五胡十六国南北朝を語るスレ19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 08:57:29.88 ID:mg+drUuX0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/05(金) 04:09:21.07 ID:XGahVXqG0.net

オドアケルが劉淵、テオドリックが孝文帝
そしてカール大帝が唐太宗

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/05(金) 16:34:19.14 ID:yt4rP1IU0.net

>>461
中華皇帝もいうほど重いか？

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/05(金) 18:59:34.44 ID:u7rrwQ9S0.net

>>462
ガイゼリックは石勒石虎辺りか

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/05(金) 23:27:56.25 ID:LXcqMAfH0.net

南宋、金、西夏、西遼、大理、ホラズム、アッバース朝、キエフ公国etc…
これらの国と同等かそれ以上にモンゴルに徹底抗戦した高麗だがなぜか国の存続は許されるという

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 11:27:47.53 ID:8enVTe0f0.net

>>464
アッティラはもちろん劉淵だな

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 18:31:49.14 ID:99itpX/U0.net

>>466
アッティラは慕容部

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 18:42:21.30 ID:EUulJMjn0.net

アッティラは北魏じゃ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/07(日) 01:14:32.67 ID:EKS9jhdE0.net

>>468
北魏はフランク王国
アッティラでは100％あり得ない

わりと早期から臣従
低迷期ののち対抗馬消失により勢力拡大
内ゲバで分裂するも順応
最終的に神聖ローマとして背乗り完成
っていう流れがまさに鮮卑拓跋部イズムよ

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/07(日) 05:36:31.24 ID:T7mlZasY0.net

>>467
慕容部は西ゴードの方がまだわかる

前秦（苻堅）は悩むな・・・

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/07(日) 06:54:24.44 ID:MA6zUMwk0.net

東ローマ帝国＝東晋

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/07(日) 21:21:03.66 ID:aV/ZZw5m0.net

>>469
19世紀まで続く北魏

とか妄想すると楽しい

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/08(月) 08:45:19.96 ID:Vmb2NsSF0.net

>>472
北宋までに制度自体はかなり完成されてるから、壁となる文明さえあればそうなっていたと思う
西欧はビザンチンとオスマン、ロシアが分厚い壁になってくれていた

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/08(月) 10:20:40.08 ID:XtXfBKK00.net

>>472
神聖ローマ帝国は日本の江戸時代の藩みたいに小領主だらけだから
中華の歴史では西周東周時代が一番近そう

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/08(月) 18:06:15.23 ID:yMuPMREW0.net

>>463
四団体統一スーパーヘビー級王者くらいだよ
他国の王は東洋ミニマム級王者ってとこ

西洋で比較するなら、ルターが存在しない世界のローマ教皇並の権威と
中央銀行制になる前のアメリカ合衆国大統領並の権力を
永世で兼備していたようなもん
なんで未だに自国の皇室が持て囃されてるか考えりゃ分かるだろうに

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/09(火) 10:26:07.97 ID:MtjVM7j40.net

>>466
劉淵というか匈奴は
昔蛮族最強だったけど乱世で弱体化して存在感薄のスエビ族が近い

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/09(火) 20:02:02.25 ID:hlZXaa1b0.net

晋書読む限り劉淵さん本人はエリート士大夫にしか見えんしな
本人も天下取りよりも士大夫としての栄達を望んでたくさい

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 10:39:10.57 ID:sGMbPvp30.net

エリート士大夫＝司馬昭に十代で大酒呑みにされる

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 16:09:26.25 ID:noGZQY+O0.net

劉聡劉曜のアル中ってストレスとかもあるけどロシアと同じで酒飲まないと凍死しかねないヤバい環境だからじゃね

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 19:30:33.40 ID:J2t9pZg40.net

しかし同じくヤバい環境の住民エスキモーが大酒飲みの印象無いな
キビヤックとか変態料理のイメージ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 19:38:39.14 ID:/F7al9Fy0.net

エスキモーは肥満多いから脂肪が天然のホッカイロになってるんやぞ

アラスカに取材に行ったテレビ局の連中もエスキモーに油もんか酒飲まされて「太らなかったら死ぬぞ」って忠告されて慌てて食ってた

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/11(木) 10:28:31.04 ID:gMQhiTZV0.net

>>480
なお同じくヤバい環境の北欧ではシュールストレミングで
変態料理ナカーマ(*´∀`)人(´∀`＊)
ちなみに酒は穀物採れないと作れないので
基本肉と魚だけのエスキモーには飲酒文化は無理

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/11(木) 13:16:24.09 ID:9E2ILiJA0.net

果実もコケモモ位しかないだろうしなあ

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/12(金) 09:25:54.19 ID:xgH6bfNc0.net

>>460
これを紹介してる記事があったけど、あくまで隋唐は異民族じゃなく中華王朝だってスタンスの記事で笑った
固定観念崩れることへの恐怖があるんだろうな

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/12(金) 18:25:29.40 ID:3VYA4rAo0.net

五胡も中華民族

あながち間違いではないな

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/13(土) 08:09:05.80 ID:4/sWKtCw0.net

ローマ人、字、文化、法が漢文化としたら
ゲルマンのそれが五胡なんだろうな
一方的に化されるのではなく習合しているのも同じだ

しかしヨーロッパと中国が違うのはローマ帝国＝前漢としたら
ゲルマン＝五胡のあとヨーロッパは再びの大一統にならなかったということ
これについて何か考察を見たことがあったが忘れた
フランク王国にしてもカール大帝の後に独、仏、伊の国体の原型ができたあとはずっと今までそれできた

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/13(土) 19:40:34.36 ID:crMd3umO0.net

ヨーロッパは神聖ローマ帝国とカトリック教会の
ある意味デュアルな封建体制なのでどちらかというと
中華よりも日本(天皇家、仏教界)の方が近い

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/14(日) 09:09:15.90 ID:FVm2PkiU0.net

>>484
隋唐は征服王朝ではなく浸透王朝だから

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 10:03:41.81 ID:scE4L1RH0.net

>>459
ルイ19世とかマニアックな

中華では始皇帝以後2世3世で失敗しているから
○○何世という諡号廟号はついぞ定着しなかった

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 11:35:48.67 ID:CCLi2YAU0.net

日本の天皇の「後〇〇天皇/院」もオンリーワンかも

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 12:12:08.04 ID:otcDErzL0.net

日本の天皇は生前に諡号決めてたりかなり特殊

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 15:27:23.00 ID:IUF/hB/V0.net

特殊といっても諡号自体が東アジアローカルなものだし

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/16(火) 06:44:27.93 ID:sjBRuDt00.net

諡号の視点では隋前と唐後で世界がガラリと変わるのな

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/16(火) 13:02:04.99 ID:/q70EjVe0.net

>>493
文武の基準や序列分からず李淵を武帝にしちゃったから取り返しがつかなくなった
実権取り上げられたオワコンが武帝なら、てんかん様どうすりゃいいの？と

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/17(水) 06:49:45.80 ID:Q4PMNlpW0.net

>>490
ふじわらのみっちゃんの数少ない功績だな

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/17(水) 16:34:16.24 ID:aPPPVdQR0.net

>>493
もう諡号が寿限無みたいに長くなりすぎて
廟号や元号で呼ぶしか無くなった

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/17(水) 18:28:47.21 ID:l+VcSr530.net

ヨーロッパも大概だぞ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/17(水) 20:00:49.71 ID:rVCWEdoN0.net

顔真卿「諡号は最初のシンプルなやつに戻せって言ったよね」

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 06:09:06.88 ID:505YNG8U0.net

文と武は追諡も含めて大物が多いな
石虎も武帝かあ

両漢から三国、十六国南北朝も廟号もずっと行われているのに
ほとんど知られていない

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 06:16:36.47 ID:2TjdRGZ10.net

半生に影のある石勒が明帝なのは涙を誘うToT

なお石勒が生まれるよりも昔生前に「俺が死んだら明帝にしろ」
と言った皇帝が居た模様

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 07:50:06.02 ID:6GLkSDRT0.net

>>499
前漢までは文＞＞＞＞武の順で、武はそこまで品位が高くなかった
文帝が呂氏の禍を克服したことで位階が確してる

…はずだったんだが、お分かりのとおり武帝が対外的にやり過ぎな成果を挙げたから
武＞＞＞＞文になった
だから後漢は光「武」帝が建国した

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 06:24:08.23 ID:yGpxcphs0.net

沿海州はロシアのままでいい
あそこが中国領に戻って日本海に中国船がうようよ出るとか考えただけでもおぞましい

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 06:32:06.62 ID:wnRRIaDz0.net

中華を生んだ遊牧民　鮮卑拓跋の歴史 ／講談社選書メチエ
松下憲一
https://www.toho-shoten.co.jp/toho-web/search/detail?id=4065318393&bookType=jp

いいのが出た、これは読まないと

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 07:51:43.09 ID:a9H4t5Va0.net

>>502
ウラジオストクの使用権回復したから無理やぞ

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 18:15:33.66 ID:3caRDWM+0.net

>>503の本、転生したら○○だった件とかラオウとか中二病とかが出てきて草

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 02:08:44.47 ID:+FiFgN340.net

>>504
ロシアとしちゃイギリスの犬(上海閥)さえ出てこなきゃいいからね
上海と深センのロックダウン、江沢民の死でそこをクリアした

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 06:36:37.03 ID:x/t1CIMX0.net

高句麗・渤海と割と高度な文明の国を築いていたのに契丹に滅ぼされてからは
また蛮族の女真に戻ってる
中原に浸出して中華王朝の金を建国したけどモンゴルに滅ぼされてからは
また蛮族の女真に戻ってる

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 08:26:55.25 ID:TOqZ8OTv0.net

漢化された熟女（熟女真）よりも
未開発の生女（生女真）の方が好きだからなみんな・・・

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 10:45:51.77 ID:nPt/5kWD0.net

>>507
契丹が宇文部だと思うと
宇文部の影響力は五胡十六国南北朝時代以降でも強響

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/22(月) 05:46:08.44 ID:ZzAf+Lmj0.net

隋唐を拓跋国家とするより宇文国家といったほうがいいって意見もあったな
宇文泰の府兵制とか、隋唐は北周の制度の焼き直しの感が強いだろう

宇文部って元匈奴だし、独孤信は浅井長政みたいに女系でこれらの国家に貢献
制度はともかく血筋としては匈奴の影響も見逃せないね

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/22(月) 08:22:40.15 ID:ZMLRsFHj0.net

広義的には爾朱国家ともとれる
元々宇文泰は爾朱栄の武川鎮では陪臣なのに
爾朱栄と賀抜岳が相次いで斃れたので知らぬ間に武川鎮の総帥に

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/22(月) 19:51:07.29 ID:laJXi5uN0.net

南人は見逃されたけど蒙古人、高麗人、漢人は処刑された
契丹や女真はともかく華北の漢人と旧南宋兵の漢人はどうやって見分けたんだろう？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 06:11:26.99 ID:KtEQ6LEb0.net

中国本当に台湾攻めるの？
石油のあるロシアと違って中国は世界市場から締め出されたら経済が死ぬけど・・・

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 06:14:41.83 ID:KtEQ6LEb0.net

中国で易姓革命が起きたり、皇帝から謀反を疑われたり、なんかやらかした人たちは
モンゴル、朝鮮、日本に亡命する傾向があるけど、近場の台湾に逃げるゲースは鄭成功くらいやね
陳も南宋も台湾には逃げようとしない
海南島は話題にもあがらない

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 06:23:18.21 ID:mVSg/kAP0.net

スレ違いすぎるんだなぁ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 17:43:39.82 ID:Ky/Cdfda0.net

>>512
言語とか文化(食事等)とかで違い有りそうなもんだが

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 18:50:17.03 ID:DOL47XRB0.net

椅子は五胡時代に北族から入って漢民族に根付いたものなのね
そういえば東晋時代以前の絵では
樽みたいなやつに座ってるな
chairはないわ

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 08:57:55.90 ID:5bRe/VyG0.net

>>517
椅子は確かに西洋から伝来して北魏の頃に漢民族に定着しているが
それ以前に玉座（龍椅）なるものは存在してた模様

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 09:07:00.87 ID:vyBPnCq70.net

胡床って言語がある時点で周辺国由来なのは明白

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 10:49:09.55 ID:V6tc/KEp0.net

胡床(こしょう)
胡椒(こしょう)
胡瓜(きゅうり)
胡麻(ごま)
胡蝶蘭(こちょうらん)
胡荽(こすい)
胡粉(ごふん)
胡弓(こきゅう)
胡座(あぐら)
全部胡由来の単語
胡散臭い(うさんくさい)もか…

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 21:23:32.57 ID:DKklYzBc0.net

>>517
基本的に東晋以前は筵の上で正座とか胡座だな
始皇帝は正座して木簡とか竹簡の書類決済を１日中やっていたと聞いて驚いた事がある

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 08:14:55.78 ID:Q1BKQr0w0.net

>>520
それらは五胡時代じゃなくて主に唐時代だな
ソグド人、ウイグル人などの胡人

そして魏晋南北朝の帰結点ともいえる李世民
父幽閉、兄と弟殺しだけじゃなくて子供たちも高宗以外は処刑されたり廃されたりけっこう末路が悲惨
やっぱり北族そのものだ
李靖を使って騎兵戦に強いところとかも

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 08:26:58.80 ID:BAi855fU0.net

漢人でも常在戦場状態なら胡俗取り入れるやろ、実際的やし
李世民がどちらかなんて現状で臆断できません、としか言えんやろ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 14:16:18.32 ID:8nZClhU30.net

>>520
胡桃(くるみ)
もやで

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 21:20:33.89 ID:2ZhTJPjy0.net

＞＞520
胡乱（うろん）
これは胡が中華の地を攻撃した時そこの住民が慌てふためき乱れたという故事から「胡乱」の語が生じたといわれ、
転じて乱雑であること勝手気ままでやりっぱなしであることを指すようになった。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 07:07:40.00 ID:OJeigGH80.net

>>523
っ中華思想

中華以外は野蛮だから不要！というのがあるから取り入れること自体がまれ
ここら辺は石虎の仏教擁護の逸話や後世の停滞でも把握ができる

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 12:06:04.02 ID:BGue+pyG0.net

紀元前3、4世紀前後に河北で一時的に漢民族と北族の交流があったね
趙武霊王の胡服騎射、中山国の成立、山戎は刀貨を導入したり
十六国から北朝の過程をコンパクトにしたようなことが起きた

結局この過程は成長していかなかったが

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 12:07:28.15 ID:bpqSmMQ00.net

何をいまさらだけど何で刀の形してたんだっけ、刀貨って

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 16:44:50.13 ID:Z1f0PHZ80.net

>>520
>>524-525
胡のつく言葉はバルバロイ感満載だな・・・
胡姓が日本でいう鼻毛とか浮気とか阿保とか毒島とか亀頭とか
いじられ（いじめられ）やすい姓だったのだろうか・・・

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 08:15:58.40 ID:aUwzUKY20.net

ムスリム難民移民は
トルコ、イラン、サウジ、エジプト等のイスラム教の国ではなく
なぜ欧米や日本など異教徒の国に住みたがる？

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 08:27:06.43 ID:aUwzUKY20.net

中国は唐の時代にイスラム教が入ってきて
（日本までは届いていない？）
元の時代に一気に全土に拡大したんよね

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 08:51:51.14 ID:3qTqDHWs0.net

南宋になってイスラム商人が本国に帰るのますます面倒になって定住して一気に広まったらしい
ミナレット建てるのにあたって地元住民とのイザコザが記録されてるのも南宋時代
元朝でまた陸路が再開したのと知識人階級として優遇されてさらにブースト

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 21:32:54.91 ID:0A6oHfE+0.net

>>528
古代昔青銅器がもっと希少価値だった時代に
青銅製道具が貨幣と同じく通用してた時代の名残

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 06:59:19.07 ID:TIxw67LP0.net

フランスでは、受刑者の40〜50%がムスリムで、都市部の刑務所では60%を超えている
http://www.moj.go.jp/psia/ITH/topic/column_07.html
内田樹
https://gqjapan.jp/culture/column/20150126/the-professor-speaks-3
フランスの場合、人口6000万人のうちの10%がイスラム系の移民です。移民が
始まって2世代、半世紀が経ったけれど、彼らはいまだフランス社会に溶け込んで
いない。種族的・宗教的な分離はむしろ深まりつつある。政府はかつては経済成
長のために大量の移民労働者を受け入れたけれど、今は移民問題の処理にエンド
レスに桁違いの予算を投じなければならなくなっている。短期的には金儲けでき
たが、長期的には巨大なコストを抱え込んだのです

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 07:08:13.26 ID:TIxw67LP0.net

ユダヤ教徒やキリスト教徒は同じ経典の民だから一応保護するけど
それ以外は邪教悪魔だから滅殺する
イランのゾロアスター教徒・マニ教徒、インドの仏教徒は皆殺しにされた
それがイスラム教徒

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 07:10:19.53 ID:TIxw67LP0.net

間違えた…啓典の民

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 13:24:03.73 ID:XnBY9Ips0.net

逆に十字軍なんて
カトリック以外の全宗教を
（正教・イスラム・ユダヤといった「啓典の民」含めて）
十把一絡げに邪教悪魔だから滅殺してただろ

イスラム原理主義も
カトリックの「教条」を逆輸入したと言えるし

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:17:55.96 ID:Xw8/YRUK0.net

スレチ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:37:45.48 ID:UKylzECl0.net

こーゆースレチの輩に限って
神聖四文字＝シャマシュ
仏教が啓典であるとイスラムも認めた
っていう重要な要素抜きにして騙るから虫唾走るんよ

>>532
宋〜元の時代までは、アジアこそが先進文明だったからね
銃器すらモンゴル系が最初に開発してたっていうのが発掘調査で分かってる
南北朝でも、コークスと鐙の発明は大きな技術進歩と言っていい

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:59:02.20 ID:VlLh9qn30.net

東ローマ帝国のテマ制は府兵制にそっくりだと思う

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 19:08:17.98 ID:6icuaJEY0.net

もしテマ制＝府兵制だとすると
高歓や宇文泰が肥桶担いで畑耕してたと思うと楽しい
侯景は肥桶担いで畑耕してたとしてもあまり違和感無いが

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 06:54:45.87 ID:s9+ysMZA0.net

高歓は配達員やろ

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 18:03:27.31 ID:1FJazcMv0.net

斛律光や蘭陵王を謀殺するはいいがその後に北斉をどう守るかは一切考えないんだな
まるで太田道灌を排除して山内上杉に対して一気に劣勢になった扇谷上杉みたいだ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 21:40:54.49 ID:kU4UxExx0.net

>>543
後主は、弱いと侮っていた陳軍にすら負けて領土が蚕食されても、側近に「なあに心配いりませんよ。亀茲ぐらいになっても安楽に暮らせますから」と言われて「おう、お前いい事を言うな！朕は何も愁う事はないのだ。あっはっは」とますます遊び呆けるようになったからな…
さすが、わりかし暗君寄りだった武成帝ですらコイツに継がせたらヤバいと真剣に廃太子を考えるほどのスペシャルバカだけあるわ

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 23:01:57.22 ID:kcQI4B5T0.net

高澄が殺されずに禅譲されても結局ダメなんだろうなぁ感がある
司馬昭の後司馬炎じゃなく司馬攸が継いでも結果的にダメそうだったように

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 23:24:56.69 ID:pm83nKvY0.net

昭さんの攸ageは「今の天下は子元大兄（司馬師）のものでオレにはなんの手柄もない。だから大兄に司馬家をお返したいのだ」と言っとかないと魏晋の士大夫社会で認められないからなんじゃねえの

高一族はそれ位前に酒乱（寒冷化もあるんだろうけど）をなんとなせーやと

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 23:46:43.86 ID:nB32wst80.net

宇文邕がうっかり晋陽で戦死していたらどうなってただろうか

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 06:11:04.64 ID:kSh4T2770.net

>>543
高済を始末して叔父による甥の殺害という因縁を断ったところまではよかったんだけどな

>>545
それはそうだよ
孝静帝虐めで酒乱と嗜虐傾向はすでに出てるし、即位しても高洋ほどもつかどうかも分からない
高演が落馬しなくても…即位後すぐに突然に臣をぶった斬ってるし
どこかで兄の後を追うことは眼に見えてる

>>547
だからと言って北斉に反攻できる力もない
陳も加えてみんな遊びたい皇帝ばっかりで低浮上の三国時代になりそう

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 08:00:29.11 ID:Z6j95krp0.net

>>547
既に大勢を決してた段階だし弘農楊氏もスタンバってるから、北周系が統一するのは変わらんだろう
民衆を諦めさせて鮮卑文化と漢文化を坩堝に入れるのを許容させたのが勝因といえる

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 06:29:13.52 ID:cqHlxqVR0.net

>>526
そんな話してたら武霊王が永遠に胡服騎射取り入れないが大丈夫か？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 12:06:43.95 ID:HhZF2tSo0.net

中華以外が野蛮で不要なら
現代で拉麺喰えなかっただろうな…

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 12:50:28.89 ID:CU9V5cGC0.net

刀削麺もミャオ族とかあのへんの料理だっけ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 20:24:59.23 ID:wsimcN650.net

>>550
秦以前と秦以後をちゃんぽんにする腐れ脳みそはお呼びじゃないんで…

とはいえ後漢時代の胡かぶれといい、上層が傾倒したら流入が発生するのは否定できん
今の世で、意識高い系白人によって有色人種の文化であるヨガ等が流入してるように

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 00:10:48.69 ID:9QLIHPiV0.net

霊帝とかなんであんなに胡人かぶれしてたんだろうか　

お気に入りの側室が胡人とかだったんかね

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 21:18:24.49 ID:1mC8MauX0.net

>>552
刀削麺は今の山西省辺り発祥
歴史も比較的新しく元の時代にモンゴル族が
民衆の反乱防ぐ為に刀武器関係没収しまくり
包丁まで取られて仕方なく薄い鉄片で麺生地削いだのが由来だったような
鹹水は五胡の居住地域で取れるから拉麺は五胡由来

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 22:01:38.13 ID:bGh49Xo00.net

異民族が中華の領域を支配するには漢化が必須だな
元はモンゴル族がモンゴル族のまま中華を支配しようとして失敗した
それ以前に帝位を巡る争いが歴代王朝の中でもワーストで酷い

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 23:58:00.69 ID:O9c7VaKe0.net

>>556
チベ仏にのめり込むあたり、現世での悦楽を極めた者ムーブにかまける典型例に陥った感じ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 15:05:03.94 ID:/cpmyOAm0.net

漢化する条件って
華北、中原を支配→遊牧狩猟から定住農耕→文字(漢字)の使用
こんな感じ？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 22:59:25.11 ID:0zD2ufOb0.net

>>558
この時代だと、中原と定住の間に
馬が入手できず戦法変更→漢民族支配の必要性を認識
が挟まる感じ
この漢民族支配が結構厄介で、後趙と北斉の失敗はこれが大きなウエートを占めてる

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:00:50.73 ID:W5EZBBDA0.net

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=6db33a82f7b16e3dJmltdHM9MTY4NTc1MDQwMCZpZ3VpZD0xYjU0MmZiNy0yMDgyLTY4YzItMDk0OC0zZWEwMjE2ODY5YTEmaW5zaWQ9NTE5Mw&ptn=3&hsh=3&fclid=1b542fb7-2082-68c2-0948-3ea0216869a1&psq=%e6%bc%a2%e5%8c%96%e3%81%99%e3%82%8b%e6%9d%a1%e4%bb%b6&u=a1aHR0cHM6Ly9qYS53aWtpcGVkaWEub3JnL3dpa2kvJUU0JUI4JUFEJUU1JTlCJUJEJUU1JThDJTk2&ntb=1

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 01:05:51.58 ID:2C3Xx0zS0.net

>>556
それだからこそ中原追われた後も北元として残った

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 04:41:53.23 ID:jE2HIHLe0.net

司馬炎は異民族対策の不備を指摘されることが多いけど
馬隆を絶賛してバックアップしてやったことは評価されてもいいと思う
彼の後継が恵帝の時代にいたら…八王の乱だったら無理かな

磁石を使っての鉄甲騎兵封じとか後世に伝わらなかったよね