五胡十六国南北朝を語るスレ19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 08:57:29.88 ID:mg+drUuX0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 00:40:50.62 ID:N9JBIkEg0.net

>>432
司馬睿は司馬懿の四男司馬伷の孫だがら司馬懿の直系（しかし西晋皇帝の直系ではない）
まあ東晋宗室には司馬懿の三男司馬亮の家系もあるから
司馬懿の直系を根拠に東晋を興しても正統性は微妙にみえるのは確か

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 21:11:37.00 ID:2mh5W8ou0.net

>>433
これみると琅琊王氏よりも太原温氏の方が司馬炎に大事にされてるな
後に温裕の従兄弟の温嶠が劉琨の遣いで東晋に渡ってきた時
東晋では新参な温嶠の存在感がでかいのは
王敦よりも格上の司馬炎の娘婿の親戚と思えば納得

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 06:48:22.78 ID:a+5n7XXF0.net

八王の中に司馬騰が入ってないというのが
中盤に参加してるし、何といっても五胡乱華にした直接的な人物は司馬騰では
石勒のスイッチを入れてしまっった上にあらゆる民族の傭兵を使いまくり
劉淵だけならまだ抑えられる見込みがあったのかも

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 08:10:29.50 ID:oMo8uliv0.net

司馬騰は司馬越の弟で与党扱いで八王から除外された感が
司馬越の範囲外で好き勝手やってるけど

しかし司馬越兄弟は司馬懿の血引いてない傍系なのに全員諸侯王
ウザいぐらい司馬氏多くて石勒の司馬氏氏ねもわかる

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 01:57:47.33 ID:3rGxom+N0.net

河內司馬氏一族の中では永嘉の乱以降も北方に取り残されたのになんとか家名保ったのも居るみたいだけど良く生き残れたなあって思う
実際は淘汰されてて赤の他人が丸々家柄乗っ取ったってケースは流石に無いのかな

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 06:55:15.13 ID:PBuRA7Zl0.net

＞実際は淘汰されてて赤の他人が丸々家柄乗っ取ったってケースは流石に無いのかな

日本の平氏畠山氏(畠山重忠)の後の源氏畠山氏とか

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 22:11:28.86 ID:kyAejpGa0.net

>>433
司馬炎の娘婿（許嫁含む）の中で盧?ｪが一番面白いな
洛陽陥落後は
劉琨→劉粲→劉琨→段匹磾→段末波→石虎→石世→石遵→石鑑→冉閔
と主を変えて冉魏の戦乱の中で死亡
子孫は北でも南でも反乱起こしたり

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 12:08:19.02 ID:12Fk5bzD0.net

>>438
河内司馬氏と不倶戴天の敵関係なのは石勒一味ぐらい
拓跋氏や慕容氏は河内司馬氏に諸侯王に封じられて
心の片隅に恩義が残っていたり

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 20:34:44.21 ID:/VLbAXt+0.net

拓跋氏は終始河内司馬氏との関係は良好だね
統一北魏と東晋との対峙が実現してたらどういう関係になったのか興味深い

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 11:52:54.67 ID:ylZj8VnQ0.net

拓跋?Z「東晋を亡ぼした劉宋は許さん」
拓跋弘「しかし劉宋の宗室の劉昶の亡命は許す」

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 18:46:03.67 ID:s3Xi/rVt0.net

王敦「のうおやっさん、あんたワシらが担いだ御輿じゃないの！おう！？」
司馬睿「もう琅邪に帰ろうや（小粋なジョーク）」
王導「徳川様逃げてはダメですよ。（時代錯誤）」

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 09:24:06.68 ID:fmD2pHfb0.net

>>443
「おや、子孫が偶然滅んでしまいましたね？　仕方ないよね、偶然ならね」

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 20:28:08.90 ID:dDcg9mJC0.net

>>445
そこは天命だろ。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 20:39:45.29 ID:/zwmhLQO0.net

>>445
劉裕の血筋は劉昶で北魏の貴族として残ってる
あと二王三恪の汝陰王の血筋もあるが
こちらは途中で挿げ替えられてる説あるな

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 23:48:35.13 ID:hOWPbL8h0.net

>>442
晋から封じられた代の名を捨て魏を名乗った時点で決別しているのでは

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 21:18:04.43 ID:kKgmcblf0.net

拓跋力微「魏大好き」

魏になった途端に拓跋力微の人生の半分も生きられない子孫達…

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 23:15:52.59 ID:NuflZmmu0.net

>>448
そこら辺は色んな説があるが、南進して統一する機運になると敵対するためのロジック組むと思う
曹髦惨殺は権威と権力の乖離を許さない強力な呪いだからね
キン準といい司馬乂といい、この乖離を許容しようとした奴は悲惨な目に遭う

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 07:25:26.22 ID:jtpZQAyg0.net

遠交近攻の原則が五胡南北朝でもわかる

間に他国を挟んで向こう側の国や民族と友好関係を持つことが多い
東晋と拓跋氏もそうだろうし、まだ石趙が強かったときは慕容氏も一時東晋と通交して服属していた
苻堅は拓跋寔君を車裂きにしている
苻堅らしくない苛烈さだな
なにか拓跋氏に因縁があったのだろうか

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 08:45:41.72 ID:+zuCuBFx0.net

光武帝気取ってたから人倫に背く外道はゆるさんと聖王アピールしたかったんじゃ

なお、本人の所業は

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 17:27:49.22 ID:0ai3747g0.net

苻堅が聖王に憧れるのもわかるが
ショタコンの時点で聖王の資格ないな

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 19:18:05.49 ID:pqg5w5v/0.net

天可汗さんもそうだけど外道ほど聖人きどるのホントキッツいわ
幕末の赤毛の人斬りサイコパス並みの酷さ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 04:43:11.12 ID:8jXIvRdR0.net

聖人に憧れ過ぎて実際に聖王（聖明王・明王）名乗ったけど
実力なくて実績悲惨で単なる事大主義の犬でしかなかった
半島の王の悪口はそこまでだ

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 06:59:02.88 ID:L2GRSOUJ0.net

ショタコンに天可汗に燕賊に赤ペン皇帝、
即位が大変なやつはまあ政務には励むから…
剛腕型の名君になる傾向はある

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 17:50:16.91 ID:Cs8O8AaS0.net

聖王として大事なのは人民の為に働くことだから．．．

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 19:55:39.45 ID:eYwZZouz0.net

西羅馬だと
人民を見捨てて敵前逃亡した挙げ句
その人民にフルボッコされて
わずか75日で強制崩御させられた皇帝もいたな

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/04(木) 07:24:17.47 ID:XdR/4gp/0.net

中華の歴史では即位後半日で退位(胡族に殺害)された皇帝(胡族)が居るが
世界では即位後20分で退位(父国王が退位書に署名した後に妻と揉めて退位書にサインが遅れた皇太子)
のギネス記録保持者が居たり

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/04(木) 19:50:30.91 ID:yfOxEy6E0.net

中華を生んだ遊牧民 鮮卑拓跋の歴史 講談社選書メチエ
松下憲一

https://www.hmv.co.jp/artist_%E6%9D%BE%E4%B8%8B%E6%86%B2%E4%B8%80_000000000928930/item_%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E3%82%92%E7%94%9F%E3%82%93%E3%81%A0%E9%81%8A%E7%89%A7%E6%B0%91-%E9%AE%AE%E5%8D%91%E6%8B%93%E8%B7%8B%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E9%81%B8%E6%9B%B8%E3%83%A1%E3%83%81%E3%82%A8_13822193

Kindleでも出るから予約や

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/04(木) 23:58:14.67 ID:ZrQHkeSJ0.net

>>459
西晋から暴落したとはいえ、中華皇帝とその他の王や皇帝じゃ重さがダンチだからなぁ
五胡十六国や五代十国の泡沫勢力並の求心力や権威しかない

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/05(金) 04:09:21.07 ID:XGahVXqG0.net

オドアケルが劉淵、テオドリックが孝文帝
そしてカール大帝が唐太宗

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/05(金) 16:34:19.14 ID:yt4rP1IU0.net

>>461
中華皇帝もいうほど重いか？

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/05(金) 18:59:34.44 ID:u7rrwQ9S0.net

>>462
ガイゼリックは石勒石虎辺りか

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/05(金) 23:27:56.25 ID:LXcqMAfH0.net

南宋、金、西夏、西遼、大理、ホラズム、アッバース朝、キエフ公国etc…
これらの国と同等かそれ以上にモンゴルに徹底抗戦した高麗だがなぜか国の存続は許されるという

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 11:27:47.53 ID:8enVTe0f0.net

>>464
アッティラはもちろん劉淵だな

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 18:31:49.14 ID:99itpX/U0.net

>>466
アッティラは慕容部

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 18:42:21.30 ID:EUulJMjn0.net

アッティラは北魏じゃ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/07(日) 01:14:32.67 ID:EKS9jhdE0.net

>>468
北魏はフランク王国
アッティラでは100％あり得ない

わりと早期から臣従
低迷期ののち対抗馬消失により勢力拡大
内ゲバで分裂するも順応
最終的に神聖ローマとして背乗り完成
っていう流れがまさに鮮卑拓跋部イズムよ

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/07(日) 05:36:31.24 ID:T7mlZasY0.net

>>467
慕容部は西ゴードの方がまだわかる

前秦（苻堅）は悩むな・・・

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/07(日) 06:54:24.44 ID:MA6zUMwk0.net

東ローマ帝国＝東晋

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/07(日) 21:21:03.66 ID:aV/ZZw5m0.net

>>469
19世紀まで続く北魏

とか妄想すると楽しい

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/08(月) 08:45:19.96 ID:Vmb2NsSF0.net

>>472
北宋までに制度自体はかなり完成されてるから、壁となる文明さえあればそうなっていたと思う
西欧はビザンチンとオスマン、ロシアが分厚い壁になってくれていた

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/08(月) 10:20:40.08 ID:XtXfBKK00.net

>>472
神聖ローマ帝国は日本の江戸時代の藩みたいに小領主だらけだから
中華の歴史では西周東周時代が一番近そう

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/08(月) 18:06:15.23 ID:yMuPMREW0.net

>>463
四団体統一スーパーヘビー級王者くらいだよ
他国の王は東洋ミニマム級王者ってとこ

西洋で比較するなら、ルターが存在しない世界のローマ教皇並の権威と
中央銀行制になる前のアメリカ合衆国大統領並の権力を
永世で兼備していたようなもん
なんで未だに自国の皇室が持て囃されてるか考えりゃ分かるだろうに

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/09(火) 10:26:07.97 ID:MtjVM7j40.net

>>466
劉淵というか匈奴は
昔蛮族最強だったけど乱世で弱体化して存在感薄のスエビ族が近い

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/09(火) 20:02:02.25 ID:hlZXaa1b0.net

晋書読む限り劉淵さん本人はエリート士大夫にしか見えんしな
本人も天下取りよりも士大夫としての栄達を望んでたくさい

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 10:39:10.57 ID:sGMbPvp30.net

エリート士大夫＝司馬昭に十代で大酒呑みにされる

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 16:09:26.25 ID:noGZQY+O0.net

劉聡劉曜のアル中ってストレスとかもあるけどロシアと同じで酒飲まないと凍死しかねないヤバい環境だからじゃね

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 19:30:33.40 ID:J2t9pZg40.net

しかし同じくヤバい環境の住民エスキモーが大酒飲みの印象無いな
キビヤックとか変態料理のイメージ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 19:38:39.14 ID:/F7al9Fy0.net

エスキモーは肥満多いから脂肪が天然のホッカイロになってるんやぞ

アラスカに取材に行ったテレビ局の連中もエスキモーに油もんか酒飲まされて「太らなかったら死ぬぞ」って忠告されて慌てて食ってた

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/11(木) 10:28:31.04 ID:gMQhiTZV0.net

>>480
なお同じくヤバい環境の北欧ではシュールストレミングで
変態料理ナカーマ(*´∀`)人(´∀`＊)
ちなみに酒は穀物採れないと作れないので
基本肉と魚だけのエスキモーには飲酒文化は無理

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/11(木) 13:16:24.09 ID:9E2ILiJA0.net

果実もコケモモ位しかないだろうしなあ

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/12(金) 09:25:54.19 ID:xgH6bfNc0.net

>>460
これを紹介してる記事があったけど、あくまで隋唐は異民族じゃなく中華王朝だってスタンスの記事で笑った
固定観念崩れることへの恐怖があるんだろうな

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/12(金) 18:25:29.40 ID:3VYA4rAo0.net

五胡も中華民族

あながち間違いではないな

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/13(土) 08:09:05.80 ID:4/sWKtCw0.net

ローマ人、字、文化、法が漢文化としたら
ゲルマンのそれが五胡なんだろうな
一方的に化されるのではなく習合しているのも同じだ

しかしヨーロッパと中国が違うのはローマ帝国＝前漢としたら
ゲルマン＝五胡のあとヨーロッパは再びの大一統にならなかったということ
これについて何か考察を見たことがあったが忘れた
フランク王国にしてもカール大帝の後に独、仏、伊の国体の原型ができたあとはずっと今までそれできた

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/13(土) 19:40:34.36 ID:crMd3umO0.net

ヨーロッパは神聖ローマ帝国とカトリック教会の
ある意味デュアルな封建体制なのでどちらかというと
中華よりも日本(天皇家、仏教界)の方が近い

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/14(日) 09:09:15.90 ID:FVm2PkiU0.net

>>484
隋唐は征服王朝ではなく浸透王朝だから

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 10:03:41.81 ID:scE4L1RH0.net

>>459
ルイ19世とかマニアックな

中華では始皇帝以後2世3世で失敗しているから
○○何世という諡号廟号はついぞ定着しなかった

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 11:35:48.67 ID:CCLi2YAU0.net

日本の天皇の「後〇〇天皇/院」もオンリーワンかも

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 12:12:08.04 ID:otcDErzL0.net

日本の天皇は生前に諡号決めてたりかなり特殊

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 15:27:23.00 ID:IUF/hB/V0.net

特殊といっても諡号自体が東アジアローカルなものだし

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/16(火) 06:44:27.93 ID:sjBRuDt00.net

諡号の視点では隋前と唐後で世界がガラリと変わるのな

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/16(火) 13:02:04.99 ID:/q70EjVe0.net

>>493
文武の基準や序列分からず李淵を武帝にしちゃったから取り返しがつかなくなった
実権取り上げられたオワコンが武帝なら、てんかん様どうすりゃいいの？と

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/17(水) 06:49:45.80 ID:Q4PMNlpW0.net

>>490
ふじわらのみっちゃんの数少ない功績だな

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/17(水) 16:34:16.24 ID:aPPPVdQR0.net

>>493
もう諡号が寿限無みたいに長くなりすぎて
廟号や元号で呼ぶしか無くなった

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/17(水) 18:28:47.21 ID:l+VcSr530.net

ヨーロッパも大概だぞ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/17(水) 20:00:49.71 ID:rVCWEdoN0.net

顔真卿「諡号は最初のシンプルなやつに戻せって言ったよね」

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 06:09:06.88 ID:505YNG8U0.net

文と武は追諡も含めて大物が多いな
石虎も武帝かあ

両漢から三国、十六国南北朝も廟号もずっと行われているのに
ほとんど知られていない

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 06:16:36.47 ID:2TjdRGZ10.net

半生に影のある石勒が明帝なのは涙を誘うToT

なお石勒が生まれるよりも昔生前に「俺が死んだら明帝にしろ」
と言った皇帝が居た模様

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 07:50:06.02 ID:6GLkSDRT0.net

>>499
前漢までは文＞＞＞＞武の順で、武はそこまで品位が高くなかった
文帝が呂氏の禍を克服したことで位階が確してる

…はずだったんだが、お分かりのとおり武帝が対外的にやり過ぎな成果を挙げたから
武＞＞＞＞文になった
だから後漢は光「武」帝が建国した

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 06:24:08.23 ID:yGpxcphs0.net

沿海州はロシアのままでいい
あそこが中国領に戻って日本海に中国船がうようよ出るとか考えただけでもおぞましい

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 06:32:06.62 ID:wnRRIaDz0.net

中華を生んだ遊牧民　鮮卑拓跋の歴史 ／講談社選書メチエ
松下憲一
https://www.toho-shoten.co.jp/toho-web/search/detail?id=4065318393&bookType=jp

いいのが出た、これは読まないと

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 07:51:43.09 ID:a9H4t5Va0.net

>>502
ウラジオストクの使用権回復したから無理やぞ

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 18:15:33.66 ID:3caRDWM+0.net

>>503の本、転生したら○○だった件とかラオウとか中二病とかが出てきて草

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 02:08:44.47 ID:+FiFgN340.net

>>504
ロシアとしちゃイギリスの犬(上海閥)さえ出てこなきゃいいからね
上海と深センのロックダウン、江沢民の死でそこをクリアした

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 06:36:37.03 ID:x/t1CIMX0.net

高句麗・渤海と割と高度な文明の国を築いていたのに契丹に滅ぼされてからは
また蛮族の女真に戻ってる
中原に浸出して中華王朝の金を建国したけどモンゴルに滅ぼされてからは
また蛮族の女真に戻ってる

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 08:26:55.25 ID:TOqZ8OTv0.net

漢化された熟女（熟女真）よりも
未開発の生女（生女真）の方が好きだからなみんな・・・

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 10:45:51.77 ID:nPt/5kWD0.net

>>507
契丹が宇文部だと思うと
宇文部の影響力は五胡十六国南北朝時代以降でも強響

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/22(月) 05:46:08.44 ID:ZzAf+Lmj0.net

隋唐を拓跋国家とするより宇文国家といったほうがいいって意見もあったな
宇文泰の府兵制とか、隋唐は北周の制度の焼き直しの感が強いだろう

宇文部って元匈奴だし、独孤信は浅井長政みたいに女系でこれらの国家に貢献
制度はともかく血筋としては匈奴の影響も見逃せないね

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/22(月) 08:22:40.15 ID:ZMLRsFHj0.net

広義的には爾朱国家ともとれる
元々宇文泰は爾朱栄の武川鎮では陪臣なのに
爾朱栄と賀抜岳が相次いで斃れたので知らぬ間に武川鎮の総帥に

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/22(月) 19:51:07.29 ID:laJXi5uN0.net

南人は見逃されたけど蒙古人、高麗人、漢人は処刑された
契丹や女真はともかく華北の漢人と旧南宋兵の漢人はどうやって見分けたんだろう？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 06:11:26.99 ID:KtEQ6LEb0.net

中国本当に台湾攻めるの？
石油のあるロシアと違って中国は世界市場から締め出されたら経済が死ぬけど・・・

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 06:14:41.83 ID:KtEQ6LEb0.net

中国で易姓革命が起きたり、皇帝から謀反を疑われたり、なんかやらかした人たちは
モンゴル、朝鮮、日本に亡命する傾向があるけど、近場の台湾に逃げるゲースは鄭成功くらいやね
陳も南宋も台湾には逃げようとしない
海南島は話題にもあがらない

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 06:23:18.21 ID:mVSg/kAP0.net

スレ違いすぎるんだなぁ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 17:43:39.82 ID:Ky/Cdfda0.net

>>512
言語とか文化(食事等)とかで違い有りそうなもんだが

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 18:50:17.03 ID:DOL47XRB0.net

椅子は五胡時代に北族から入って漢民族に根付いたものなのね
そういえば東晋時代以前の絵では
樽みたいなやつに座ってるな
chairはないわ

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 08:57:55.90 ID:5bRe/VyG0.net

>>517
椅子は確かに西洋から伝来して北魏の頃に漢民族に定着しているが
それ以前に玉座（龍椅）なるものは存在してた模様

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 09:07:00.87 ID:vyBPnCq70.net

胡床って言語がある時点で周辺国由来なのは明白

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 10:49:09.55 ID:V6tc/KEp0.net

胡床(こしょう)
胡椒(こしょう)
胡瓜(きゅうり)
胡麻(ごま)
胡蝶蘭(こちょうらん)
胡荽(こすい)
胡粉(ごふん)
胡弓(こきゅう)
胡座(あぐら)
全部胡由来の単語
胡散臭い(うさんくさい)もか…

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 21:23:32.57 ID:DKklYzBc0.net

>>517
基本的に東晋以前は筵の上で正座とか胡座だな
始皇帝は正座して木簡とか竹簡の書類決済を１日中やっていたと聞いて驚いた事がある

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 08:14:55.78 ID:Q1BKQr0w0.net

>>520
それらは五胡時代じゃなくて主に唐時代だな
ソグド人、ウイグル人などの胡人

そして魏晋南北朝の帰結点ともいえる李世民
父幽閉、兄と弟殺しだけじゃなくて子供たちも高宗以外は処刑されたり廃されたりけっこう末路が悲惨
やっぱり北族そのものだ
李靖を使って騎兵戦に強いところとかも

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 08:26:58.80 ID:BAi855fU0.net

漢人でも常在戦場状態なら胡俗取り入れるやろ、実際的やし
李世民がどちらかなんて現状で臆断できません、としか言えんやろ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 14:16:18.32 ID:8nZClhU30.net

>>520
胡桃(くるみ)
もやで

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 21:20:33.89 ID:2ZhTJPjy0.net

＞＞520
胡乱（うろん）
これは胡が中華の地を攻撃した時そこの住民が慌てふためき乱れたという故事から「胡乱」の語が生じたといわれ、
転じて乱雑であること勝手気ままでやりっぱなしであることを指すようになった。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 07:07:40.00 ID:OJeigGH80.net

>>523
っ中華思想

中華以外は野蛮だから不要！というのがあるから取り入れること自体がまれ
ここら辺は石虎の仏教擁護の逸話や後世の停滞でも把握ができる

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 12:06:04.02 ID:BGue+pyG0.net

紀元前3、4世紀前後に河北で一時的に漢民族と北族の交流があったね
趙武霊王の胡服騎射、中山国の成立、山戎は刀貨を導入したり
十六国から北朝の過程をコンパクトにしたようなことが起きた

結局この過程は成長していかなかったが

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 12:07:28.15 ID:bpqSmMQ00.net

何をいまさらだけど何で刀の形してたんだっけ、刀貨って

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 16:44:50.13 ID:Z1f0PHZ80.net

>>520
>>524-525
胡のつく言葉はバルバロイ感満載だな・・・
胡姓が日本でいう鼻毛とか浮気とか阿保とか毒島とか亀頭とか
いじられ（いじめられ）やすい姓だったのだろうか・・・

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 08:15:58.40 ID:aUwzUKY20.net

ムスリム難民移民は
トルコ、イラン、サウジ、エジプト等のイスラム教の国ではなく
なぜ欧米や日本など異教徒の国に住みたがる？

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 08:27:06.43 ID:aUwzUKY20.net

中国は唐の時代にイスラム教が入ってきて
（日本までは届いていない？）
元の時代に一気に全土に拡大したんよね

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 08:51:51.14 ID:3qTqDHWs0.net

南宋になってイスラム商人が本国に帰るのますます面倒になって定住して一気に広まったらしい
ミナレット建てるのにあたって地元住民とのイザコザが記録されてるのも南宋時代
元朝でまた陸路が再開したのと知識人階級として優遇されてさらにブースト

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 21:32:54.91 ID:0A6oHfE+0.net

>>528
古代昔青銅器がもっと希少価値だった時代に
青銅製道具が貨幣と同じく通用してた時代の名残