五胡十六国南北朝を語るスレ19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 08:57:29.88 ID:mg+drUuX0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

362 ：sage：2023/04/07(金) 06:49:46.90 ID:p2/nrWN60.net

>>361
この時代の主要民族の五胡（匈奴・鮮卑・羯・氐・羌）ですら現代のどの民族とつながるか不明なのに、そんなこと分かる訳ない。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/07(金) 09:30:20.89 ID:T44hWMjT0.net

>>361
ありゃ漢代以降でいう三苗だよ
六千万人もいないよ

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 05:29:06.86 ID:i4zJTz5D0.net

ちなみに毛沢◯なのに毛が無いマオさんも
一時期穴居生活

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 06:23:11.09 ID:G7JhDHED0.net

>>364
錦衣衛「さて裁きの技（凌遅刑）を食らってもらおうか」

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 09:44:27.56 ID:iH+sqSbl0.net

ヤオトンは穴居っちゃ穴居だけど規格型住宅みたいなもんやし・・・
あのスタイルでいつから住んでたのか知らんけど

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 11:24:20.32 ID:aq/SDNy60.net

>>356
スレand板違いだが、今中国はロシアと組んで
中東から本気でアメリカを追放しようとしているので、
台湾問題をカモフラージュに使っている可能性がある。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 12:35:29.94 ID:iH+sqSbl0.net

中露の世界戦略って要はアメリカの影響の排除だからなぁ

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 03:27:30.08 ID:DugIqyyg0.net

>>366
穴居だと五胡みたいな騎馬民族とは
生活域被っても生活スタイル違うので
例えば猪と鹿と蝶みたいに共栄共存可能だから
太古の昔から存在してるかもしれんな
穴居だと中華の歴史に影響あまり無いのでほぼ史書には出てこないとは思うが

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 23:38:58.44 ID:rUXbGAKH0.net

>>361
6000万人の規模は現モンゴル国（約320万人）や極東ロシア（約620万人）
よりも遥かに多い
極北地域が人口過疎地帯なのは古今東西変わらないが
哈爾浜市は現在1000万人超の都市だったりするので

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 23:54:52.18 ID:4OmDnrdG0.net

龍雀刀

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/10(月) 22:23:32.46 ID:fDPuF+II0.net

>>358
孫恩・盧循の乱の盧循の方は結構広州だったりする

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/10(月) 22:40:22.26 ID:e8jxANH40.net

>>332
石勒、苻堅、王猛、劉裕、拓跋珪
このあたりかな
ドラマ化や漫画化で主人公やれそうなの

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/11(火) 08:16:24.36 ID:n2q+QPPe0.net

高句麗が朝鮮半島を統一していたら・・・

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/11(火) 23:51:36.83 ID:AS0DAkV60.net

>>374
どちらにせよ半島はKOREAと呼ばれてたのでは
GOGURYEO（高句麗）もGORYEO（高麗）もそんなに変わらん

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 06:45:12.36 ID:J0Q00o0o0.net

>>375
高句麗は元かとも呼ばれていた。日本各地に残る高麗(こま)という地名も
高句麗に由来するものが多い。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:42:56.01 ID:9YXHfNw00.net

突厥と高句麗が組んだら流石の隋唐帝国でも危ないからな
そりゃ狙われる

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 23:09:12.45 ID:rA0l8X0k0.net

高句麗は慕容翰(とペーペーの頃の慕容垂)
の時に滅ぼしてればな・・・
あと後に符堅も要らん事しおって

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/13(木) 12:30:19.08 ID:BWQPjdzP0.net

慕容垂の前名が慕容覇
慕容儁が狂わんぐらいに嫉妬するのもわかる気がする

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/14(金) 06:39:01.20 ID:gL9wlEi20.net

>>373
独孤伽羅でも5つのドラマに登場して主人公ドラマ2作作られてるから
もっと多くの人物がドラマの主人公になれそうなぐらいこの時代は人材豊富

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/14(金) 07:55:27.49 ID:e8bL33Ip0.net

楊堅の浮気に激昂して殺すシーンないのはアカンわ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/14(金) 09:13:43.95 ID:gZeNn7Bq0.net

苻堅も楊堅も名前が同じ堅
そして同じような江南制圧を目指す状況になった

僕が陳の将軍なら「索虜堅と同じ名を持つものが躓いております。戦いはわがほうが勝ち
敵は自壊するでしょう」というな
当時は縁起にものすごく影響される時代
南の士気は上がり、北は動揺したはず
もちろん謝安みたいに準備万端にやる必要があるがこれに気づいた陳の人間、いなかったのかなあ

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/14(金) 19:10:04.15 ID:MW/BW+wY0.net

いた気はする
ただ、もうそんな迷信でどうにかなるような状況じゃなかっただけなんじゃないかと

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/15(土) 06:49:17.36 ID:ENu3OYGr0.net

士気でどうにかなれば
義和団の乱とか義和団の圧勝になってたかもな・・・

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/15(土) 09:13:26.40 ID:E+l3p5aC0.net

陳勝・呉広
張角
黄巣
劉福通
李自成
洪秀全

乱を起こした者は咬ませ犬に過ぎず、天下を取れないジンクス
天下人になるのはその次に出てくる者

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/15(土) 14:53:24.86 ID:86YDuFAo0.net

>>385
ものすっごい初歩的なことだけど
勝者やその後のマジョリティになった時は、乱ではなく「変」や別の言葉を入れるのよ
これを破る数少ない例が永嘉の乱ではあるが…

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/15(土) 23:52:06.29 ID:yaLzcDBV0.net

永嘉の乱が「乱」なのは東晋が生き延びたこともあるだろうけど
統一王朝としての晋の天命は尽きた

もしかして河内司馬氏を擁護したい司馬光史観のせいもあるのか

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/16(日) 07:47:14.44 ID:ZQfT+e5L0.net

一発屋が現政権に大ダメージを与えて散り
次に出てきた勢力が漁夫の利で天下を取るというケースが中国史には多い

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/16(日) 08:14:05.23 ID:7B0MeXbq0.net

>>387
司馬光先生は司馬孚おじの系譜（自称）なんだ
司馬孚おじはヒール揃いの司馬一族で数少ないベビーフェイスのポジションなんだ

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/16(日) 08:25:34.76 ID:+B0IFhg20.net

>>389
司馬孚家は八王で数少ない司馬倫べったりだったんだよな…
孫秀がもう少し立ち回り上手ければ、恵帝の逆恨みで潰され凋落ってことはなかっただろうに

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/16(日) 23:14:29.54 ID:QwskBugU0.net

恵帝は漢と晋の２人だけ？

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/16(日) 23:38:04.41 ID:W4rpXqJu0.net

司馬懿の直系じゃない司馬越が勝つ辺りぐだぐだ感半端ないよね八王の乱
そりゃ異民族が国乗っ取るわ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/17(月) 02:33:00.90 ID:xkRlH3n00.net

>>390
司馬孚家は司馬孚以外はあまりまともな奴居ない印象
司馬光が奇跡の一枚に思えるぐらい
司馬孚の遺伝子がどうしてこうなった感が

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/17(月) 05:40:11.66 ID:RlKUDdvh0.net

>>391
明の建文帝も清から恵帝って諡号貰ってる

共通してんの「良い人そうだけど頼りないなぁ」感かな

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/17(月) 07:31:11.73 ID:B5r631jL0.net

八王の乱は悪いやつが勝ってしまい、有能なほうが負けてしまうイメージ
初期の司馬瑋、中期では司馬乂とか
特に司馬乂が権を取っていればよかったかもね

>>394
「恵」は美諡とされてるけど
暗にそういう批判が込められてるらしい

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/17(月) 08:45:24.42 ID:KuQUFa5w0.net

>>395
明(やってることは認めるけど問題ありの人物)と逆みたいな感じだな

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/17(月) 09:11:15.85 ID:FPNggyyo0.net

司馬乂は幾ら何でも勢力基盤が弱すぎたね
別時代で見たかった人の１人だわ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/17(月) 18:55:14.25 ID:st+MFJda0.net

>>397
司馬乂は皇弟なのにな…
風の谷のナウシカの土鬼の皇兄ナムリスの方が
超常の力持たないのに勢力基盤持ってるように見えるぐらい
司馬乂の勢力基盤の弱さは悲惨

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/17(月) 22:37:43.55 ID:sKQsGiPC0.net

安帝恭帝兄弟はかなり悲惨だな
何もわからないまま利用された兄ととっくの昔に滅んでた国を存続させてくれたんだから文句はないと禅譲を受け入れた弟

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/18(火) 06:45:25.46 ID:nxJvmboO0.net

>>399
皇帝を道具にした貴族合議制を完成させるための人柱といっても過言ではない
とはいえ200年前に同じシステムを目論んだのは、紛れもなく河内司馬氏だったんだから、因果応報といえる

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/18(火) 18:16:26.24 ID:n8eTZ9V60.net

安帝司馬徳宗（字は徳宗）
恭帝司馬徳文（字は徳文）

この手抜き感嫌いではないなｗ

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/18(火) 18:20:06.14 ID:MXp2Aoop0.net

＞＞391
代の拓跋賀傉も北魏の道武帝より恵皇帝の諡号を追贈されている。

>>394
建文帝は南明の弘光帝によって恵宗という廟号を贈られているので諡号にも廟号にも”恵”の
字が付く唯一の皇帝になる。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/18(火) 18:22:34.60 ID:n8eTZ9V60.net

そういや安帝司馬徳宗は琅琊王氏に毒殺されてるな
琅琊王氏といっても王敦や王導ではなく王廙の曾孫だが

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 03:38:03.95 ID:DfkFD0AK0.net

>>401
安帝は今で言う要介護5か4のレベルだから字は親族が適当につけたんだろうな

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 07:46:45.80 ID:+Cmp6oTB0.net

安帝に手を下したのは王韶之、琅邪王氏のくせに
そして劉宋でも高官になったり罷免されたりだけど
結局貴族らしく全うできた
武闘派の寒門の下で生き抜く名門の典型的なやつだな

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 15:49:30.71 ID:0L8+IShh0.net

劉裕は英雄的なイメージより暴虐なイメージのが強くなってしまう
もうちょい長生きして南朝宋を安定させていれば違ったのかな

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 18:28:25.48 ID:GB3Zapn10.net

>>406
劉裕は傷だらけ筋肉達磨で政敵外敵反乱者には容赦ないが
軍紀厳正で文化人に優しいので暴虐とは違うような
同時代人の赫連勃勃とかみてると劉裕は暴虐度が低すぎる

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:59:56.24 ID:dmH1wPNI0.net

>>407
文化人≒貴族がいなきゃ四品程度で止まってたであろう人材だからな
優しいというか、恩義があるから手が出せないって感じ

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 17:47:31.95 ID:Ij2BF70E0.net

「劉裕」と「梁の武帝」がKindle化

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 18:14:37.44 ID:2p4GgqNF0.net

>>404
要介護5は要介護認定の基準では「要介護認定等基準時間が110分以上相当の状態」
要介護5の心身状態の例
・寝たきりの場合が多い
・食事排泄など日常生活全般で全ての介助が必要になる
・立ち上がりや歩行などの基本的な動作も自分ではできない
・理解力や判断力が乏しく意思疎通が困難になる
安帝は寝たきりではないが意思疎通が困難なので要介護5が妥当
ちなみに要介護4は要介護認定の基準では「要介護認定等基準時間が90分以上110分未満相当の状態」
なので間違いなく要介護5が妥当

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 19:05:06.21 ID:K2u5v4kx0.net

安帝と恵帝には随分差があるなあ
ガチの重度と軽度
恵帝の場合、アスペだと書いてるところもある
受け答えとか人間味のあるところも多いんだよな、それにまともな子作りもできるし
人の書いたのを書写するくらいならできるから字が頭にないわけではない

司馬倫は勉強しないが、権力を狙う地頭だけはすごい

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 20:48:50.64 ID:Ij2BF70E0.net

倫は識字障害とかなんじゃねえの

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 06:18:11.53 ID:zLG8UMN70.net

「侯景の乱始末記」もKindle化

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 09:33:11.22 ID:3kfR2DXt0.net

>>411
和嶠「皇太子（恵帝司馬哀）は非常に素直な性格ですが、
今の世の中には偽りが多く、おそらくは皇帝の責務を果たすことは出来ないでしょう」

兄の司馬軌が夭折しなければ司馬哀は普通に影の薄い諸侯王で
政争に関わらず生涯終えてたかもな・・・
一方安帝司馬徳宗は日本なら海野信親や津軽熊千代みたいに後継者から外されるのが普通だが
安帝司馬徳宗を後継者に推した司馬道子もある意味池沼だからな・・・

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 17:15:48.15 ID:+jNkJBAM0.net

強権的な賈南風に尻に敷かれながらその一派に政治任せてる体制が1番上手く回ったのかもな
司馬倫が8王の中でも最も罪があるのかも

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 17:36:29.39 ID:4rZOfhdd0.net

しばりん

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 17:58:59.12 ID:62sWNa3P0.net

Sima Lun

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 19:23:22.45 ID:yr4iuQ7Q0.net

ゆうこりんみたいでかわいい

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 20:26:46.84 ID:Yj03yPce0.net

>>415
皇太子暗殺したのが一番の悪手
文句や恨みがありながらも血筋の本流があると逆らいづらかったが、空席になったことで万人が野心を持った
倫は甘く見積もっても50過ぎ〜60近い老人だし、陸機や司馬威はその場しのぎの神輿に使えると踏んでたのかも

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 22:48:34.20 ID:YjZu4fY70.net

陸機のほかに潘岳とかも
八王の乱は文人も巻き込まれてかなり失われてるな
潰しあいの感しかないわ

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 00:00:22.38 ID:YVMVER290.net

賈南風は男子産めてたらプチ武則天にはなれてたんだろうな
流石に武則天みたいな絶対権力者にはなれなかったろうけど

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 10:50:07.98 ID:+Ftl99NG0.net

>>416
>>418
むしろしぶりんやしまりんだろ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 12:02:38.45 ID:TLBFjch20.net

>>421
賈南風は武則天と比べると
美貌も知能も圧倒的に足りないし
武則天は英傑な性格だが賈南風は淫邪な性格だからな…

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/23(日) 09:40:24.49 ID:YBxLtNOk0.net

>>414
そういや司馬炎の息子は司馬軌(字は賤ヶ岳七本槍の人の名前)以外は
全員字が「◯度」だったような
しかし司馬八達みたいに伯仲叔季の法則性が無く
深度は居るけど温度とか緯度経度とか面白字は皆無という…

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/23(日) 11:19:09.08 ID:MaVaodeJ0.net

>>419
とはいえ司馬倫は司馬懿の息子なので
後の司馬睿(司馬懿の曾孫)が皇帝になるぐらいの正統性は持ってる
ただ野心は余りあるぐらい有るけど甚だ無能なのが致命的だが
これが司馬懿の血を引かない司馬越とかが皇帝目指しても誰も認めないだろうが

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/23(日) 11:28:39.66 ID:MaVaodeJ0.net

>>420
文人の大御所の張華が巻き込まれたのは痛い
これで普通に文人も巻き込まれ対象に

しかし左思みたいに八王の乱を避けて難を逃れたのも居るな
まぁこれも寿命ですぐ死ぬけど

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/23(日) 22:29:24.84 ID:jJP7eHVL0.net

>>426
賈南風政権のチョンボをほぼ全て尻拭いしてたから、巻き込まれたというより主犯格として処させれてる
最終的な勝者である司馬越を含め、代わりに尻拭いできる人材がいなかったのが問題

英語じゃ「直訳：誰が配慮するんだ＝意訳：知ったことか」という言葉があるが
西晋末期はまさに知ったことかの状況で好き放題やる高官や皇族ばかりしかいなかった
まさに物質主義さまさま

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 02:05:25.59 ID:1Ws9xPbl0.net

晋の司馬一族の話になってるけどここまで東晋の初代皇帝である元帝司馬睿様の話題ほぼ無し
いちお晋を再興した皇帝なのに空気すぎでしょ

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 03:07:29.89 ID:vU86XIZl0.net

興というより輿のイメージ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 10:16:38.61 ID:yPP9IpwM0.net

輿を担いでいたのは琅邪王氏ということか
琅邪王の家系だから最強の名族だった琅邪王氏のサポートを受けられたのはよかった

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 21:36:45.63 ID:bd5Zq20G0.net

琅琊顔氏「」
琅琊諸葛氏「」

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 21:44:31.53 ID:BPTWygEA0.net

>>430
王敦は司馬炎の娘婿ってのが馬鹿に出来ない強さ
司馬懿直径ですらない司馬睿よりも正統性が上と言ってしまえる可能性まである
(匈奴が皇族劉氏を名乗るロジックを流用するのが前提だが)

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 00:32:49.62 ID:N9JBIkEg0.net

司馬炎の皇女で公主名判明しているのは12名
その内で旦那（許嫁含む）が判明しているのは6名
・武安公主：旦那は温裕（温羨の三男）
・繁昌公主：旦那は衛宣（衛瓘の四男）*後に離婚
・襄城公主：旦那は王敦（王基の次男）
・滎陽公主：許嫁は盧�ｪ（盧志の長男）＊結婚前に公主死亡
・滎陽長公主：旦那は華恒（華廙の三男）
・潁川公主：旦那は王粹（王暢の子、王濬の孫）
王敦の嫁の襄城公主の生母は不明で
司馬炎が最も愛した貴嬪胡芳（胡奮の娘）の娘の武安公主よりも明らかに格下
なので司馬炎の娘婿といっても数いる中でも自慢できる程の待遇ではないが
内弁慶の王敦なら司馬炎の娘婿や琅琊王氏を盾に威張り散らしてもおかしくないｗ

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 00:40:50.62 ID:N9JBIkEg0.net

>>432
司馬睿は司馬懿の四男司馬伷の孫だがら司馬懿の直系（しかし西晋皇帝の直系ではない）
まあ東晋宗室には司馬懿の三男司馬亮の家系もあるから
司馬懿の直系を根拠に東晋を興しても正統性は微妙にみえるのは確か

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 21:11:37.00 ID:2mh5W8ou0.net

>>433
これみると琅琊王氏よりも太原温氏の方が司馬炎に大事にされてるな
後に温裕の従兄弟の温嶠が劉琨の遣いで東晋に渡ってきた時
東晋では新参な温嶠の存在感がでかいのは
王敦よりも格上の司馬炎の娘婿の親戚と思えば納得

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 06:48:22.78 ID:a+5n7XXF0.net

八王の中に司馬騰が入ってないというのが
中盤に参加してるし、何といっても五胡乱華にした直接的な人物は司馬騰では
石勒のスイッチを入れてしまっった上にあらゆる民族の傭兵を使いまくり
劉淵だけならまだ抑えられる見込みがあったのかも

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 08:10:29.50 ID:oMo8uliv0.net

司馬騰は司馬越の弟で与党扱いで八王から除外された感が
司馬越の範囲外で好き勝手やってるけど

しかし司馬越兄弟は司馬懿の血引いてない傍系なのに全員諸侯王
ウザいぐらい司馬氏多くて石勒の司馬氏氏ねもわかる

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 01:57:47.33 ID:3rGxom+N0.net

河內司馬氏一族の中では永嘉の乱以降も北方に取り残されたのになんとか家名保ったのも居るみたいだけど良く生き残れたなあって思う
実際は淘汰されてて赤の他人が丸々家柄乗っ取ったってケースは流石に無いのかな

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 06:55:15.13 ID:PBuRA7Zl0.net

＞実際は淘汰されてて赤の他人が丸々家柄乗っ取ったってケースは流石に無いのかな

日本の平氏畠山氏(畠山重忠)の後の源氏畠山氏とか

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 22:11:28.86 ID:kyAejpGa0.net

>>433
司馬炎の娘婿（許嫁含む）の中で盧?ｪが一番面白いな
洛陽陥落後は
劉琨→劉粲→劉琨→段匹磾→段末波→石虎→石世→石遵→石鑑→冉閔
と主を変えて冉魏の戦乱の中で死亡
子孫は北でも南でも反乱起こしたり

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 12:08:19.02 ID:12Fk5bzD0.net

>>438
河内司馬氏と不倶戴天の敵関係なのは石勒一味ぐらい
拓跋氏や慕容氏は河内司馬氏に諸侯王に封じられて
心の片隅に恩義が残っていたり

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 20:34:44.21 ID:/VLbAXt+0.net

拓跋氏は終始河内司馬氏との関係は良好だね
統一北魏と東晋との対峙が実現してたらどういう関係になったのか興味深い

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 11:52:54.67 ID:ylZj8VnQ0.net

拓跋?Z「東晋を亡ぼした劉宋は許さん」
拓跋弘「しかし劉宋の宗室の劉昶の亡命は許す」

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 18:46:03.67 ID:s3Xi/rVt0.net

王敦「のうおやっさん、あんたワシらが担いだ御輿じゃないの！おう！？」
司馬睿「もう琅邪に帰ろうや（小粋なジョーク）」
王導「徳川様逃げてはダメですよ。（時代錯誤）」

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 09:24:06.68 ID:fmD2pHfb0.net

>>443
「おや、子孫が偶然滅んでしまいましたね？　仕方ないよね、偶然ならね」

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 20:28:08.90 ID:dDcg9mJC0.net

>>445
そこは天命だろ。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 20:39:45.29 ID:/zwmhLQO0.net

>>445
劉裕の血筋は劉昶で北魏の貴族として残ってる
あと二王三恪の汝陰王の血筋もあるが
こちらは途中で挿げ替えられてる説あるな

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 23:48:35.13 ID:hOWPbL8h0.net

>>442
晋から封じられた代の名を捨て魏を名乗った時点で決別しているのでは

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 21:18:04.43 ID:kKgmcblf0.net

拓跋力微「魏大好き」

魏になった途端に拓跋力微の人生の半分も生きられない子孫達…

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 23:15:52.59 ID:NuflZmmu0.net

>>448
そこら辺は色んな説があるが、南進して統一する機運になると敵対するためのロジック組むと思う
曹髦惨殺は権威と権力の乖離を許さない強力な呪いだからね
キン準といい司馬乂といい、この乖離を許容しようとした奴は悲惨な目に遭う

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 07:25:26.22 ID:jtpZQAyg0.net

遠交近攻の原則が五胡南北朝でもわかる

間に他国を挟んで向こう側の国や民族と友好関係を持つことが多い
東晋と拓跋氏もそうだろうし、まだ石趙が強かったときは慕容氏も一時東晋と通交して服属していた
苻堅は拓跋寔君を車裂きにしている
苻堅らしくない苛烈さだな
なにか拓跋氏に因縁があったのだろうか

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 08:45:41.72 ID:+zuCuBFx0.net

光武帝気取ってたから人倫に背く外道はゆるさんと聖王アピールしたかったんじゃ

なお、本人の所業は

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 17:27:49.22 ID:0ai3747g0.net

苻堅が聖王に憧れるのもわかるが
ショタコンの時点で聖王の資格ないな

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 19:18:05.49 ID:pqg5w5v/0.net

天可汗さんもそうだけど外道ほど聖人きどるのホントキッツいわ
幕末の赤毛の人斬りサイコパス並みの酷さ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 04:43:11.12 ID:8jXIvRdR0.net

聖人に憧れ過ぎて実際に聖王（聖明王・明王）名乗ったけど
実力なくて実績悲惨で単なる事大主義の犬でしかなかった
半島の王の悪口はそこまでだ

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 06:59:02.88 ID:L2GRSOUJ0.net

ショタコンに天可汗に燕賊に赤ペン皇帝、
即位が大変なやつはまあ政務には励むから…
剛腕型の名君になる傾向はある

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 17:50:16.91 ID:Cs8O8AaS0.net

聖王として大事なのは人民の為に働くことだから．．．

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 19:55:39.45 ID:eYwZZouz0.net

西羅馬だと
人民を見捨てて敵前逃亡した挙げ句
その人民にフルボッコされて
わずか75日で強制崩御させられた皇帝もいたな

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/04(木) 07:24:17.47 ID:XdR/4gp/0.net

中華の歴史では即位後半日で退位(胡族に殺害)された皇帝(胡族)が居るが
世界では即位後20分で退位(父国王が退位書に署名した後に妻と揉めて退位書にサインが遅れた皇太子)
のギネス記録保持者が居たり

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/04(木) 19:50:30.91 ID:yfOxEy6E0.net

中華を生んだ遊牧民 鮮卑拓跋の歴史 講談社選書メチエ
松下憲一

https://www.hmv.co.jp/artist_%E6%9D%BE%E4%B8%8B%E6%86%B2%E4%B8%80_000000000928930/item_%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E3%82%92%E7%94%9F%E3%82%93%E3%81%A0%E9%81%8A%E7%89%A7%E6%B0%91-%E9%AE%AE%E5%8D%91%E6%8B%93%E8%B7%8B%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E9%81%B8%E6%9B%B8%E3%83%A1%E3%83%81%E3%82%A8_13822193

Kindleでも出るから予約や

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/04(木) 23:58:14.67 ID:ZrQHkeSJ0.net

>>459
西晋から暴落したとはいえ、中華皇帝とその他の王や皇帝じゃ重さがダンチだからなぁ
五胡十六国や五代十国の泡沫勢力並の求心力や権威しかない