五胡十六国南北朝を語るスレ19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 08:57:29.88 ID:mg+drUuX0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 15:15:58.62 ID:KoDgbkHt0.net

>>152
それはない

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 00:23:52.65 ID:veo2gDVd0.net

>>155
戸籍人口でいえば後趙の石氏よりも東漢の劉氏の方が酷い
戸籍人口1/10に激減で古代夏レベルの人口とか新末の混乱でもあり得ない
なので永嘉の乱のどさくさで二王三恪から外され祭祀断たされたのもわかる

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 01:56:12.57 ID:BFzEolgN0.net

>>157
しかも西晋になっても1400万しかいなくなる
この頃から独自に漢民族を従わせてた慕容部がいるのを考慮しても
よく淝水の前までに華北だけで約2300万まで増やしたもんだわ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 11:29:19.01 ID:CYO3RRZH0.net

通りでチャンコロの命の価値が軽すぎるわけだ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 12:18:04.59 ID:IbWhGQGK0.net

>>158
人口増やすにはかなりの善政でないと厳しいが
戸籍人口増やすには戸籍外の流民を無理矢理戸籍に編入
(土断とか強制移住とか)すれば良いので
思うほど難易度高くない
現代でいうとロシアみたいにウクライナ侵攻して
ウクライナ住民をロシア国内に強制移住させるようなものだ
あと圧倒的武力と恐怖政治で国外脱出禁止すれば戸籍人口減る要因を断てる

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 13:38:20.36 ID:CYO3RRZH0.net

で、後々の内乱でまた激減して(ry

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 13:41:48.12 ID:CYO3RRZH0.net

と言うか
>>160みてたら
進撃の「地鳴らし」のように
いきなり世界人口のほぼすべてを問答無用に死滅させたほうが
かえって良いかと思うようになってきたわ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 14:23:37.03 ID:pvwK9TO20.net

>>160
その土断をやったのが桓温(南朝)
対して北朝は徙民こそあれど、規模が胡の40万〜50万(民族単位)しかやれておらず、前秦までに人口が増えた旨の記載がない
というのを考えると、ひょっとして西晋は戸籍外の貴族の奴隷が沢山いた+それが匈奴漢以降に戸籍に組み込まれたのか?という仮説が頭をよぎった

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 22:35:03.43 ID:XPokRVfu0.net

>>163
＞ひょっとして西晋は戸籍外の貴族の奴隷が沢山いた

普通は史書に伝が立つような人物はほぼ上級国民ばかり（一部一芸ある平民）だが
それでも西晋の貴族の奴隷から皇帝に上り詰めた石勒の例もある訳で
記録上で推測される以上の戸籍外の奴隷や流民が居た事は想像に難くない
幾度の混乱も在りながら短期間で戸籍人口増えている事からも仮説は的を得ていると思われ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 23:17:13.29 ID:XPokRVfu0.net

>>157
普通に考えて戸籍人口が1/10に激減したからといって
残りの9/10が死に絶えたとは思えないのは確か
（信憑性はともかく「屠蜀」の張献忠みたいな例外もあるが）

地球の歴史46億年の中で多細胞生物の致命的な大量絶滅は確認されているだけで5回あり
・古生代オルドビス紀末（約4億4400万年前）：生物の約85%
　三葉虫、腕足類、ウミリンゴ、サンゴ類、筆石、コノドントの大半が絶滅
・古生代デボン紀末（約3億7400万年前）：生物の約82%
　板皮類や甲冑魚をはじめとした多くの海生生物の大半が絶滅
・古生代ペルム紀末（約2億5100万年前）：生物の約90〜96%
　三葉虫の完全絶滅、大型昆虫、単弓類（哺乳類型爬虫類）などの生物の大半が絶滅
・中生代三畳紀末（約1億9960万年前）：生物の約70〜76%
　アンモナイト、爬虫類、単弓類などの生物の大半が絶滅
・中生代白亜紀末（約1億9960万年前）：生物の約70〜75%
　恐竜（翼竜、首長竜、モササウルス類）、アンモナイトの完全絶滅、生物の大半が絶滅

もし戸籍人口の大半が死に絶えたとすると地球の大量絶滅に近い割合の規模の死亡率であり
人口回復と環境回復するにはとてつもない時間と労力を要する
普通に考えて残った戸籍人口の数倍規模の戸籍外人口が存在したのは想像に難くない

166 ：165：2023/02/27(月) 23:19:03.60 ID:XPokRVfu0.net

×・中生代白亜紀末（約1億9960万年前）
〇・中生代白亜紀末（約6600万年前）

でしたスマソm(_ _)m

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/28(火) 00:26:17.82 ID:LwJg0rr60.net

戸籍人口って書いてんだろちゃんと読め

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/28(火) 15:04:17.30 ID:GYtj2GCF0.net

屠蜀すら平常運転だろ

169 ：バカ：2023/02/28(火) 21:34:13.75 ID:G1R0cNyy0.net

五胡十六国時代が、ウイグルの一番目立った時期という認識でよろしかったでしょうか？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/28(火) 21:58:01.27 ID:XHLBLKXs0.net

>>169
ウイグルの全盛期はもう少し後では
ウイグルといえば高車や鉄勒などよりもやっぱり回鶻

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 12:59:54.17 ID:/bgRVehc0.net

この時代が全盛期なら、ガオチャとかテュルーとかいう名称になってるもんなぁ<ウイグル

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 06:36:34.53 ID:kNL9LsIN0.net

ガオチャとかテュルーとかなら西夏（タングート）みたいにモンゴル帝国に滅ぼされそう

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 10:54:21.47 ID:I9ZxquiN0.net

あ〜〜〜〜聞こえんな！

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 12:05:07.91 ID:S3PP3pXN0.net

>>173
あんたはモンゴル人だろ（笑）

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 12:10:43.45 ID:PSNKfr3K0.net

耶律阿保機・完顔阿骨打・成吉思汗・愛新覚羅努爾哈赤も
五湖がいなけりゃその他大勢に毛の生えた存在でしかなかったろうな

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 12:47:55.72 ID:cI1hhfAg0.net

>>175
いや北からの勢力はほっといても流れ込みますが……
そんなんロシア見てりゃわかりきったことやろ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 20:21:56.23 ID:PSNKfr3K0.net

そもそも五湖も北から来ただろ

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/03(金) 00:23:40.87 ID:MJc8NHQs0.net

>>176
ユーラシア大陸はそうだが
アメリカ大陸のカナダがアメリカを度々侵略した話は聞いた事がない

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/03(金) 05:50:34.96 ID:LxURllpq0.net

>>178
独立後ワシントンを攻略し焼き討ちしたことあるのは
カナダ駐屯イギリス軍だけだぞ

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/03(金) 12:23:01.69 ID:kW8d62MX0.net

>>179
まぁアメリカ独立戦争の辺りだとそうだな
しかしアメリカが万里の長城築くぐらい
カナダからアメリカへの掠奪が常態化してる話は聞いた事無い
カナダとアメリカは領土渡し合って国境直線化するぐらい仲良い
豚戦争とかも先に撃った方が負けみたいな謎のチキンレースで犠牲者ブタ1匹のみだったり
ユーラシアの五胡やロシアの概念とは違う南北関係

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/03(金) 12:31:52.77 ID:2v3ScffB0.net

メリケンもカナダも元々エゲレスの海外領土だったしな

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/03(金) 23:53:32.26 ID:W+6Wkqhh0.net

厳密には
カナダ＝イギリス＋フランス他
五胡やロシアよりはまとも

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/04(土) 18:32:48.96 ID:OmKWw7UZ0.net

五胡も露助もヴァイキングも
エスキモーみたいに生きれないものかね・・・

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/04(土) 19:04:17.33 ID:5lBH4ERU0.net

>>183
五胡(いわゆる中央アジアの黄禍論)がシュメルの末裔という与太話ベースだと
人が人を支配するって文明化の恩恵があったからこそ、利器を対人に使うという発想が当然のように生活の一部になってたんじゃないかね
ヴァイキングも、アーリアン学説やインドヨーロッパ語言説、近代の国体からすると、古代の支配者の血筋と目されているわけだし

イヌイットにはそれがないから、文明化する前の狩猟採集する生活を続けていたと

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/04(土) 23:17:41.61 ID:OxnLCI7x0.net

すごいな、毛唐基準でしか話さないとか
まぁ頑張ってくれ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/05(日) 11:09:29.84 ID:9H7YjjKg0.net

>>184
イヌイットだけでなくサハラ以南のアフリカやオセアニアや南米アマゾンの原住民も
大航海時代以降に白人が来るまで文明化する前の狩猟採集する生活を続けていたな。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/05(日) 21:30:27.69 ID:xfke1k0m0.net

匈奴よりも昔に黒海北岸〜中央アジアで栄えたスキタイ族は
金属加工等高度な文明持っていたので
その文明を少なからず引き継いでいるといわれる匈奴はじめ五胡は
初めから中華に劣らない高度な文明を持っていたのだろうな
なので初めから五胡はじめ騎馬民族が中華に攻撃的なのは
騎馬民族が持つ高度な文明の証拠ともいえる

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/06(月) 17:21:04.03 ID:+ATp4iPo0.net

>>186
今でもインド洋の北センチネル島の原住民が(ry

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/07(火) 14:16:17.81 ID:GbthSAJG0.net

文明に程遠いイメージの石勒や赫連勃勃でも
原住民よりも遥かに洗練された文明人だからな

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/08(水) 11:13:47.78 ID:afAYz1mm0.net

むしろ漢族が北京原人にすら笑われるほど野蛮化してるが

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/08(水) 16:36:35.94 ID:HL3yFnKR0.net

漢族は一万数千年前に絶滅した馬鹿洞人の生まれ変わりかも

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/08(水) 17:18:16.54 ID:As+FwkAn0.net

まあ統治者からすれば民衆が馬鹿であるのが望ましいから仕方ない

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/08(水) 18:01:54.06 ID:afAYz1mm0.net

かと言って
統治者も馬鹿だったら無意味だが

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/08(水) 18:22:23.15 ID:As+FwkAn0.net

なぜ宇宙大将軍は宇宙皇帝とか宇宙大帝にジョブチェンジしなかったのであろうか？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 03:26:28.18 ID:7o3S7+UI0.net

皇帝が天と地との全てを統べるからやで

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 13:28:44.45 ID:qUftCguH0.net

>>194
宇宙大帝といえばこれだな。
https://www.youtube.com/watch?v=Zdo5N7KZmQ4

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 15:34:14.82 ID:btQqlx6w0.net

>>194
侯景は諡号が無いようだが
もし王朝が陳陳みたいに数代続いたら
諡号が宇宙帝とかになってた可能性考えると面白い

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 21:15:26.07 ID:N75VGuGQ0.net

>>197
冉閔を学ぼうな？

冉閔は後世に呪いを残しかねないと思われた、、侯景は思われなかった。そういう話やぞ。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 21:20:34.56 ID:LI0y/uxo0.net

>>198
というか実際祟ったからな
さすが「てめーらゴミが皇帝自称してるのに、漢民族たる俺様が皇帝名乗って悪いか！？おん！？」と逆ギレしただけある者よ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/09(木) 22:08:21.21 ID:q+nmpwm10.net

実際とか言い切るなよジジイ、コラ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 06:18:44.70 ID:xn+jhWRzO.net

>>200
即位するも短期間で滅んだ冉閔に異例ともいうべき「武悼天王」という諡号が贈られたのは
ぶっちゃけ前燕に半年にもわたって干魃と蝗害をもたらすという甚大な祟りをなしたから
前燕は冉閔の祟りだと震えあがって諡号を贈ったうえで丁重に祀っている

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 16:55:38.57 ID:lcnkJk5s0.net

侯景が爾朱栄軍団のモブではなく漢民族だったらのIF

侯景は爾朱栄死後20数年後皇帝に上り詰めたから
モブにしては悪くない人生

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 17:24:21.43 ID:ockzXLVM0.net

>>201
そんなのは知ってるよハゲ
実際に冉閔の祟りと言い切れるか？って事だぞ？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 20:17:44.63 ID:xn+jhWRzO.net

>>203
少なくとも前燕は冉閔の祟りだと認識していた
というのも、冉閔を処刑してから幾分も立たない内に雨が全く降らなくなり、干魃と蝗害が広がっていったから
ちなみに、冉閔に武悼天王と諡号を贈って丁重に祀って幾分も立たない内に、今度は雨と大雪となっている

あれだけ大虐殺をやらかした冉閔の子孫が族滅されずに生き延びて、北魏で貴族にまでなっているところをみると
冉閔の子孫を粗末に扱うと冉閔に祟られるという認識が広まっていたからだと思われる

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 21:51:15.16 ID:vuH8yho60.net

ニワカで苻堅を殺したのと後秦建てたぐらいしか知らなかったから姚萇が前秦の為に結構働いてたのに驚いたわ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 00:14:43.24 ID:RKFh/Yd90.net

>>204
冉閔そんだけ神通力使えるなら生前に使えと

冉閔に劉琨の息子が仕えていたのは不思議

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 00:41:41.95 ID:WZQ3fGdm0.net

いうて「後趙を滅ぼした」って十分やべー神通力やろ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 07:41:50.39 ID:Y46U8pbn0.net

僅か1年間ほどだったけど冉魏の全盛期は
人材が集まって官制も整えられてたので
冉閔は政治力もあったのではないかと思う
あまりにも最盛期が短すぎたので武力以外は計れないところがあるけど
未知の魅力と政治手腕を秘めている

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 09:02:31.39 ID:lfzE1igc0.net

逆に瞬殺されたから
武力も魅力も政治手腕も人材も
所詮そんな程度と(ry

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 11:20:12.81 ID:SoAEPtFi0.net

>>207
あれはアレクサンドリア図書館や知恵の館を焼失させたのに並ぶ人類退化の蛮行だからな…

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 15:12:38.59 ID:aVuyyggD0.net

そんな冉閔でも戦闘民族慕容氏には敵わなかった
絞りカスみたいな慕容永でも勝利フラグ立ちまくりの苻丕を瞬殺するほど

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 16:25:22.89 ID:d7661Srj0.net

>>207
石勒や石虎が居ない後趙を滅ぼしても何の自慢にならないような

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 17:22:52.66 ID:lfzE1igc0.net

前秦に瞬殺されて併合された代とか言うその他大勢が
北魏という華北統一王朝に化けたという不思議

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 18:08:16.65 ID:6q1Nm/Px0.net

>>213
五胡十六国の十六国は
前涼(301-376)、前趙(304-329)、成漢(304-347)、後趙(319-351)、
前燕(337-370)、前秦(351-394)、後燕(384-409)、後秦(384-417)、
西秦(385-431)、後涼(389-403)、南涼(397-439)、北涼(397-439)、
南燕(398-410)、西涼(400-421)、夏(407-431)、北燕(409-436)
で代(315-376)は
仇池(296-506)、冉魏(350-352)、西燕(384-394)、翟魏(388-392)、後蜀(405-413)
らと同じ十六国外の扱いなのがな…
少なくとも代は前燕に対抗出来るぐらいの勢力なのに

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 23:09:41.09 ID:mHO26gP10.net

代がノーカンなのは後継の北魏との連続性を考慮してとかじゃね？

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 23:21:47.41 ID:WZQ3fGdm0.net

「十六国」を規定したのは北魏孝文帝やぞ
ならはじめっから北魏は十六国以外やぞ

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/12(日) 12:44:30.96 ID:GVRntJCE0.net

>>216
崔鴻の『十六国春秋』が元ネタならもう少し後のような

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/12(日) 14:56:48.19 ID:9YCElx9J0.net

>>214
南涼の滅亡年おかしくね
北涼と同じ年になってる

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/12(日) 15:59:53.11 ID:yIBxLfZo0.net

>>218
だな
南涼(397-414)が正解

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/13(月) 00:26:04.28 ID:k5VDA9dO0.net

>>214
最も長く続いたのに十年保たないモブ国家と同じ扱いの仇池…
そして仇池よりも長く続いたのにほぼアウトオブ眼中扱いの吐谷渾(286-663)…

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/13(月) 05:27:31.70 ID:g1R5kaYM0.net

>>220
「中華の歴史書」になにを期待しとんのだ
「中華」にとっての影響力が低けりゃカウント外ですわ

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/13(月) 23:37:39.27 ID:N6fzqz4x0.net

>>220
吐谷渾は
『晋書』『宋書』『南斉書』『梁書』『魏書』『周書』
『南史』『北史』『隋書』『旧唐書』『新唐書』『新五代史』
に出てくる大人気ぶりなのに中華外扱い…

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 06:50:56.22 ID:CVeL0phz0.net

岳飛、袁崇煥
中国の救国の英雄は味方に殺されてるな
政敵からすれば国が亡ぶより夷敵のケツ穴を舐めた方がマシという

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 07:52:50.57 ID:F9evPWqI0.net

東晋は初めは陳くらいの領土だった
簒奪狙いの英雄によって領土が段階的に拡大していくという皮肉
国家体制の整備も彼らによってだし

南朝は東晋末〜劉宋初期の最大領土からまた陳まで一進一退で減っていく歴史

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 14:36:03.42 ID:GANr1xN/0.net

桓温ってゆうほど簒奪狙いだったのか？

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 14:48:12.23 ID:KW2oJWms0.net

雷弱児とかいう名前も経歴も報われない将軍

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 20:33:59.51 ID:YXHVRsTs0.net

>>225
あくまで皇帝主権の政治と中原での政権を志していただけで、簒奪狙いではない
輿論(と嘯く貴族の信任)が絶望的にないため好き放題貶めてる感じ
司馬氏によって罪家に落とされた血統、子孫の桓玄が実際に簒奪したっていう経歴だから、史書でもヒール扱いしやすい

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 21:42:29.45 ID:AZ5AGfgK0.net

>>214
東晋にはばかったのかってくらい他の国には東つかないな

燕が前後西南北あるのに東だけなくてモヤモヤする

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 23:47:48.15 ID:Meu8KA/U0.net

>>223
立場考えて裏切ったら裏切ったで秦檜呉三桂みたいに裏切り者の代名詞みたいにされるし国の末期はどうなっても悲惨だな

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/14(火) 23:53:47.57 ID:ciPBpXdo0.net

>>226
苻生が雷弱児を殺したのは
石虎が逯明を殺したのと同じで
どんなに取り繕って元暴君が忠臣を殺す性は消しようがない

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/15(水) 02:13:40.14 ID:nFiDA7s90.net

元暴君ってなんだよハゲ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/15(水) 11:08:14.02 ID:byfJ4D1C0.net

>>228
何故か南晋ってのもないな

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/15(水) 19:42:20.05 ID:byfJ4D1C0.net

南魏もな

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/16(木) 00:13:42.28 ID:aikxsLyS0.net

南趙も

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/16(木) 10:37:40.39 ID:IInnSFbU0.net

>>229
ちょうど西晋から、裏切り者の救いの道は禅譲(簒奪)という宿命を背負ったのに起因している
天皇幕府、カリフスルタン制のように並立する権威という文化が無理になった
故に最後まで奪い尽くすか、奪わず粛清されるかの二択になりがち
権威を捨てて生き延びる道も東晋で閉ざされたのが痛い

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/16(木) 19:49:13.39 ID:Ue1OauoG0.net

>>223
それどころか寸前まで対峙していた敵国に下って
故国に引導を渡すというのも

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/16(木) 20:20:31.63 ID:xsN1yAGq0.net

三国志といったら魏呉蜀だけど
北周・北斉・陳
遼・西夏・宋
朱元璋 ・陳友諒・張士誠
の三つ巴の戦いも面白い

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/16(木) 20:29:29.25 ID:KxY+GQnG0.net

>>237
個人個人での魅力としては1番上の三国志が面白そうなんだけどなぁ〜
国内でのグダグダが酷すぎて酷すぎてｗ
グダらず三つ巴を制してその後モンゴルを追い出した朱元璋さんはさすがよ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/16(木) 23:23:40.38 ID:aikxsLyS0.net

>>237
＜｀∀´＞「三つ巴といえば高句麗、新羅、百済に決まってるニダ」

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 00:04:52.01 ID:XmLlKKCi0.net

>>237
北周北斉梁は通鑑でも「再び三国鼎立す」と書かれるくらいやからな

キャラも高歓、宇文泰、菩薩皇帝とトップからしてキャラも立ってる

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 06:50:33.49 ID:fQev4kn30.net

張士誠が陳友諒の誘いに乗って朱元璋を挟撃していれば危なかったが
漁夫の利を狙っていたからね張士誠

>>240
当初は軍事的に一番優勢だった北斉が
最終的には陳にまで領土を侵食されるほど衰退する様は見てられんよ・・・

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 06:56:44.88 ID:fQev4kn30.net

>>238
魏と呉はグダグダやね
蜀は孟獲の反乱や魏延の謀反を除けば概ね安定してる

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 08:14:43.47 ID:k7b2XDyA0.net

魅力的な武将はポイントを抑えてるんだが内紛が多すぎて見苦しいのよな、南北朝版三国志

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 10:06:09.74 ID:CnkFfFtd0.net

東映実録ヤクザ映画やアウトレイジみたく「登場人物全員悪人」みたいな路線にしたほうがウケそう

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 12:26:19.66 ID:cEvDhuR+0.net

>>240
>>242
北周北斉梁(→陳)の中で北斉が最も先に(勢力)消滅したのは
斛律光や高長恭みたいな優秀な人材が居ても国家として最も致命的な欠陥持ってたのだろうな

同じく曹魏孫呉季漢の中で季漢が最も先に滅んだのは
グダグダな曹魏孫呉よりも致命的な欠陥持ってたのだろう
季漢は人口が孫呉の半分以下なのに官吏の数が孫呉の倍近く
どうみても無駄飯喰らいの多い破綻国家

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 18:52:34.54 ID:fQev4kn30.net

蜀滅亡の２年後に魏も滅んでるから五十歩百歩

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 20:50:29.54 ID:sm6/ayDg0.net

北斉滅亡の4年後に北周も滅んでるとかそっくりだな

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 23:23:06.29 ID:k8IVQXw20.net

>>245
何番の統治に役人が多く必要だったのかもしれないよ
兵士の兵糧官吏とカ事務仕事も多いし

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 01:28:48.92 ID:/x27sypC0.net

>>246
北周≒曹魏＝継承国家という意味では
季漢＝泡沫国家とは天地との差が
曹魏は東漢からの継承国家で勢力完全消滅したのは陳滅亡（589年）ともとれる
そこまでいかなくても曹家が二王三恪で劉宋の諸侯王（479年）
まで存在していたとすると五十歩百歩では失礼な格差

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 08:46:49.04 ID:/agFqM9w0.net

反乱から始まった五胡は三国志に征服された移民だから自然的に漢人になる運命だったよ。契丹やモンゴルと違って侵略じゃないよ。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 09:37:15.99 ID:X8LBQMqt0.net

清が中原に入って清・順・南明の三国志になるかと思いきや
順も南明も瞬殺されたな
順は寄せ集めの反乱軍だし、南明は既に人心を失っていたから東晋や南宋みたいに長くは続かなかったね

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 10:06:35.61 ID:UzscxZc60.net

清は屠蜀よりも屠漢すべきだった

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 12:44:05.20 ID:UzscxZc60.net

>>238
と言うか
魏呉蜀のどれかが世紀単位で存続できるほどの鉄板だったら
4世紀も頃し合いしてなかったろうな

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/19(日) 00:16:04.44 ID:zM+XiGxt0.net

>>245
国力も人口も多いが纏まるための軸がなかったから分解した、というのが北斉
北魏が過度に漢化した時の負の遺産を背負ってるから、まず内部対立から始まってる
4つの派閥(漢派胡人、胡派胡人、漢派漢人、胡派漢人)と皇帝の主導権争いで、有能な奴がいても足の引っ張り合いばかり
しまいには北魏が使用してた団結手段(仏教)に反して皇帝が放蕩三昧という有様
確固たる軸(鮮卑至上主義、仏教による中央集権)を持った他の二国に比べ、あまりにも脆かった

>>248
某クラスタのトンチキ話
「交易による利益のため官僚が必要だった、?ｹ艾はその交易に蓋して季漢に致命傷を与えた」
を思い出してしまった

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/19(日) 09:16:37.60 ID:V7doV9Uf0.net

岳飛があのまま戦っていたら金を駆逐出来ていた？
むしろ和議を望んでいたのは金の方で
支配地の拡大に伴う統治の問題や契丹族の残党への対処で
長く戦いを続けられる状態ではなかったというのが実情だったそうだ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/19(日) 09:20:17.92 ID:V7doV9Uf0.net

契丹、金、西夏は宋からの歳幣により豊かになったが
尚武の気風が薄れてしまった
世界史的に共通してるが生活が豊かになった蛮族は軍事的に弱体化する傾向