五胡十六国南北朝を語るスレ19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 08:57:29.88 ID:mg+drUuX0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 08:26:55.25 ID:TOqZ8OTv0.net

漢化された熟女（熟女真）よりも
未開発の生女（生女真）の方が好きだからなみんな・・・

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 10:45:51.77 ID:nPt/5kWD0.net

>>507
契丹が宇文部だと思うと
宇文部の影響力は五胡十六国南北朝時代以降でも強響

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/22(月) 05:46:08.44 ID:ZzAf+Lmj0.net

隋唐を拓跋国家とするより宇文国家といったほうがいいって意見もあったな
宇文泰の府兵制とか、隋唐は北周の制度の焼き直しの感が強いだろう

宇文部って元匈奴だし、独孤信は浅井長政みたいに女系でこれらの国家に貢献
制度はともかく血筋としては匈奴の影響も見逃せないね

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/22(月) 08:22:40.15 ID:ZMLRsFHj0.net

広義的には爾朱国家ともとれる
元々宇文泰は爾朱栄の武川鎮では陪臣なのに
爾朱栄と賀抜岳が相次いで斃れたので知らぬ間に武川鎮の総帥に

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/22(月) 19:51:07.29 ID:laJXi5uN0.net

南人は見逃されたけど蒙古人、高麗人、漢人は処刑された
契丹や女真はともかく華北の漢人と旧南宋兵の漢人はどうやって見分けたんだろう？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 06:11:26.99 ID:KtEQ6LEb0.net

中国本当に台湾攻めるの？
石油のあるロシアと違って中国は世界市場から締め出されたら経済が死ぬけど・・・

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 06:14:41.83 ID:KtEQ6LEb0.net

中国で易姓革命が起きたり、皇帝から謀反を疑われたり、なんかやらかした人たちは
モンゴル、朝鮮、日本に亡命する傾向があるけど、近場の台湾に逃げるゲースは鄭成功くらいやね
陳も南宋も台湾には逃げようとしない
海南島は話題にもあがらない

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 06:23:18.21 ID:mVSg/kAP0.net

スレ違いすぎるんだなぁ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 17:43:39.82 ID:Ky/Cdfda0.net

>>512
言語とか文化(食事等)とかで違い有りそうなもんだが

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 18:50:17.03 ID:DOL47XRB0.net

椅子は五胡時代に北族から入って漢民族に根付いたものなのね
そういえば東晋時代以前の絵では
樽みたいなやつに座ってるな
chairはないわ

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 08:57:55.90 ID:5bRe/VyG0.net

>>517
椅子は確かに西洋から伝来して北魏の頃に漢民族に定着しているが
それ以前に玉座（龍椅）なるものは存在してた模様

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 09:07:00.87 ID:vyBPnCq70.net

胡床って言語がある時点で周辺国由来なのは明白

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 10:49:09.55 ID:V6tc/KEp0.net

胡床(こしょう)
胡椒(こしょう)
胡瓜(きゅうり)
胡麻(ごま)
胡蝶蘭(こちょうらん)
胡荽(こすい)
胡粉(ごふん)
胡弓(こきゅう)
胡座(あぐら)
全部胡由来の単語
胡散臭い(うさんくさい)もか…

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 21:23:32.57 ID:DKklYzBc0.net

>>517
基本的に東晋以前は筵の上で正座とか胡座だな
始皇帝は正座して木簡とか竹簡の書類決済を１日中やっていたと聞いて驚いた事がある

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 08:14:55.78 ID:Q1BKQr0w0.net

>>520
それらは五胡時代じゃなくて主に唐時代だな
ソグド人、ウイグル人などの胡人

そして魏晋南北朝の帰結点ともいえる李世民
父幽閉、兄と弟殺しだけじゃなくて子供たちも高宗以外は処刑されたり廃されたりけっこう末路が悲惨
やっぱり北族そのものだ
李靖を使って騎兵戦に強いところとかも

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 08:26:58.80 ID:BAi855fU0.net

漢人でも常在戦場状態なら胡俗取り入れるやろ、実際的やし
李世民がどちらかなんて現状で臆断できません、としか言えんやろ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 14:16:18.32 ID:8nZClhU30.net

>>520
胡桃(くるみ)
もやで

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 21:20:33.89 ID:2ZhTJPjy0.net

＞＞520
胡乱（うろん）
これは胡が中華の地を攻撃した時そこの住民が慌てふためき乱れたという故事から「胡乱」の語が生じたといわれ、
転じて乱雑であること勝手気ままでやりっぱなしであることを指すようになった。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 07:07:40.00 ID:OJeigGH80.net

>>523
っ中華思想

中華以外は野蛮だから不要！というのがあるから取り入れること自体がまれ
ここら辺は石虎の仏教擁護の逸話や後世の停滞でも把握ができる

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 12:06:04.02 ID:BGue+pyG0.net

紀元前3、4世紀前後に河北で一時的に漢民族と北族の交流があったね
趙武霊王の胡服騎射、中山国の成立、山戎は刀貨を導入したり
十六国から北朝の過程をコンパクトにしたようなことが起きた

結局この過程は成長していかなかったが

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 12:07:28.15 ID:bpqSmMQ00.net

何をいまさらだけど何で刀の形してたんだっけ、刀貨って

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 16:44:50.13 ID:Z1f0PHZ80.net

>>520
>>524-525
胡のつく言葉はバルバロイ感満載だな・・・
胡姓が日本でいう鼻毛とか浮気とか阿保とか毒島とか亀頭とか
いじられ（いじめられ）やすい姓だったのだろうか・・・

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 08:15:58.40 ID:aUwzUKY20.net

ムスリム難民移民は
トルコ、イラン、サウジ、エジプト等のイスラム教の国ではなく
なぜ欧米や日本など異教徒の国に住みたがる？

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 08:27:06.43 ID:aUwzUKY20.net

中国は唐の時代にイスラム教が入ってきて
（日本までは届いていない？）
元の時代に一気に全土に拡大したんよね

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 08:51:51.14 ID:3qTqDHWs0.net

南宋になってイスラム商人が本国に帰るのますます面倒になって定住して一気に広まったらしい
ミナレット建てるのにあたって地元住民とのイザコザが記録されてるのも南宋時代
元朝でまた陸路が再開したのと知識人階級として優遇されてさらにブースト

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 21:32:54.91 ID:0A6oHfE+0.net

>>528
古代昔青銅器がもっと希少価値だった時代に
青銅製道具が貨幣と同じく通用してた時代の名残

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 06:59:19.07 ID:TIxw67LP0.net

フランスでは、受刑者の40〜50%がムスリムで、都市部の刑務所では60%を超えている
http://www.moj.go.jp/psia/ITH/topic/column_07.html
内田樹
https://gqjapan.jp/culture/column/20150126/the-professor-speaks-3
フランスの場合、人口6000万人のうちの10%がイスラム系の移民です。移民が
始まって2世代、半世紀が経ったけれど、彼らはいまだフランス社会に溶け込んで
いない。種族的・宗教的な分離はむしろ深まりつつある。政府はかつては経済成
長のために大量の移民労働者を受け入れたけれど、今は移民問題の処理にエンド
レスに桁違いの予算を投じなければならなくなっている。短期的には金儲けでき
たが、長期的には巨大なコストを抱え込んだのです

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 07:08:13.26 ID:TIxw67LP0.net

ユダヤ教徒やキリスト教徒は同じ経典の民だから一応保護するけど
それ以外は邪教悪魔だから滅殺する
イランのゾロアスター教徒・マニ教徒、インドの仏教徒は皆殺しにされた
それがイスラム教徒

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 07:10:19.53 ID:TIxw67LP0.net

間違えた…啓典の民

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 13:24:03.73 ID:XnBY9Ips0.net

逆に十字軍なんて
カトリック以外の全宗教を
（正教・イスラム・ユダヤといった「啓典の民」含めて）
十把一絡げに邪教悪魔だから滅殺してただろ

イスラム原理主義も
カトリックの「教条」を逆輸入したと言えるし

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:17:55.96 ID:Xw8/YRUK0.net

スレチ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:37:45.48 ID:UKylzECl0.net

こーゆースレチの輩に限って
神聖四文字＝シャマシュ
仏教が啓典であるとイスラムも認めた
っていう重要な要素抜きにして騙るから虫唾走るんよ

>>532
宋〜元の時代までは、アジアこそが先進文明だったからね
銃器すらモンゴル系が最初に開発してたっていうのが発掘調査で分かってる
南北朝でも、コークスと鐙の発明は大きな技術進歩と言っていい

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:59:02.20 ID:VlLh9qn30.net

東ローマ帝国のテマ制は府兵制にそっくりだと思う

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 19:08:17.98 ID:6icuaJEY0.net

もしテマ制＝府兵制だとすると
高歓や宇文泰が肥桶担いで畑耕してたと思うと楽しい
侯景は肥桶担いで畑耕してたとしてもあまり違和感無いが

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 06:54:45.87 ID:s9+ysMZA0.net

高歓は配達員やろ

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 18:03:27.31 ID:1FJazcMv0.net

斛律光や蘭陵王を謀殺するはいいがその後に北斉をどう守るかは一切考えないんだな
まるで太田道灌を排除して山内上杉に対して一気に劣勢になった扇谷上杉みたいだ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 21:40:54.49 ID:kU4UxExx0.net

>>543
後主は、弱いと侮っていた陳軍にすら負けて領土が蚕食されても、側近に「なあに心配いりませんよ。亀茲ぐらいになっても安楽に暮らせますから」と言われて「おう、お前いい事を言うな！朕は何も愁う事はないのだ。あっはっは」とますます遊び呆けるようになったからな…
さすが、わりかし暗君寄りだった武成帝ですらコイツに継がせたらヤバいと真剣に廃太子を考えるほどのスペシャルバカだけあるわ

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 23:01:57.22 ID:kcQI4B5T0.net

高澄が殺されずに禅譲されても結局ダメなんだろうなぁ感がある
司馬昭の後司馬炎じゃなく司馬攸が継いでも結果的にダメそうだったように

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 23:24:56.69 ID:pm83nKvY0.net

昭さんの攸ageは「今の天下は子元大兄（司馬師）のものでオレにはなんの手柄もない。だから大兄に司馬家をお返したいのだ」と言っとかないと魏晋の士大夫社会で認められないからなんじゃねえの

高一族はそれ位前に酒乱（寒冷化もあるんだろうけど）をなんとなせーやと

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 23:46:43.86 ID:nB32wst80.net

宇文邕がうっかり晋陽で戦死していたらどうなってただろうか

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 06:11:04.64 ID:kSh4T2770.net

>>543
高済を始末して叔父による甥の殺害という因縁を断ったところまではよかったんだけどな

>>545
それはそうだよ
孝静帝虐めで酒乱と嗜虐傾向はすでに出てるし、即位しても高洋ほどもつかどうかも分からない
高演が落馬しなくても…即位後すぐに突然に臣をぶった斬ってるし
どこかで兄の後を追うことは眼に見えてる

>>547
だからと言って北斉に反攻できる力もない
陳も加えてみんな遊びたい皇帝ばっかりで低浮上の三国時代になりそう

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 08:00:29.11 ID:Z6j95krp0.net

>>547
既に大勢を決してた段階だし弘農楊氏もスタンバってるから、北周系が統一するのは変わらんだろう
民衆を諦めさせて鮮卑文化と漢文化を坩堝に入れるのを許容させたのが勝因といえる

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 06:29:13.52 ID:cqHlxqVR0.net

>>526
そんな話してたら武霊王が永遠に胡服騎射取り入れないが大丈夫か？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 12:06:43.95 ID:HhZF2tSo0.net

中華以外が野蛮で不要なら
現代で拉麺喰えなかっただろうな…

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 12:50:28.89 ID:CU9V5cGC0.net

刀削麺もミャオ族とかあのへんの料理だっけ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 20:24:59.23 ID:wsimcN650.net

>>550
秦以前と秦以後をちゃんぽんにする腐れ脳みそはお呼びじゃないんで…

とはいえ後漢時代の胡かぶれといい、上層が傾倒したら流入が発生するのは否定できん
今の世で、意識高い系白人によって有色人種の文化であるヨガ等が流入してるように

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 00:10:48.69 ID:9QLIHPiV0.net

霊帝とかなんであんなに胡人かぶれしてたんだろうか　

お気に入りの側室が胡人とかだったんかね

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 21:18:24.49 ID:1mC8MauX0.net

>>552
刀削麺は今の山西省辺り発祥
歴史も比較的新しく元の時代にモンゴル族が
民衆の反乱防ぐ為に刀武器関係没収しまくり
包丁まで取られて仕方なく薄い鉄片で麺生地削いだのが由来だったような
鹹水は五胡の居住地域で取れるから拉麺は五胡由来

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 22:01:38.13 ID:bGh49Xo00.net

異民族が中華の領域を支配するには漢化が必須だな
元はモンゴル族がモンゴル族のまま中華を支配しようとして失敗した
それ以前に帝位を巡る争いが歴代王朝の中でもワーストで酷い

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 23:58:00.69 ID:O9c7VaKe0.net

>>556
チベ仏にのめり込むあたり、現世での悦楽を極めた者ムーブにかまける典型例に陥った感じ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 15:05:03.94 ID:/cpmyOAm0.net

漢化する条件って
華北、中原を支配→遊牧狩猟から定住農耕→文字(漢字)の使用
こんな感じ？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 22:59:25.11 ID:0zD2ufOb0.net

>>558
この時代だと、中原と定住の間に
馬が入手できず戦法変更→漢民族支配の必要性を認識
が挟まる感じ
この漢民族支配が結構厄介で、後趙と北斉の失敗はこれが大きなウエートを占めてる

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:00:50.73 ID:W5EZBBDA0.net

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=6db33a82f7b16e3dJmltdHM9MTY4NTc1MDQwMCZpZ3VpZD0xYjU0MmZiNy0yMDgyLTY4YzItMDk0OC0zZWEwMjE2ODY5YTEmaW5zaWQ9NTE5Mw&ptn=3&hsh=3&fclid=1b542fb7-2082-68c2-0948-3ea0216869a1&psq=%e6%bc%a2%e5%8c%96%e3%81%99%e3%82%8b%e6%9d%a1%e4%bb%b6&u=a1aHR0cHM6Ly9qYS53aWtpcGVkaWEub3JnL3dpa2kvJUU0JUI4JUFEJUU1JTlCJUJEJUU1JThDJTk2&ntb=1

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 01:05:51.58 ID:2C3Xx0zS0.net

>>556
それだからこそ中原追われた後も北元として残った

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 04:41:53.23 ID:jE2HIHLe0.net

司馬炎は異民族対策の不備を指摘されることが多いけど
馬隆を絶賛してバックアップしてやったことは評価されてもいいと思う
彼の後継が恵帝の時代にいたら…八王の乱だったら無理かな

磁石を使っての鉄甲騎兵封じとか後世に伝わらなかったよね

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 10:38:28.69 ID:UwOukQlH0.net

>>561
中原に残ったモンゴル人も多かったみたい
「先祖のような過酷な遊牧生活は無理ぽ・・・」みたいな感じで
女真、契丹とともに華北の漢人に同化されていった

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 10:46:51.53 ID:7sJbC3a+0.net

>>562
八王の乱は文鴦や胡淵でもゴミの如く頃される時代だからな…
馬隆の後継が八王の乱以降後世に継承されなかったのは残当
馬隆は司馬炎よりも年上ぽいのに司馬炎よりも長生きしてるのな

鉄甲騎兵封じは天然磁石大量に必要だから
限定的戦術で後世に伝わらなかったのは必然
馬隆が用いた諸葛亮の八陣図も陳勰が全文暗記してから
元書全て燃やして処分したので後世に伝わらなかったのは残念

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 11:30:20.98 ID:fsDNdWH10.net

>>562
晋兵がこれ使って鉄甲騎兵に対抗してる姿想像した
ttps://blog-imgs-113.fc2.com/t/o/g/togiemon/blog_import_5d59dcd8d4f97.jpeg

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 20:17:51.90 ID:UwOukQlH0.net

西欧でフルプレートが登場する前に東洋には鉄浮屠なんてあったとは
これだけ重装甲ならモンゴル軍から矢の嵐食らっても余裕そうなのに・・・

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 22:09:33.80 ID:kmRA8fP70.net

>>566
鉄＝命を奪うものって道教の価値観と、資源枯渇がそれを阻んだ
あとは五代十国が生ぬるかったのも絡んでるか

西洋で発展した土地は、アメリカ含めそこら辺のしがらみが少ない

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 23:58:23.17 ID:BaWKM90P0.net

>>555
そんな由来だったのか、さんくす
NHKのドキュメンタリーで中国の横穴住居に住んでる人達が民族の料理ですとかいって
作ってたなぁ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 10:49:59.09 ID:o85ktjSY0.net

中国の横穴住居＝窰洞は主に黄土高原の住民だから

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 18:56:39.15 ID:B9npaGMZ0.net

>>563
中華はペットをダメにするベットみたいな感じか
中華というよりも中毒の方がしっくりくる

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 23:28:11.04 ID:M7aSesRM0.net

>>570
周囲と比べて環境恵まれてるからね
ナチズムが芽生えた明って例外を除き、南朝がクソザコになるのも、恵まれた環境に安住するからだし

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 16:37:18.21 ID:KG//kgtc0.net

>>566
フルプレートでもロングボウの攻撃で壊滅的被害になるからな…
現代の軍隊がロングボウよりも殺傷能力ある銃弾を前にフルプレート諦めて
ヘルメットや防弾チョッキなどの致命傷回避するだけの軽装になったのもわかる

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 16:55:04.56 ID:b4Ny9AJu0.net

遠距離からロングボウでボコった典型例のアザンクールの戦いはヒストリーチャンネルが
だいぶ前に検証番組を作ってたな
結論としてはイングランド軍のロングボウはフランス軍の鎧は抜けず、
泥濘で身動きとれなくなった奴を状況的に降伏させられないので鎧の隙間から刺殺したって結論だった記憶

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 22:03:33.71 ID:haRGErj60.net

>>573
銃器がなぜ欧州で使われるようになったか
アジアでは全然使われなかったかの好例といえる

資源的な問題を除けば有用かどうかが発明の実用化に関わるな

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 18:47:34.91 ID:bfu33S1m0.net

元寇ではモンゴル軍は「てっぱう(鉄砲)」使ってたのにな・・・
どうしてこうなった

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 19:59:11.51 ID:AgChVsSB0.net

>>575
覇権握ってる間は必要なかった
何せ銃器による爆発音で馬がビビるから騎兵だと自滅しやすい
(竜騎兵は銃器と馬の改良があったからこそ実現できた)
重装の兵士は縄や鎖で縛って引きずって殺せるから、対重装の面でも銃器はあまり要らなかった

というか、てっぱうはただの原始的手りゅう弾であり銃器ではない
銃器が発掘されたのは13世紀のオルド影響下の西アジア

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 13:39:46.48 ID:ZznfraXI0.net

銃器というか火薬は中華発祥で西欧に伝播したのに
西欧で進化して殺傷能力格段に上がった武器になり
アヘン戦争以降中華は西欧にフルボッコにされたのは皮肉

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:19:27.06 ID:XIY+0yjh0.net

>>577
プロトタイプ文化大革命である明が大体悪い
あれで自己研鑽や進歩より、他者の退化のが統治が楽ちんだと知って腐った
威勢がよかった清も、これに毒されたのが辛い

絶対ないだろうが、仮に冉閔が前燕滅ぼして河北制圧したら、同じような退化起こしてたと思う
異民族へのヘイト以外に碌なイデオロギーがなく、文化窃盗できる厚顔無恥さもないから
対騎馬戦略を除いて先祖帰りを試みて、スパルタ未満の何かになりそう

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 07:23:01.11 ID:UlJGX8CT0.net

>>571
南から中華を統一したのは秦、漢、明、中華民国の４つのみ

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 08:29:43.07 ID:1Z+wFxD70.net

鉄甲騎兵は鮮卑の発明だよね
漢の騎兵にもないし、匈奴や氐、羌も軽騎兵で独自には開発できなかった
普通は突撃して歩兵を蹂躙するのが標準的だけど
慕容恪は冉閔の突撃を受ける鉄床として使って、軽騎兵で両翼包囲で殲滅するという変わった使い方をした

鉄甲騎兵は高句麗の騎兵の主力になるのだが、恐らく慕容部から導入したんだろうね

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:13:24.34 ID:svhblPq60.net

>>579
秦は西方から興り関中を本拠地に東方の諸国を征服して統一しているし、漢は劉邦ら出身は出身は旧楚の地域だが封地の漢中から
関中に本拠地を移し、そのから項羽の西楚を倒して統一しているので江南の南京を本拠地とした明や中華民国と同じように
南から中華を統一したとは言えない。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 22:11:29.67 ID:Xd2dy0s20.net

>>580
>慕容恪は冉閔の突撃を受ける鉄床として使って、軽騎兵で両翼包囲で殲滅するという変わった使い方をした

マウントアンドブレイドでよくやる鉄板戦術
リアルだとアイユーブ、セルジューク、マムルーク朝といった重騎＋軽騎の国がそれを実際にやっていたはず
それらよりも何世紀も早く実用化したのはさすが慕容恪といったとこ

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:05:31.55 ID:M0d+fWPk0.net

両翼包囲で殲滅て紀元前のハンニバルスキピオ辺りで既に使ってたから
それから500年以上経ってるのでシルクロード通じて五胡に伝播してたのかなと思うが
前世紀のヴェルヘイム2世が皇帝退位後に初めて孫子読んだとかあるから
両翼包囲で殲滅が確実に西洋から伝播した戦術かというと怪しい

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 08:18:02.21 ID:ZR0+fqom0.net

漢が西域でローマ軍と遭遇したという与太話
実際はグレコバクトリアの末裔だっけか

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 23:58:34.00 ID:xOHcUofJ0.net

羅馬皇帝安敦の使者なら漢の時代来てるが
何故海渡って支那海側に来るのか

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 21:37:13.36 ID:7azHTaKF0.net

>>583
鉄甲騎兵や軽騎兵にあたる兵科がないから趣旨とは若干ずれるでしょ

とは言うもののカルタゴ大虐殺の後、ハンニバルはシリアに流れ着いてるんだよね
そこから伝染っていった可能性が微レ存・・・？

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 06:55:31.74 ID:MPOzlK4D0.net

ハンニバルは騎兵（イスパニア、ガリア、ヌミディア、他）だけでなく
戦象も使ってたから慕容恪とは違うな
ハンニバルは戦上手でも有名だが象でアルプス越えした変態なので

逆にもし慕容恪が戦象使ってたらどうなったのかは妄想すると楽しい

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 08:15:33.88 ID:BnGhdqjz0.net

皇甫謐は書の虫だから好きなだけ本を読めと言ってやった司馬炎
先の馬隆にも大いに理解があった

やっぱり司馬炎は開国君主としてはいいほうだと思う
北方の寒冷化とかがあったのか、余りにも五胡の動きが強すぎた
統一王朝でも前漢なら呉楚七国の乱とか開国しばらくして分解しかねない
大乱が起きるが常で、それを克服できるかどうかで長期王朝になるかどうかが決まる
八王の乱まではまだ標準だと思う、五胡のファクターの強さが想定外だった
これを乗り越えるには康熙帝クラスでないとムリだったんじゃなかったかな、と司馬炎擁護してみる

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 18:08:00.63 ID:d9NySjPa0.net

>>588
いいほうというか、曲りなりに才能はあったよ
でも現実に打ちひしがれて半ば自暴自棄のような浪費を繰り返した

司馬氏が曹氏に代われたのは貴族の不興を買わない政治を輿論が求たからであり
皇帝になった後は貴族の不興を買ってはならないという枷になっている
故に貴族の贅沢や退廃を止められず、自身も腐る道を選んだと
一言で表すならガチャ結果が良かった孫皓って感じ

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 06:57:07.77 ID:OcfIdD1P0.net

>>588
西晋が滅んだのは司馬炎が原因というよりも
司馬衷が凡庸で臣下や諸侯に舐められた結果
もし司馬衷が早々に消えて司馬遹が後継いで
西漢の劉恒ばりの政治力発揮していれば

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 10:45:23.46 ID:1Jyv3Pvw0.net

というか司馬懿・師・昭が長命だったら(ry

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 16:41:02.55 ID:kKZGCczd0.net

司馬懿は長命でしょむしろ
師、昭も当時からしたら短命ってわけでもない
暗愚な皇帝を支えるはずだった亮が優秀な人物ではなかったのが運の尽きだわね

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 18:39:51.47 ID:iP+DTlLg0.net

司馬は懿、孚、師、昭、駿は優秀だし一族ガチャの引きはいい方でしょ亮と倫と言うとんでもないババが台無しにしたからカスにみえるだけで

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 21:00:07.08 ID:tKGpaebL0.net

>>593
亮は良くも悪くも徳治政治に向いた良い子ちゃんで、自ら立ち上がることを求められる時代に合わなかった
倫は中身スカスカゆえ部下により100か0になる劉邦タイプで、運悪く0を引き当てた
両者とも指導者適性からするとババとは言い難い

司馬氏のビッグネームでマジモンのババは
凡人どころか愚者の行動原理のくせに、くじ運の良さで取り返しのつかないことをした司馬穎
政治知識0で後ろ盾もないくせに権威を振りかざした結果ハリボテ晒した司馬熾
この二人は石勒のかわりに農奴してなきゃいけないレベルだし、後者に至っては親殺しの禁じ手までした線が濃厚というね

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 22:48:17.55 ID:Xl8sCxGu0.net

石勒は牧場オーナーで一生を終えてたかもだし
劉淵が司馬氏はつまらんから俺が起たなければと行動するまでかなり期間がある
彼らにスイッチを入れてしまったのは司馬氏の不手際も大きいんだよな
どうしようもなく五胡乱華を迎えたわけじゃない

洋の東西を問わず、異民族の傭兵を多く使いだすというのはやばいフラグ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 23:42:47.89 ID:mOI86v0h0.net

フラグってよりも軍隊を維持し続けるコストが国家が傾いてくるとキツイだけなんじゃね

現代だってPMCみたいなのはあるわけだし

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 19:22:31.79 ID:Sa0ydgoy0.net

>>595>>596
唐を揺るがした安史の乱で懲りたのか宋や明は異民族の傭兵をあまり使わなかったが、そのせいか遼・金・元・清といった北方の遊牧狩猟民国家
に劣勢に立たされているね。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 20:40:02.31 ID:X4+sNg2J0.net

>>596
PMCは用途が違う
人権だの自由だの正義だのという弱者利用ビジネスの建前でできなくなった、敵への残虐行為や味方への脅しを代行するために存在してる
まあ今はそれよりヤバい目的で使われてるがな

>>595
異民族を傭兵として使うというのは、そのぶん自民族の軍事力を損なうわけだからな
国民のことを大事に思わない者に軍や政治を任せることがいかに致命的かは、語るまでもないだろう

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 22:08:52.85 ID:Zcbocjmp0.net

L.É.(英語ではFFLか)は傭兵界では比較的成功&永続的な例か
しかし創設以後普仏戦争や第二次世界大戦緒戦では敗北しているので
数々の勲章ものの活躍の割には勝率高くないイメージになってしまう

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 22:27:29.00 ID:X4+sNg2J0.net

>>599
フランスは国家社会主義で国営企業まみれとはいえ、FFLは傭兵やPMCではなく正規軍だぞ
外国人部隊という括りなら成功例かもしれんが

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 00:07:31.46 ID:5351smMR0.net

>>597
清は緑営って漢人の傭兵集団使ってたやんけ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 06:31:06.58 ID:C/ipTnAK0.net

そういえば奴隷王朝ってあった
石勒はアイバクみたいなもんか

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 19:33:04.00 ID:9oqNcxsu0.net

元奴隷だったローマ皇帝もいたな

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 23:57:01.62 ID:Bjb5CGsm0.net

ヨーロッパの古代の奴隷は、あくまで契約奴隷だからね
所属先が固定のプロレタリアートみたいなものであり、おつとめ果たせば自由の身になれた
それらと比べたら石勒はかなりハードモード

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 05:26:33.02 ID:PsYTp0uU0.net

宇文泰の府兵制は国民軍、徴兵制のようなもので
これも画期的
徴兵でも愛国心高めの質が高い軍隊を作れる
それに比べて南朝の北府、西府なんてのは募兵だから
食い詰め者とかもやってきて質が悪いところがある

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:22:23.83 ID:yP8I9+ft0.net

>>602
さすがに石勒は
ポロ競技中に落馬して馬が身体に倒れ込んで
鞍の前橋が胸突き抜けるような悲惨&マヌケな死に方はしない

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 19:15:30.46 ID:npSonzB70.net

>>603
いたっけ？