79YTO0.net

というか
漢族なる蛮種に配慮する必要性すらなかった

と言うか石虎ですら甘ちゃんだったから
後々に至るまで冉閔の思想が蔓延したとしか思えんし

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 12:46:07.76 ID:5+iJg4pV0.net

>>151
付き合うな付き合うな、いつものあれだ

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 14:44:19.38 ID:5DRbZp2g0.net

>>151
それなら石虎存命から崩れるもんなんだわ
でも実際は死んで内紛して血族ほぼ断絶するまで保ったし、戸籍人口すら増加し、残骸から覇権国家が誕生するくらいに栄えてる
恨みを買ったらすぐ逃げ出し戸籍人口が減る、漢民族の気質と相反する動態よ

>>154
スタイリッシュ負け惜しみする暇あるなら、少しは学習しておけ生ゴミ

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 15:15:58.62 ID:KoDgbkHt0.net

>>152
それはない

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 00:23:52.65 ID:veo2gDVd0.net

>>155
戸籍人口でいえば後趙の石氏よりも東漢の劉氏の方が酷い
戸籍人口1/10に激減で古代夏レベルの人口とか新末の混乱でもあり得ない
なので永嘉の乱のどさくさで二王三恪から外され祭祀断たされたのもわかる

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 01:56:12.57 ID:BFzEolgN0.net

>>157
しかも西晋になっても1400万しかいなくなる
この頃から独自に漢民族を従わせてた慕容部がいるのを考慮しても
よく淝水の前までに華北だけで約2300万まで増やしたもんだわ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 11:29:19.01 ID:CYO3RRZH0.net

通りでチャンコロの命の価値が軽すぎるわけだ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 12:18:04.59 ID:IbWhGQGK0.net

>>158
人口増やすにはかなりの善政でないと厳しいが
戸籍人口増やすには戸籍外の流民を無理矢理戸籍に編入
(土断とか強制移住とか)すれば良いので
思うほど難易度高くない
現代でいうとロシアみたいにウクライナ侵攻して
ウクライナ住民をロシア国内に強制移住させるようなものだ
あと圧倒的武力と恐怖政治で国外脱出禁止すれば戸籍人口減る要因を断てる

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 13:38:20.36 ID:CYO3RRZH0.net

で、後々の内乱でまた激減して(ry

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 13:41:48.12 ID:CYO3RRZH0.net

と言うか
>>160みてたら
進撃の「地鳴らし」のように
いきなり世界人口のほぼすべてを問答無用に死滅させたほうが
かえって良いかと思うようになってきたわ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 14:23:37.03 ID:pvwK9TO20.net

>>160
その土断をやったのが桓温(南朝)
対して北朝は徙民こそあれど、規模が胡の40万〜50万(民族単位)しかやれておらず、前秦までに人口が増えた旨の記載がない
というのを考えると、ひょっとして西晋は戸籍外の貴族の奴隷が沢山いた+それが匈奴漢以降に戸籍に組み込まれたのか?という仮説が頭をよぎった

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 22:35:03.43 ID:XPokRVfu0.net

>>163
＞ひょっとして西晋は戸籍外の貴族の奴隷が沢山いた

普通は史書に伝が立つような人物はほぼ上級国民ばかり（一部一芸ある平民）だが
それでも西晋の貴族の奴隷から皇帝に上り詰めた石勒の例もある訳で
記録上で推測される以上の戸籍外の奴隷や流民が居た事は想像に難くない
幾度の混乱も在りながら短期間で戸籍人口増えている事からも仮説は的を得ていると思われ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 23:17:13.29 ID:XPokRVfu0.net

>>157
普通に考えて戸籍人口が1/10に激減したからといって
残りの9/10が死に絶えたとは思えないのは確か
（信憑性はともかく「屠蜀」の張献忠みたいな例外もあるが）

地球の歴史46億年の中で多細胞生物の致命的な大量絶滅は確認されているだけで5回あり
・古生代オルドビス紀末（約4億4400万年前）：生物の約85%
　三葉虫、腕足類、ウミリンゴ、サンゴ類、筆石、コノドントの大半が絶滅
・古生代デボン紀末（約3億7400万年前）：生物の約82%
　板皮類や甲冑魚をはじめとした多くの海生生物の大半が絶滅
・古生代ペルム紀末（約2億5100万年前）：生物の約90〜96%
　三葉虫の完全絶滅、大型昆虫、単弓類（哺乳類型爬虫類）などの生物の大半が絶滅
・中生代三畳紀末（約1億9960万年前）：生物の約70〜76%
　アンモナイト、爬虫類、単弓類などの生物の大半が絶滅
・中生代白亜紀末（約1億9960万年前）：生物の約70〜75%
　恐竜（翼竜、首長竜、モササウルス類）、アンモナイトの完全絶滅、生物の大半が絶滅

もし戸籍人口の大半が死に絶えたとすると地球の大量絶滅に近い割合の規模の死亡率であり
人口回復と環境回復するにはとてつもない時間と労力を要する
普通に考えて残った戸籍人口の数倍規模の戸籍外人口が存在したのは想像に難くない

166 ：165：2023/02/27(月) 23:19:03.60 ID:XPokRVfu0.net

×・中生代白亜紀末（約1億9960万年前）
〇・中生代白亜紀末（約6600万年前）

でしたスマソm(_ _)m

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/28(火) 00:26:17.82 ID:LwJg0rr60.net

戸籍人口って書いてんだろちゃんと読め

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/28(火) 15:04:17.30 ID:GYtj2GCF0.net

屠蜀すら平常運転だろ

169 ：バカ：2023/02/28(火) 21:34:13.75 ID:G1R0cNyy0.net

五胡十六国時代が、ウイグルの一番目立った時期という認識でよろしかったでしょうか？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/28(火) 21:58:01.27 ID:XHLBLKXs0.net

>>169
ウイグルの全盛期はもう少し後では
ウイグルといえば高車や鉄勒などよりもやっぱり回鶻

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 12:59:54.17 ID:/bgRVehc0.net

この時代が全盛期なら、ガオチャとかテュルーとかいう名称になってるもんなぁ<ウイグル

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 06:36:34.53 ID:kNL9LsIN0.net

ガオチャとかテュルーとかなら西夏（タングート）みたいにモンゴル帝国に滅ぼされそう

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 10:54:21.47 ID:I9ZxquiN0.net

あ〜〜〜〜聞こえんな！

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 12:05:07.91 ID:S3PP3pXN0.net

>>173
あんたはモンゴル人だろ（笑）

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 12:10:43.45 ID:PSNKfr3K0.net

耶律阿保機・完顔阿骨打・成吉思汗・愛新覚羅努爾哈赤も
五湖がいなけりゃその他大勢に毛の生えた存在でしかなかったろうな

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 12:47:55.72 ID:cI1hhfAg0.net

>>175
いや北からの勢力はほっといても流れ込みますが……
そんなんロシア見てりゃわかりきったことやろ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 20:21:56.23 ID:PSNKfr3K0.net

そもそも五湖も北から来ただろ

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/03(金) 00:23:40.87 ID:MJc8NHQs0.net

>>176
ユーラシア大陸はそうだが
アメリカ大陸のカナダがアメリカを度々侵略した話は聞いた事がない

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/03(金) 05:50:34.96 ID:LxURllpq0.net

>>178
独立後ワシントンを攻略し焼き討ちしたことあるのは
カナダ駐屯イギリス軍だけだぞ

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/03(金) 12:23:01.69 ID:kW8d62MX0.net

>>179
まぁアメリカ独立戦争の辺りだとそうだな
しかしアメリカが万里の長城築くぐらい
カナダからアメリカへの掠奪が常態化してる話は聞いた事無い
カナダとアメリカは領土渡し合って国境直線化するぐらい仲良い
豚戦争とかも先に撃った方が負けみたいな謎のチキンレースで犠牲者ブタ1匹のみだったり
ユーラシアの五胡やロシアの概念とは違う南北関係

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/03(金) 12:31:52.77 ID:2v3ScffB0.net

メリケンもカナダも元々エゲレスの海外領土だったしな

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/03(金) 23:53:32.26 ID:W+6Wkqhh0.net

厳密には
カナダ＝イギリス＋フランス他
五胡やロシアよりはまとも

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/04(土) 18:32:48.96 ID:OmKWw7UZ0.net

五胡も露助もヴァイキングも
エスキモーみたいに生きれないものかね・・・

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/04(土) 19:04:17.33 ID:5lBH4ERU0.net

>>183
五胡(いわゆる中央アジアの黄禍論)がシュメルの末裔という与太話ベースだと
人が人を支配するって文明化の恩恵があったからこそ、利器を対人に使うという発想が当然のように生活の一部になってたんじゃないかね
ヴァイキングも、アーリアン学説やインドヨーロッパ語言説、近代の国体からすると、古代の支配者の血筋と目されているわけだし

イヌイットにはそれがないから、文明化する前の狩猟採集する生活を続けていたと

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/04(土) 23:17:41.61 ID:OxnLCI7x0.net

すごいな、毛唐基準でしか話さないとか
まぁ頑張ってくれ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/05(日) 11:09:29.84 ID:9H7YjjKg0.net

>>184
イヌイットだけでなくサハラ以南のアフリカやオセアニアや南米アマゾンの原住民も
大航海時代以降に白人が来るまで文明化する前の狩猟採集する生活を続けていたな。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/05(日) 21:30:27.69 ID:xfke1k0m0.net

匈奴よりも昔に黒海北岸〜中央アジアで栄えたスキタイ族は
金属加工等高度な文明持っていたので
その文明を少なからず引き継いでいるといわれる匈奴はじめ五胡は
初めから中華に劣らない高度な文明を持っていたのだろうな
なので初めから五胡はじめ騎馬民族が中華に攻撃的なのは
騎馬民族が持つ高度な文明の証拠ともいえる

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/06(月) 17:21:04.03 ID:+ATp4iPo0.net

>>186
今でもインド洋の北センチネル島の原住民が(ry

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/07(火) 14:16:17.81 ID:GbthSAJG0.net

文明に程遠いイメージの石勒や赫連勃勃でも
原住民よりも遥かに洗練された文明人だからな

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/08(水) 11:13:47.78 ID:afAYz1mm0.net

むしろ漢族が北京原人にすら笑われるほど野蛮化してるが

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/08(水) 16:36:35.94 ID:HL3yFnKR0.net

漢族は一万数千年前に絶滅した馬鹿洞人の生まれ変わりかも

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/08(水) 17:18:16.54 ID:As+FwkAn0.net

まあ統治者からすれば民衆が馬鹿であるのが望ましいから仕方ない

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/08(水) 18:01:54.06 ID:afAYz1mm0.net

かと言って
統治者も馬鹿だったら無意味だが

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/08(水) 18:22:23.15 ID:As+FwkAn0.net

なぜ宇宙大将軍は宇宙皇帝とか宇宙大帝にジョブチェンジしなかったのであろうか？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 03:26:28.18 ID:7o3S7+UI0.net

皇帝が天と地との全てを統べるからやで

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 13:28:44.45 ID:qUftCguH0.net

>>194
宇宙大帝といえばこれだな。
https://www.youtube.com/watch?v=Zdo5N7KZmQ4

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 15:34:14.82 ID:btQqlx6w0.net

>>194
侯景は諡号が無いようだが
もし王朝が陳陳みたいに数代続いたら
諡号が宇宙帝とかになってた可能性考えると面白い

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 21:15:26.07 ID:N75VGuGQ0.net

>>197
冉閔を学ぼうな？

冉閔は後世に呪いを残しかねないと思われた、、侯景は思われなかった。そういう話やぞ。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 21:20:34.56 ID:LI0y/uxo0.net

>>198
というか実際祟ったからな
さすが「てめーらゴミが皇帝自称してるのに、漢民族たる俺様が皇帝名乗って悪いか！？おん！？」と逆ギレしただけある者よ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 22:08:21.21 ID:q+nmpwm10.net

実際とか言い切るなよジジイ、コラ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 06:18:44.70 ID:xn+jhWRzO.net

>>200
即位するも短期間で滅んだ冉閔に異例ともいうべき「武悼天王」という諡号が贈られたのは
ぶっちゃけ前燕に半年にもわたって干魃と蝗害をもたらすという甚大な祟りをなしたから
前燕は冉閔の祟りだと震えあがって諡号を贈ったうえで丁重に祀っている

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 16:55:38.57 ID:lcnkJk5s0.net

侯景が爾朱栄軍団のモブではなく漢民族だったらのIF

侯景は爾朱栄死後20数年後皇帝に上り詰めたから
モブにしては悪くない人生

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 17:24:21.43 ID:ockzXLVM0.net

>>201
そんなのは知ってるよハゲ
実際に冉閔の祟りと言い切れるか？って事だぞ？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 20:17:44.63 ID:xn+jhWRzO.net

>>203
少なくとも前燕は冉閔の祟りだと認識していた
というのも、冉閔を処刑してから幾分も立たない内に雨が全く降らなくなり、干魃と蝗害が広がっていったから
ちなみに、冉閔に武悼天王と諡号を贈って丁重に祀って幾分も立たない内に、今度は雨と大雪となっている

あれだけ大虐殺をやらかした冉閔の子孫が族滅されずに生き延びて、北魏で貴族にまでなっているところをみると
冉閔の子孫を粗末に扱うと冉閔に祟られるという認識が広まっていたからだと思われる

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 21:51:15.16 ID:vuH8yho60.net

ニワカで苻堅を殺したのと後秦建てたぐらいしか知らなかったから姚萇が前秦の為に結構働いてたのに驚いたわ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 00:14:43.24 ID:RKFh/Yd90.net

>>204
冉閔そんだけ神通力使えるなら生前に使えと

冉閔に劉琨の息子が仕えていたのは不思議

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 00:41:41.95 ID:WZQ3fGdm0.net

いうて「後趙を滅ぼした」って十分やべー神通力やろ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 07:41:50.39 ID:Y46U8pbn0.net

僅か1年間ほどだったけど冉魏の全盛期は
人材が集まって官制も整えられてたので
冉閔は政治力もあったのではないかと思う
あまりにも最盛期が短すぎたので武力以外は計れないところがあるけど
未知の魅力と政治手腕を秘めている

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 09:02:31.39 ID:lfzE1igc0.net

逆に瞬殺されたから
武力も魅力も政治手腕も人材も
所詮そんな程度と(ry

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 11:20:12.81 ID:SoAEPtFi0.net

>>207
あれはアレクサンドリア図書館や知恵の館を焼失させたのに並ぶ人類退化の蛮行だからな…

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 15:12:38.59 ID:aVuyyggD0.net

そんな冉閔でも戦闘民族慕容氏には敵わなかった
絞りカスみたいな慕容永でも勝利フラグ立ちまくりの苻丕を瞬殺するほど

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 16:25:22.89 ID:d7661Srj0.net

>>207
石勒や石虎が居ない後趙を滅ぼしても何の自慢にならないような

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 17:22:52.66 ID:lfzE1igc0.net

前秦に瞬殺されて併合された代とか言うその他大勢が
北魏という華北統一王朝に化けたという不思議

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 18:08:16.65 ID:6q1Nm/Px0.net

>>213
五胡十六国の十六国は
前涼(301-376)、前趙(304-329)、成漢(304-347)、後趙(319-351)、
前燕(337-370)、前秦(351-394)、後燕(384-409)、後秦(384-417)、
西秦(385-431)、後涼(389-403)、南涼(397-439)、北涼(397-439)、
南燕(398-410)、西涼(400-421)、夏(407-431)、北燕(409-436)
で代(315-376)は
仇池(296-506)、冉魏(350-352)、西燕(384-394)、翟魏(388-392)、後蜀(405-413)
らと同じ十六国外の扱いなのがな…
少なくとも代は前燕に対抗出来るぐらいの勢力なのに

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 23:09:41.09 ID:mHO26gP10.net

代がノーカンなのは後継の北魏との連続性を考慮してとかじゃね？

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 23:21:47.41 ID:WZQ3fGdm0.net

「十六国」を規定したのは北魏孝文帝やぞ
ならはじめっから北魏は十六国以外やぞ

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/12(日) 12:44:30.96 ID:GVRntJCE0.net

>>216
崔鴻の『十六国春秋』が元ネタならもう少し後のような

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/12(日) 14:56:48.19 ID:9YCElx9J0.net

>>214
南涼の滅亡年おかしくね
北涼と同じ年になってる

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/12(日) 15:59:53.11 ID:yIBxLfZo0.net

>>218
だな
南涼(397-414)が正解

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/13(月) 00:26:04.28 ID:k5VDA9dO0.net

>>214
最も長く続いたのに十年保たないモブ国家と同じ扱いの仇池…
そして仇池よりも長く続いたのにほぼアウトオブ眼中扱いの吐谷渾(286-663)…

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/13(月) 05:27:31.70 ID:g1R5kaYM0.net

>>220
「中華の歴史書」になにを期待しとんのだ
「中華」にとっての影響力が低けりゃカウント外ですわ

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/13(月) 23:37:39.27 ID:N6fzqz4x0.net

>>220
吐谷渾は
『晋書』『宋書』『南斉書』『梁書』『魏書』『周書』
『南史』『北史』『隋書』『旧唐書』『新唐書』『新五代史』
に出てくる大人気ぶりなのに中華外扱い…

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 06:50:56.22 ID:CVeL0phz0.net

岳飛、袁崇煥
中国の救国の英雄は味方に殺されてるな
政敵からすれば国が亡ぶより夷敵のケツ穴を舐めた方がマシという

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 07:52:50.57 ID:F9evPWqI0.net

東晋は初めは陳くらいの領土だった
簒奪狙いの英雄によって領土が段階的に拡大していくという皮肉
国家体制の整備も彼らによってだし

南朝は東晋末〜劉宋初期の最大領土からまた陳まで一進一退で減っていく歴史

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 14:36:03.42 ID:GANr1xN/0.net

桓温ってゆうほど簒奪狙いだったのか？

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 14:48:12.23 ID:KW2oJWms0.net

雷弱児とかいう名前も経歴も報われない将軍