五胡十六国南北朝を語るスレ19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 08:57:29.88 ID:mg+drUuX0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 23:24:56.69 ID:pm83nKvY0.net

昭さんの攸ageは「今の天下は子元大兄（司馬師）のものでオレにはなんの手柄もない。だから大兄に司馬家をお返したいのだ」と言っとかないと魏晋の士大夫社会で認められないからなんじゃねえの

高一族はそれ位前に酒乱（寒冷化もあるんだろうけど）をなんとなせーやと

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 23:46:43.86 ID:nB32wst80.net

宇文邕がうっかり晋陽で戦死していたらどうなってただろうか

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 06:11:04.64 ID:kSh4T2770.net

>>543
高済を始末して叔父による甥の殺害という因縁を断ったところまではよかったんだけどな

>>545
それはそうだよ
孝静帝虐めで酒乱と嗜虐傾向はすでに出てるし、即位しても高洋ほどもつかどうかも分からない
高演が落馬しなくても…即位後すぐに突然に臣をぶった斬ってるし
どこかで兄の後を追うことは眼に見えてる

>>547
だからと言って北斉に反攻できる力もない
陳も加えてみんな遊びたい皇帝ばっかりで低浮上の三国時代になりそう

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 08:00:29.11 ID:Z6j95krp0.net

>>547
既に大勢を決してた段階だし弘農楊氏もスタンバってるから、北周系が統一するのは変わらんだろう
民衆を諦めさせて鮮卑文化と漢文化を坩堝に入れるのを許容させたのが勝因といえる

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 06:29:13.52 ID:cqHlxqVR0.net

>>526
そんな話してたら武霊王が永遠に胡服騎射取り入れないが大丈夫か？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 12:06:43.95 ID:HhZF2tSo0.net

中華以外が野蛮で不要なら
現代で拉麺喰えなかっただろうな…

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 12:50:28.89 ID:CU9V5cGC0.net

刀削麺もミャオ族とかあのへんの料理だっけ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 20:24:59.23 ID:wsimcN650.net

>>550
秦以前と秦以後をちゃんぽんにする腐れ脳みそはお呼びじゃないんで…

とはいえ後漢時代の胡かぶれといい、上層が傾倒したら流入が発生するのは否定できん
今の世で、意識高い系白人によって有色人種の文化であるヨガ等が流入してるように

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 00:10:48.69 ID:9QLIHPiV0.net

霊帝とかなんであんなに胡人かぶれしてたんだろうか　

お気に入りの側室が胡人とかだったんかね

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 21:18:24.49 ID:1mC8MauX0.net

>>552
刀削麺は今の山西省辺り発祥
歴史も比較的新しく元の時代にモンゴル族が
民衆の反乱防ぐ為に刀武器関係没収しまくり
包丁まで取られて仕方なく薄い鉄片で麺生地削いだのが由来だったような
鹹水は五胡の居住地域で取れるから拉麺は五胡由来

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 22:01:38.13 ID:bGh49Xo00.net

異民族が中華の領域を支配するには漢化が必須だな
元はモンゴル族がモンゴル族のまま中華を支配しようとして失敗した
それ以前に帝位を巡る争いが歴代王朝の中でもワーストで酷い

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 23:58:00.69 ID:O9c7VaKe0.net

>>556
チベ仏にのめり込むあたり、現世での悦楽を極めた者ムーブにかまける典型例に陥った感じ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 15:05:03.94 ID:/cpmyOAm0.net

漢化する条件って
華北、中原を支配→遊牧狩猟から定住農耕→文字(漢字)の使用
こんな感じ？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 22:59:25.11 ID:0zD2ufOb0.net

>>558
この時代だと、中原と定住の間に
馬が入手できず戦法変更→漢民族支配の必要性を認識
が挟まる感じ
この漢民族支配が結構厄介で、後趙と北斉の失敗はこれが大きなウエートを占めてる

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:00:50.73 ID:W5EZBBDA0.net

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=6db33a82f7b16e3dJmltdHM9MTY4NTc1MDQwMCZpZ3VpZD0xYjU0MmZiNy0yMDgyLTY4YzItMDk0OC0zZWEwMjE2ODY5YTEmaW5zaWQ9NTE5Mw&ptn=3&hsh=3&fclid=1b542fb7-2082-68c2-0948-3ea0216869a1&psq=%e6%bc%a2%e5%8c%96%e3%81%99%e3%82%8b%e6%9d%a1%e4%bb%b6&u=a1aHR0cHM6Ly9qYS53aWtpcGVkaWEub3JnL3dpa2kvJUU0JUI4JUFEJUU1JTlCJUJEJUU1JThDJTk2&ntb=1

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 01:05:51.58 ID:2C3Xx0zS0.net

>>556
それだからこそ中原追われた後も北元として残った

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 04:41:53.23 ID:jE2HIHLe0.net

司馬炎は異民族対策の不備を指摘されることが多いけど
馬隆を絶賛してバックアップしてやったことは評価されてもいいと思う
彼の後継が恵帝の時代にいたら…八王の乱だったら無理かな

磁石を使っての鉄甲騎兵封じとか後世に伝わらなかったよね

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 10:38:28.69 ID:UwOukQlH0.net

>>561
中原に残ったモンゴル人も多かったみたい
「先祖のような過酷な遊牧生活は無理ぽ・・・」みたいな感じで
女真、契丹とともに華北の漢人に同化されていった

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 10:46:51.53 ID:7sJbC3a+0.net

>>562
八王の乱は文鴦や胡淵でもゴミの如く頃される時代だからな…
馬隆の後継が八王の乱以降後世に継承されなかったのは残当
馬隆は司馬炎よりも年上ぽいのに司馬炎よりも長生きしてるのな

鉄甲騎兵封じは天然磁石大量に必要だから
限定的戦術で後世に伝わらなかったのは必然
馬隆が用いた諸葛亮の八陣図も陳勰が全文暗記してから
元書全て燃やして処分したので後世に伝わらなかったのは残念

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 11:30:20.98 ID:fsDNdWH10.net

>>562
晋兵がこれ使って鉄甲騎兵に対抗してる姿想像した
ttps://blog-imgs-113.fc2.com/t/o/g/togiemon/blog_import_5d59dcd8d4f97.jpeg

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 20:17:51.90 ID:UwOukQlH0.net

西欧でフルプレートが登場する前に東洋には鉄浮屠なんてあったとは
これだけ重装甲ならモンゴル軍から矢の嵐食らっても余裕そうなのに・・・

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 22:09:33.80 ID:kmRA8fP70.net

>>566
鉄＝命を奪うものって道教の価値観と、資源枯渇がそれを阻んだ
あとは五代十国が生ぬるかったのも絡んでるか

西洋で発展した土地は、アメリカ含めそこら辺のしがらみが少ない

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 23:58:23.17 ID:BaWKM90P0.net

>>555
そんな由来だったのか、さんくす
NHKのドキュメンタリーで中国の横穴住居に住んでる人達が民族の料理ですとかいって
作ってたなぁ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 10:49:59.09 ID:o85ktjSY0.net

中国の横穴住居＝窰洞は主に黄土高原の住民だから

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 18:56:39.15 ID:B9npaGMZ0.net

>>563
中華はペットをダメにするベットみたいな感じか
中華というよりも中毒の方がしっくりくる

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 23:28:11.04 ID:M7aSesRM0.net

>>570
周囲と比べて環境恵まれてるからね
ナチズムが芽生えた明って例外を除き、南朝がクソザコになるのも、恵まれた環境に安住するからだし

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 16:37:18.21 ID:KG//kgtc0.net

>>566
フルプレートでもロングボウの攻撃で壊滅的被害になるからな…
現代の軍隊がロングボウよりも殺傷能力ある銃弾を前にフルプレート諦めて
ヘルメットや防弾チョッキなどの致命傷回避するだけの軽装になったのもわかる

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 16:55:04.56 ID:b4Ny9AJu0.net

遠距離からロングボウでボコった典型例のアザンクールの戦いはヒストリーチャンネルが
だいぶ前に検証番組を作ってたな
結論としてはイングランド軍のロングボウはフランス軍の鎧は抜けず、
泥濘で身動きとれなくなった奴を状況的に降伏させられないので鎧の隙間から刺殺したって結論だった記憶

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 22:03:33.71 ID:haRGErj60.net

>>573
銃器がなぜ欧州で使われるようになったか
アジアでは全然使われなかったかの好例といえる

資源的な問題を除けば有用かどうかが発明の実用化に関わるな

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 18:47:34.91 ID:bfu33S1m0.net

元寇ではモンゴル軍は「てっぱう(鉄砲)」使ってたのにな・・・
どうしてこうなった

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 19:59:11.51 ID:AgChVsSB0.net

>>575
覇権握ってる間は必要なかった
何せ銃器による爆発音で馬がビビるから騎兵だと自滅しやすい
(竜騎兵は銃器と馬の改良があったからこそ実現できた)
重装の兵士は縄や鎖で縛って引きずって殺せるから、対重装の面でも銃器はあまり要らなかった

というか、てっぱうはただの原始的手りゅう弾であり銃器ではない
銃器が発掘されたのは13世紀のオルド影響下の西アジア

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 13:39:46.48 ID:ZznfraXI0.net

銃器というか火薬は中華発祥で西欧に伝播したのに
西欧で進化して殺傷能力格段に上がった武器になり
アヘン戦争以降中華は西欧にフルボッコにされたのは皮肉

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:19:27.06 ID:XIY+0yjh0.net

>>577
プロトタイプ文化大革命である明が大体悪い
あれで自己研鑽や進歩より、他者の退化のが統治が楽ちんだと知って腐った
威勢がよかった清も、これに毒されたのが辛い

絶対ないだろうが、仮に冉閔が前燕滅ぼして河北制圧したら、同じような退化起こしてたと思う
異民族へのヘイト以外に碌なイデオロギーがなく、文化窃盗できる厚顔無恥さもないから
対騎馬戦略を除いて先祖帰りを試みて、スパルタ未満の何かになりそう

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 07:23:01.11 ID:UlJGX8CT0.net

>>571
南から中華を統一したのは秦、漢、明、中華民国の４つのみ

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 08:29:43.07 ID:1Z+wFxD70.net

鉄甲騎兵は鮮卑の発明だよね
漢の騎兵にもないし、匈奴や氐、羌も軽騎兵で独自には開発できなかった
普通は突撃して歩兵を蹂躙するのが標準的だけど
慕容恪は冉閔の突撃を受ける鉄床として使って、軽騎兵で両翼包囲で殲滅するという変わった使い方をした

鉄甲騎兵は高句麗の騎兵の主力になるのだが、恐らく慕容部から導入したんだろうね

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:13:24.34 ID:svhblPq60.net

>>579
秦は西方から興り関中を本拠地に東方の諸国を征服して統一しているし、漢は劉邦ら出身は出身は旧楚の地域だが封地の漢中から
関中に本拠地を移し、そのから項羽の西楚を倒して統一しているので江南の南京を本拠地とした明や中華民国と同じように
南から中華を統一したとは言えない。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 22:11:29.67 ID:Xd2dy0s20.net

>>580
>慕容恪は冉閔の突撃を受ける鉄床として使って、軽騎兵で両翼包囲で殲滅するという変わった使い方をした

マウントアンドブレイドでよくやる鉄板戦術
リアルだとアイユーブ、セルジューク、マムルーク朝といった重騎＋軽騎の国がそれを実際にやっていたはず
それらよりも何世紀も早く実用化したのはさすが慕容恪といったとこ

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:05:31.55 ID:M0d+fWPk0.net

両翼包囲で殲滅て紀元前のハンニバルスキピオ辺りで既に使ってたから
それから500年以上経ってるのでシルクロード通じて五胡に伝播してたのかなと思うが
前世紀のヴェルヘイム2世が皇帝退位後に初めて孫子読んだとかあるから
両翼包囲で殲滅が確実に西洋から伝播した戦術かというと怪しい

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 08:18:02.21 ID:ZR0+fqom0.net

漢が西域でローマ軍と遭遇したという与太話
実際はグレコバクトリアの末裔だっけか

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 23:58:34.00 ID:xOHcUofJ0.net

羅馬皇帝安敦の使者なら漢の時代来てるが
何故海渡って支那海側に来るのか

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 21:37:13.36 ID:7azHTaKF0.net

>>583
鉄甲騎兵や軽騎兵にあたる兵科がないから趣旨とは若干ずれるでしょ

とは言うもののカルタゴ大虐殺の後、ハンニバルはシリアに流れ着いてるんだよね
そこから伝染っていった可能性が微レ存・・・？

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 06:55:31.74 ID:MPOzlK4D0.net

ハンニバルは騎兵（イスパニア、ガリア、ヌミディア、他）だけでなく
戦象も使ってたから慕容恪とは違うな
ハンニバルは戦上手でも有名だが象でアルプス越えした変態なので

逆にもし慕容恪が戦象使ってたらどうなったのかは妄想すると楽しい

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 08:15:33.88 ID:BnGhdqjz0.net

皇甫謐は書の虫だから好きなだけ本を読めと言ってやった司馬炎
先の馬隆にも大いに理解があった

やっぱり司馬炎は開国君主としてはいいほうだと思う
北方の寒冷化とかがあったのか、余りにも五胡の動きが強すぎた
統一王朝でも前漢なら呉楚七国の乱とか開国しばらくして分解しかねない
大乱が起きるが常で、それを克服できるかどうかで長期王朝になるかどうかが決まる
八王の乱まではまだ標準だと思う、五胡のファクターの強さが想定外だった
これを乗り越えるには康熙帝クラスでないとムリだったんじゃなかったかな、と司馬炎擁護してみる

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 18:08:00.63 ID:d9NySjPa0.net

>>588
いいほうというか、曲りなりに才能はあったよ
でも現実に打ちひしがれて半ば自暴自棄のような浪費を繰り返した

司馬氏が曹氏に代われたのは貴族の不興を買わない政治を輿論が求たからであり
皇帝になった後は貴族の不興を買ってはならないという枷になっている
故に貴族の贅沢や退廃を止められず、自身も腐る道を選んだと
一言で表すならガチャ結果が良かった孫皓って感じ

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 06:57:07.77 ID:OcfIdD1P0.net

>>588
西晋が滅んだのは司馬炎が原因というよりも
司馬衷が凡庸で臣下や諸侯に舐められた結果
もし司馬衷が早々に消えて司馬遹が後継いで
西漢の劉恒ばりの政治力発揮していれば

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 10:45:23.46 ID:1Jyv3Pvw0.net

というか司馬懿・師・昭が長命だったら(ry

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 16:41:02.55 ID:kKZGCczd0.net

司馬懿は長命でしょむしろ
師、昭も当時からしたら短命ってわけでもない
暗愚な皇帝を支えるはずだった亮が優秀な人物ではなかったのが運の尽きだわね

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 18:39:51.47 ID:iP+DTlLg0.net

司馬は懿、孚、師、昭、駿は優秀だし一族ガチャの引きはいい方でしょ亮と倫と言うとんでもないババが台無しにしたからカスにみえるだけで

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 21:00:07.08 ID:tKGpaebL0.net

>>593
亮は良くも悪くも徳治政治に向いた良い子ちゃんで、自ら立ち上がることを求められる時代に合わなかった
倫は中身スカスカゆえ部下により100か0になる劉邦タイプで、運悪く0を引き当てた
両者とも指導者適性からするとババとは言い難い

司馬氏のビッグネームでマジモンのババは
凡人どころか愚者の行動原理のくせに、くじ運の良さで取り返しのつかないことをした司馬穎
政治知識0で後ろ盾もないくせに権威を振りかざした結果ハリボテ晒した司馬熾
この二人は石勒のかわりに農奴してなきゃいけないレベルだし、後者に至っては親殺しの禁じ手までした線が濃厚というね

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 22:48:17.55 ID:Xl8sCxGu0.net

石勒は牧場オーナーで一生を終えてたかもだし
劉淵が司馬氏はつまらんから俺が起たなければと行動するまでかなり期間がある
彼らにスイッチを入れてしまったのは司馬氏の不手際も大きいんだよな
どうしようもなく五胡乱華を迎えたわけじゃない

洋の東西を問わず、異民族の傭兵を多く使いだすというのはやばいフラグ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 23:42:47.89 ID:mOI86v0h0.net

フラグってよりも軍隊を維持し続けるコストが国家が傾いてくるとキツイだけなんじゃね

現代だってPMCみたいなのはあるわけだし

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 19:22:31.79 ID:Sa0ydgoy0.net

>>595>>596
唐を揺るがした安史の乱で懲りたのか宋や明は異民族の傭兵をあまり使わなかったが、そのせいか遼・金・元・清といった北方の遊牧狩猟民国家
に劣勢に立たされているね。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 20:40:02.31 ID:X4+sNg2J0.net

>>596
PMCは用途が違う
人権だの自由だの正義だのという弱者利用ビジネスの建前でできなくなった、敵への残虐行為や味方への脅しを代行するために存在してる
まあ今はそれよりヤバい目的で使われてるがな

>>595
異民族を傭兵として使うというのは、そのぶん自民族の軍事力を損なうわけだからな
国民のことを大事に思わない者に軍や政治を任せることがいかに致命的かは、語るまでもないだろう

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 22:08:52.85 ID:Zcbocjmp0.net

L.É.(英語ではFFLか)は傭兵界では比較的成功&永続的な例か
しかし創設以後普仏戦争や第二次世界大戦緒戦では敗北しているので
数々の勲章ものの活躍の割には勝率高くないイメージになってしまう

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 22:27:29.00 ID:X4+sNg2J0.net

>>599
フランスは国家社会主義で国営企業まみれとはいえ、FFLは傭兵やPMCではなく正規軍だぞ
外国人部隊という括りなら成功例かもしれんが

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 00:07:31.46 ID:5351smMR0.net

>>597
清は緑営って漢人の傭兵集団使ってたやんけ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 06:31:06.58 ID:C/ipTnAK0.net

そういえば奴隷王朝ってあった
石勒はアイバクみたいなもんか

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 19:33:04.00 ID:9oqNcxsu0.net

元奴隷だったローマ皇帝もいたな

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 23:57:01.62 ID:Bjb5CGsm0.net

ヨーロッパの古代の奴隷は、あくまで契約奴隷だからね
所属先が固定のプロレタリアートみたいなものであり、おつとめ果たせば自由の身になれた
それらと比べたら石勒はかなりハードモード

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 05:26:33.02 ID:PsYTp0uU0.net

宇文泰の府兵制は国民軍、徴兵制のようなもので
これも画期的
徴兵でも愛国心高めの質が高い軍隊を作れる
それに比べて南朝の北府、西府なんてのは募兵だから
食い詰め者とかもやってきて質が悪いところがある

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:22:23.83 ID:yP8I9+ft0.net

>>602
さすがに石勒は
ポロ競技中に落馬して馬が身体に倒れ込んで
鞍の前橋が胸突き抜けるような悲惨&マヌケな死に方はしない

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 19:15:30.46 ID:npSonzB70.net

>>603
いたっけ？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 22:58:39.19 ID:+nrmoy720.net

この時代の食文化って三国時代や西晋時代と比べてなんか変化ありましたんかね

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:55:31.94 ID:sXimnPZA0.net

基本的には「周の八珍」からあまり変わっていないような
飢えたら人肉食やる所は今の中華もあまり変わらない

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 22:02:08.94 ID:CLLS8zXJ0.net

石虎、海陵王、張献忠あたりは流石に話盛られてないかと思ったが
毛沢東の大躍進や文革を見てるとあながちウソとも思えないんよな

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 00:12:57.50 ID:nsIvTuyk0.net

張献忠の虐殺は清軍の虐殺も乗せられてる説が濃厚だし、海陵王も南征は貿易不均衡の解消（南宋から金もらっても南宋から物品買うんため赤字）って話もある。

石虎は知らん

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 12:03:57.50 ID:EKg1CEQm0.net

北斉のドS酒乱エピソードてんこ盛りも滅ぼした北周の捏造やろ(棒)

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 18:00:54.91 ID:6mnyCJZB0.net

高一族の酒乱ってテンプレ越え過ぎてね？

高澄→DV、NTR、パワハラ
高洋→パワハラ、大量粛清、女装強要、辻斬り

この兄弟だけでもバラエティーに富みすぎてて草

あと蘭ちゃんの弟くんは部下にウンコ食わせてたし

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 21:17:06.10 ID:o2d04uOb0.net

高長恭も長く生きてたらいつか高の血を発揮してたんだろうか
でも親父とか叔父はかなり若くして高の血を発揮してたし大丈夫だったのかも

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 22:34:40.71 ID:QidEEgrT0.net

高長恭にはあの弟がいるからな
高洋に特に気に入られるぐらいだからどういう人物かは想像に難くない

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 23:27:29.46 ID:82zV3Xip0.net

>>611
冉閔の正当化と苻堅の下駄履かせのために、石虎の悪行は盛られてる
あの悪行を本当にやってるとしたら、国内があまりにも安定しすぎている
戸籍人口に至っては「十人のうち九人が死んだ」んなら西晋(1400万)考えたら後趙100万とかか？と
華北統べるには足りなすぎるし、前秦前燕にバフかかるのか意味不明になる

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 00:46:26.71 ID:cUV/mGLX0.net

と石虎儲が申しております

国内安定してるいうなら
現代の北朝鮮とか超安定してるぞ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 07:54:10.96 ID:HPIK4jG10.net

陳舜臣=センセイも「石虎と苻生の悪行は盛られてる」と書いてたな

ただ苻生が通行人の兄妹に「ゴラァ！セックスしろや！」って強要すんのロリショタ姉弟丼やった苻堅と同じムーヴやんけ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 08:30:46.29 ID:/FgkyeWZ0.net

＞石虎と苻生の悪行は盛られてる

盛ってるだけで悪行自体は無かったという話ではないからな
李寿が石虎に憧れて石虎に倣って成漢統治したら
とんでもない暴政悪政で怨嗟の嵐でワロタｗ

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 20:49:25.49 ID:2mpVsPG60.net

>>619
自衛隊の小銃でも分かるとおり、どんなものも使い方次第だからね
競合するものの長短や利害を秤にかけなきゃいけない
それがわからない1ビット脳だと自滅する

今まさにそれが世界規模で実演されてるわけだけど、持ってあと2年かね

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 00:37:39.96 ID:zIziJMeB0.net

>>617
北朝鮮建国当時(1948年)の推定人口約960万人
現在約2500万人(一説には水増ししてて実際は約2000万人前後)
と考えると暴政悪政でも人口増えるのな
あれだけ数百万人レベルの脱北者や餓死者出してるのに

中南米のインディオも人口激減したのは
植民地支配の暴政よりも伝染病の要素が大きいしな

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 06:59:46.88 ID:ctRQ+uss0.net

化学肥料のおかげで面積あたりの食料供給能力が何十倍も伸びたのを知らないバカがおるな
こういうのが欧米の失策を認められないんだろうか

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 07:15:28.26 ID:q+ZYDYlm0.net

そういや北魏のあたりから北の農業生産力が上がったんだっけ
「斉民要術」って農業書も出とる

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 07:20:13.72 ID:ctRQ+uss0.net

>>623
南も東晋末期に生産力がグッと伸びてるから、何らかの技術流入や温暖化があったかもな
開墾だけじゃ説明がつかない

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 08:32:07.08 ID:MZaGfzXl0.net

>>623
農業書だと「斉民要術」が現存する最古の農業書だけど
その前に「氾勝之書」とか「四民月令」とか存在している
後に散逸したけど

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 09:22:18.41 ID:kaq6pLAR0.net

https://www.afpbb.com/articles/-/2741042

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 10:46:50.91 ID:mY4UANUY0.net

そういや後漢とか三国時代は寒冷だったんだっけ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 14:30:45.29 ID:JjnKDLNT0.net

寒冷期だと五胡の生息地の草生えなくて
食い物に困って南の中華に侵掠する法則

地球温暖化は太平洋の珊瑚島には最悪だが
五胡の生息地には悪くない現象

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 10:28:23.97 ID:xjSoNlIH0.net

南征が成功するのは寒冷化のとき、
北側が疫病と暑さにやられにくい
北伐が成功するのはもちろん北が暖かく、
南側が食糧生産のフォーマットをすぐ使える温暖化のとき

たとえば、もし淝水のときに北側が寒冷化過程にあったら
苻堅側の意思統一も違ってて一丸となって生存を南に求めるだろうから
確実に勝てただろうね
孝文帝の時期は温暖期だったんだろうな
無理な接ぎ木のような洛陽遷都、元恂「暑くてやってられんわ」

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 18:27:44.82 ID:RLuyt9DF0.net

寒冷だろうが当時の技術じゃ長江渡航は無理

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 18:28:12.66 ID:RLuyt9DF0.net

ワクネルは宇宙大将軍みたいなもんか

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 02:21:26.37 ID:+j1Bx73v0.net

>>630
寒冷期だと長江凍って船無くても渡れる説

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 02:31:24.93 ID:+j1Bx73v0.net

>>631
プリゴジンには宇宙大将軍の壮大さは感じないので
蘇峻の方が近い感が

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 07:16:50.51 ID:4Fb/XFvu0.net

あれは仏教用語やろ
まあ元ネタは淮南子だけど

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 09:09:23.45 ID:WEdH1zxw0.net

結局、御所巻レベルで終わったけどプリゴジンはこのまま劉牢之コースかそれとも桓温コース（選挙で合法的にプーチンから権力を剥奪）

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 10:49:23.24 ID:YWrBnBXL0.net

普通に考えて反乱起こした奴をそのまま無罪放免したらろくな事にならんよな。
今はいいけど長期的に見たら悪い事にしかならん。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 11:15:33.04 ID:iafGy1A20.net

プリゴジンはロシアが直接できない汚れ仕事担当だから殺せないかも知れん（欧米の選挙介入や中東アフリカでの軍事活動など）

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 11:24:51.71 ID:m1wkAnUl0.net

王敦の乱で王敦側に付いたのは降伏したらわりとすぐに許されてその後の蘇峻の乱で官軍側で戦ってる人が結構いるけど蘇峻の乱で蘇峻側に付いたのは許されず処刑されてる感じ

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 11:35:04.36 ID:iafGy1A20.net

そら蘇峻の軍は宮殿にまで乱入して皇后や皇太后までレイプしとるからな

まあ王敦も二度目は行きててもただじゃすまなかったろうけど

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 12:15:28.49 ID:6V8bqsRl0.net

>>639
第二次の王敦は禅譲(簒奪)か死かっていう賽を投げたからな
司馬睿の諡は元
これは魏から司馬氏が禅譲させた皇帝と同じであり中々セメントな攻撃

司馬紹が想像以上に強権だったのと王導が造反したのでパーになったが
この造反のおかげで処罰を少なくできたといえる

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 19:27:30.93 ID:fvabaTUn0.net

>>640
司馬紹が想像以上に強権だったのは司馬炎の娘婿の家柄でも
琅琊王氏よりも格上の太原温氏出身の温嶠がツーカーの仲だったのは大きい
王導以下他の琅琊王氏が日和って造反した気持ちもよくわかる
温嶠は蘇峻の乱後すぐ若死にしてるから
もし王敦よりも温嶠の方が先に死んでたらまた違った結果になったと妄想

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 00:41:52.82 ID:Gl/LDG/U0.net

プリコジン行方しれずだって BBC
これがマジなら結局彭越だったな

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 04:12:41.97 ID:jBZjsgGF0.net

すいません
質問系のスレで誘導して貰って来たのですが
スレ違い覚悟で質問させて下さい

どなたかご存知ないでしょうか？
古代中国の人物に関する逸話だったと思うんですけど

君主と、その配下の将軍が囲碁を打っている傍らに
宰相？みたいな役職の人がいる場面で
君主が宰相に対して質問する(内容は忘れた)と
「主君の前で足投げ出して肘ついているような奴は死刑にしますね」
って答える
すると正にその通りの囲碁の相手をしていた将軍は慌てて姿勢を改めた


といった内容です
宰相？みたいな人の回答を聞いて、囲碁相手の将軍が姿勢を正したくだり以外うろ覚えで、探しようがないのです

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 06:48:29.90 ID:MxJKFg6v0.net

君主：司馬炎
宰相×降伏人〇：孫晧
将軍×妹婿〇：王済

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 15:06:27.96 ID:Hy78zffF0.net

>>642
核兵器ガメたって噂もある
古代や中世のキチガイムーヴしてても大量殺戮兵器が溢れてるのが現代

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 15:59:37.00 ID:Hy78zffF0.net

「仁徳天皇陵」実は513メートル？　宮内庁、100年ぶり全体測量
6/26(月) 10:03
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/125d6221fc7df56a27a84dda9ca5b87f1069021e&preview=auto

南朝尺があるなら北朝尺もあるんか