五胡十六国南北朝を語るスレ19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 08:57:29.88 ID:mg+drUuX0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:19:27.06 ID:XIY+0yjh0.net

>>577
プロトタイプ文化大革命である明が大体悪い
あれで自己研鑽や進歩より、他者の退化のが統治が楽ちんだと知って腐った
威勢がよかった清も、これに毒されたのが辛い

絶対ないだろうが、仮に冉閔が前燕滅ぼして河北制圧したら、同じような退化起こしてたと思う
異民族へのヘイト以外に碌なイデオロギーがなく、文化窃盗できる厚顔無恥さもないから
対騎馬戦略を除いて先祖帰りを試みて、スパルタ未満の何かになりそう

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 07:23:01.11 ID:UlJGX8CT0.net

>>571
南から中華を統一したのは秦、漢、明、中華民国の４つのみ

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 08:29:43.07 ID:1Z+wFxD70.net

鉄甲騎兵は鮮卑の発明だよね
漢の騎兵にもないし、匈奴や氐、羌も軽騎兵で独自には開発できなかった
普通は突撃して歩兵を蹂躙するのが標準的だけど
慕容恪は冉閔の突撃を受ける鉄床として使って、軽騎兵で両翼包囲で殲滅するという変わった使い方をした

鉄甲騎兵は高句麗の騎兵の主力になるのだが、恐らく慕容部から導入したんだろうね

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:13:24.34 ID:svhblPq60.net

>>579
秦は西方から興り関中を本拠地に東方の諸国を征服して統一しているし、漢は劉邦ら出身は出身は旧楚の地域だが封地の漢中から
関中に本拠地を移し、そのから項羽の西楚を倒して統一しているので江南の南京を本拠地とした明や中華民国と同じように
南から中華を統一したとは言えない。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 22:11:29.67 ID:Xd2dy0s20.net

>>580
>慕容恪は冉閔の突撃を受ける鉄床として使って、軽騎兵で両翼包囲で殲滅するという変わった使い方をした

マウントアンドブレイドでよくやる鉄板戦術
リアルだとアイユーブ、セルジューク、マムルーク朝といった重騎＋軽騎の国がそれを実際にやっていたはず
それらよりも何世紀も早く実用化したのはさすが慕容恪といったとこ

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:05:31.55 ID:M0d+fWPk0.net

両翼包囲で殲滅て紀元前のハンニバルスキピオ辺りで既に使ってたから
それから500年以上経ってるのでシルクロード通じて五胡に伝播してたのかなと思うが
前世紀のヴェルヘイム2世が皇帝退位後に初めて孫子読んだとかあるから
両翼包囲で殲滅が確実に西洋から伝播した戦術かというと怪しい

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 08:18:02.21 ID:ZR0+fqom0.net

漢が西域でローマ軍と遭遇したという与太話
実際はグレコバクトリアの末裔だっけか

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 23:58:34.00 ID:xOHcUofJ0.net

羅馬皇帝安敦の使者なら漢の時代来てるが
何故海渡って支那海側に来るのか

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 21:37:13.36 ID:7azHTaKF0.net

>>583
鉄甲騎兵や軽騎兵にあたる兵科がないから趣旨とは若干ずれるでしょ

とは言うもののカルタゴ大虐殺の後、ハンニバルはシリアに流れ着いてるんだよね
そこから伝染っていった可能性が微レ存・・・？

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 06:55:31.74 ID:MPOzlK4D0.net

ハンニバルは騎兵（イスパニア、ガリア、ヌミディア、他）だけでなく
戦象も使ってたから慕容恪とは違うな
ハンニバルは戦上手でも有名だが象でアルプス越えした変態なので

逆にもし慕容恪が戦象使ってたらどうなったのかは妄想すると楽しい

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 08:15:33.88 ID:BnGhdqjz0.net

皇甫謐は書の虫だから好きなだけ本を読めと言ってやった司馬炎
先の馬隆にも大いに理解があった

やっぱり司馬炎は開国君主としてはいいほうだと思う
北方の寒冷化とかがあったのか、余りにも五胡の動きが強すぎた
統一王朝でも前漢なら呉楚七国の乱とか開国しばらくして分解しかねない
大乱が起きるが常で、それを克服できるかどうかで長期王朝になるかどうかが決まる
八王の乱まではまだ標準だと思う、五胡のファクターの強さが想定外だった
これを乗り越えるには康熙帝クラスでないとムリだったんじゃなかったかな、と司馬炎擁護してみる

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 18:08:00.63 ID:d9NySjPa0.net

>>588
いいほうというか、曲りなりに才能はあったよ
でも現実に打ちひしがれて半ば自暴自棄のような浪費を繰り返した

司馬氏が曹氏に代われたのは貴族の不興を買わない政治を輿論が求たからであり
皇帝になった後は貴族の不興を買ってはならないという枷になっている
故に貴族の贅沢や退廃を止められず、自身も腐る道を選んだと
一言で表すならガチャ結果が良かった孫皓って感じ

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 06:57:07.77 ID:OcfIdD1P0.net

>>588
西晋が滅んだのは司馬炎が原因というよりも
司馬衷が凡庸で臣下や諸侯に舐められた結果
もし司馬衷が早々に消えて司馬遹が後継いで
西漢の劉恒ばりの政治力発揮していれば

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 10:45:23.46 ID:1Jyv3Pvw0.net

というか司馬懿・師・昭が長命だったら(ry

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 16:41:02.55 ID:kKZGCczd0.net

司馬懿は長命でしょむしろ
師、昭も当時からしたら短命ってわけでもない
暗愚な皇帝を支えるはずだった亮が優秀な人物ではなかったのが運の尽きだわね

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 18:39:51.47 ID:iP+DTlLg0.net

司馬は懿、孚、師、昭、駿は優秀だし一族ガチャの引きはいい方でしょ亮と倫と言うとんでもないババが台無しにしたからカスにみえるだけで

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 21:00:07.08 ID:tKGpaebL0.net

>>593
亮は良くも悪くも徳治政治に向いた良い子ちゃんで、自ら立ち上がることを求められる時代に合わなかった
倫は中身スカスカゆえ部下により100か0になる劉邦タイプで、運悪く0を引き当てた
両者とも指導者適性からするとババとは言い難い

司馬氏のビッグネームでマジモンのババは
凡人どころか愚者の行動原理のくせに、くじ運の良さで取り返しのつかないことをした司馬穎
政治知識0で後ろ盾もないくせに権威を振りかざした結果ハリボテ晒した司馬熾
この二人は石勒のかわりに農奴してなきゃいけないレベルだし、後者に至っては親殺しの禁じ手までした線が濃厚というね

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 22:48:17.55 ID:Xl8sCxGu0.net

石勒は牧場オーナーで一生を終えてたかもだし
劉淵が司馬氏はつまらんから俺が起たなければと行動するまでかなり期間がある
彼らにスイッチを入れてしまったのは司馬氏の不手際も大きいんだよな
どうしようもなく五胡乱華を迎えたわけじゃない

洋の東西を問わず、異民族の傭兵を多く使いだすというのはやばいフラグ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 23:42:47.89 ID:mOI86v0h0.net

フラグってよりも軍隊を維持し続けるコストが国家が傾いてくるとキツイだけなんじゃね

現代だってPMCみたいなのはあるわけだし

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 19:22:31.79 ID:Sa0ydgoy0.net

>>595>>596
唐を揺るがした安史の乱で懲りたのか宋や明は異民族の傭兵をあまり使わなかったが、そのせいか遼・金・元・清といった北方の遊牧狩猟民国家
に劣勢に立たされているね。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 20:40:02.31 ID:X4+sNg2J0.net

>>596
PMCは用途が違う
人権だの自由だの正義だのという弱者利用ビジネスの建前でできなくなった、敵への残虐行為や味方への脅しを代行するために存在してる
まあ今はそれよりヤバい目的で使われてるがな

>>595
異民族を傭兵として使うというのは、そのぶん自民族の軍事力を損なうわけだからな
国民のことを大事に思わない者に軍や政治を任せることがいかに致命的かは、語るまでもないだろう

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 22:08:52.85 ID:Zcbocjmp0.net

L.É.(英語ではFFLか)は傭兵界では比較的成功&永続的な例か
しかし創設以後普仏戦争や第二次世界大戦緒戦では敗北しているので
数々の勲章ものの活躍の割には勝率高くないイメージになってしまう

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 22:27:29.00 ID:X4+sNg2J0.net

>>599
フランスは国家社会主義で国営企業まみれとはいえ、FFLは傭兵やPMCではなく正規軍だぞ
外国人部隊という括りなら成功例かもしれんが

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 00:07:31.46 ID:5351smMR0.net

>>597
清は緑営って漢人の傭兵集団使ってたやんけ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 06:31:06.58 ID:C/ipTnAK0.net

そういえば奴隷王朝ってあった
石勒はアイバクみたいなもんか

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 19:33:04.00 ID:9oqNcxsu0.net

元奴隷だったローマ皇帝もいたな

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 23:57:01.62 ID:Bjb5CGsm0.net

ヨーロッパの古代の奴隷は、あくまで契約奴隷だからね
所属先が固定のプロレタリアートみたいなものであり、おつとめ果たせば自由の身になれた
それらと比べたら石勒はかなりハードモード

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 05:26:33.02 ID:PsYTp0uU0.net

宇文泰の府兵制は国民軍、徴兵制のようなもので
これも画期的
徴兵でも愛国心高めの質が高い軍隊を作れる
それに比べて南朝の北府、西府なんてのは募兵だから
食い詰め者とかもやってきて質が悪いところがある

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:22:23.83 ID:yP8I9+ft0.net

>>602
さすがに石勒は
ポロ競技中に落馬して馬が身体に倒れ込んで
鞍の前橋が胸突き抜けるような悲惨&マヌケな死に方はしない

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 19:15:30.46 ID:npSonzB70.net

>>603
いたっけ？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 22:58:39.19 ID:+nrmoy720.net

この時代の食文化って三国時代や西晋時代と比べてなんか変化ありましたんかね

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:55:31.94 ID:sXimnPZA0.net

基本的には「周の八珍」からあまり変わっていないような
飢えたら人肉食やる所は今の中華もあまり変わらない

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 22:02:08.94 ID:CLLS8zXJ0.net

石虎、海陵王、張献忠あたりは流石に話盛られてないかと思ったが
毛沢東の大躍進や文革を見てるとあながちウソとも思えないんよな

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 00:12:57.50 ID:nsIvTuyk0.net

張献忠の虐殺は清軍の虐殺も乗せられてる説が濃厚だし、海陵王も南征は貿易不均衡の解消（南宋から金もらっても南宋から物品買うんため赤字）って話もある。

石虎は知らん

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 12:03:57.50 ID:EKg1CEQm0.net

北斉のドS酒乱エピソードてんこ盛りも滅ぼした北周の捏造やろ(棒)

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 18:00:54.91 ID:6mnyCJZB0.net

高一族の酒乱ってテンプレ越え過ぎてね？

高澄→DV、NTR、パワハラ
高洋→パワハラ、大量粛清、女装強要、辻斬り

この兄弟だけでもバラエティーに富みすぎてて草

あと蘭ちゃんの弟くんは部下にウンコ食わせてたし

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 21:17:06.10 ID:o2d04uOb0.net

高長恭も長く生きてたらいつか高の血を発揮してたんだろうか
でも親父とか叔父はかなり若くして高の血を発揮してたし大丈夫だったのかも

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 22:34:40.71 ID:QidEEgrT0.net

高長恭にはあの弟がいるからな
高洋に特に気に入られるぐらいだからどういう人物かは想像に難くない

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 23:27:29.46 ID:82zV3Xip0.net

>>611
冉閔の正当化と苻堅の下駄履かせのために、石虎の悪行は盛られてる
あの悪行を本当にやってるとしたら、国内があまりにも安定しすぎている
戸籍人口に至っては「十人のうち九人が死んだ」んなら西晋(1400万)考えたら後趙100万とかか？と
華北統べるには足りなすぎるし、前秦前燕にバフかかるのか意味不明になる

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 00:46:26.71 ID:cUV/mGLX0.net

と石虎儲が申しております

国内安定してるいうなら
現代の北朝鮮とか超安定してるぞ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 07:54:10.96 ID:HPIK4jG10.net

陳舜臣=センセイも「石虎と苻生の悪行は盛られてる」と書いてたな

ただ苻生が通行人の兄妹に「ゴラァ！セックスしろや！」って強要すんのロリショタ姉弟丼やった苻堅と同じムーヴやんけ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 08:30:46.29 ID:/FgkyeWZ0.net

＞石虎と苻生の悪行は盛られてる

盛ってるだけで悪行自体は無かったという話ではないからな
李寿が石虎に憧れて石虎に倣って成漢統治したら
とんでもない暴政悪政で怨嗟の嵐でワロタｗ

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 20:49:25.49 ID:2mpVsPG60.net

>>619
自衛隊の小銃でも分かるとおり、どんなものも使い方次第だからね
競合するものの長短や利害を秤にかけなきゃいけない
それがわからない1ビット脳だと自滅する

今まさにそれが世界規模で実演されてるわけだけど、持ってあと2年かね

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 00:37:39.96 ID:zIziJMeB0.net

>>617
北朝鮮建国当時(1948年)の推定人口約960万人
現在約2500万人(一説には水増ししてて実際は約2000万人前後)
と考えると暴政悪政でも人口増えるのな
あれだけ数百万人レベルの脱北者や餓死者出してるのに

中南米のインディオも人口激減したのは
植民地支配の暴政よりも伝染病の要素が大きいしな

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 06:59:46.88 ID:ctRQ+uss0.net

化学肥料のおかげで面積あたりの食料供給能力が何十倍も伸びたのを知らないバカがおるな
こういうのが欧米の失策を認められないんだろうか

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 07:15:28.26 ID:q+ZYDYlm0.net

そういや北魏のあたりから北の農業生産力が上がったんだっけ
「斉民要術」って農業書も出とる

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 07:20:13.72 ID:ctRQ+uss0.net

>>623
南も東晋末期に生産力がグッと伸びてるから、何らかの技術流入や温暖化があったかもな
開墾だけじゃ説明がつかない

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 08:32:07.08 ID:MZaGfzXl0.net

>>623
農業書だと「斉民要術」が現存する最古の農業書だけど
その前に「氾勝之書」とか「四民月令」とか存在している
後に散逸したけど

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 09:22:18.41 ID:kaq6pLAR0.net

https://www.afpbb.com/articles/-/2741042

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 10:46:50.91 ID:mY4UANUY0.net

そういや後漢とか三国時代は寒冷だったんだっけ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 14:30:45.29 ID:JjnKDLNT0.net

寒冷期だと五胡の生息地の草生えなくて
食い物に困って南の中華に侵掠する法則

地球温暖化は太平洋の珊瑚島には最悪だが
五胡の生息地には悪くない現象

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 10:28:23.97 ID:xjSoNlIH0.net

南征が成功するのは寒冷化のとき、
北側が疫病と暑さにやられにくい
北伐が成功するのはもちろん北が暖かく、
南側が食糧生産のフォーマットをすぐ使える温暖化のとき

たとえば、もし淝水のときに北側が寒冷化過程にあったら
苻堅側の意思統一も違ってて一丸となって生存を南に求めるだろうから
確実に勝てただろうね
孝文帝の時期は温暖期だったんだろうな
無理な接ぎ木のような洛陽遷都、元恂「暑くてやってられんわ」

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 18:27:44.82 ID:RLuyt9DF0.net

寒冷だろうが当時の技術じゃ長江渡航は無理

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 18:28:12.66 ID:RLuyt9DF0.net

ワクネルは宇宙大将軍みたいなもんか

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 02:21:26.37 ID:+j1Bx73v0.net

>>630
寒冷期だと長江凍って船無くても渡れる説

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 02:31:24.93 ID:+j1Bx73v0.net

>>631
プリゴジンには宇宙大将軍の壮大さは感じないので
蘇峻の方が近い感が

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 07:16:50.51 ID:4Fb/XFvu0.net

あれは仏教用語やろ
まあ元ネタは淮南子だけど

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 09:09:23.45 ID:WEdH1zxw0.net

結局、御所巻レベルで終わったけどプリゴジンはこのまま劉牢之コースかそれとも桓温コース（選挙で合法的にプーチンから権力を剥奪）

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 10:49:23.24 ID:YWrBnBXL0.net

普通に考えて反乱起こした奴をそのまま無罪放免したらろくな事にならんよな。
今はいいけど長期的に見たら悪い事にしかならん。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 11:15:33.04 ID:iafGy1A20.net

プリゴジンはロシアが直接できない汚れ仕事担当だから殺せないかも知れん（欧米の選挙介入や中東アフリカでの軍事活動など）

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 11:24:51.71 ID:m1wkAnUl0.net

王敦の乱で王敦側に付いたのは降伏したらわりとすぐに許されてその後の蘇峻の乱で官軍側で戦ってる人が結構いるけど蘇峻の乱で蘇峻側に付いたのは許されず処刑されてる感じ

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 11:35:04.36 ID:iafGy1A20.net

そら蘇峻の軍は宮殿にまで乱入して皇后や皇太后までレイプしとるからな

まあ王敦も二度目は行きててもただじゃすまなかったろうけど

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 12:15:28.49 ID:6V8bqsRl0.net

>>639
第二次の王敦は禅譲(簒奪)か死かっていう賽を投げたからな
司馬睿の諡は元
これは魏から司馬氏が禅譲させた皇帝と同じであり中々セメントな攻撃

司馬紹が想像以上に強権だったのと王導が造反したのでパーになったが
この造反のおかげで処罰を少なくできたといえる

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 19:27:30.93 ID:fvabaTUn0.net

>>640
司馬紹が想像以上に強権だったのは司馬炎の娘婿の家柄でも
琅琊王氏よりも格上の太原温氏出身の温嶠がツーカーの仲だったのは大きい
王導以下他の琅琊王氏が日和って造反した気持ちもよくわかる
温嶠は蘇峻の乱後すぐ若死にしてるから
もし王敦よりも温嶠の方が先に死んでたらまた違った結果になったと妄想

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 00:41:52.82 ID:Gl/LDG/U0.net

プリコジン行方しれずだって BBC
これがマジなら結局彭越だったな

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 04:12:41.97 ID:jBZjsgGF0.net

すいません
質問系のスレで誘導して貰って来たのですが
スレ違い覚悟で質問させて下さい

どなたかご存知ないでしょうか？
古代中国の人物に関する逸話だったと思うんですけど

君主と、その配下の将軍が囲碁を打っている傍らに
宰相？みたいな役職の人がいる場面で
君主が宰相に対して質問する(内容は忘れた)と
「主君の前で足投げ出して肘ついているような奴は死刑にしますね」
って答える
すると正にその通りの囲碁の相手をしていた将軍は慌てて姿勢を改めた


といった内容です
宰相？みたいな人の回答を聞いて、囲碁相手の将軍が姿勢を正したくだり以外うろ覚えで、探しようがないのです

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 06:48:29.90 ID:MxJKFg6v0.net

君主：司馬炎
宰相×降伏人〇：孫晧
将軍×妹婿〇：王済

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 15:06:27.96 ID:Hy78zffF0.net

>>642
核兵器ガメたって噂もある
古代や中世のキチガイムーヴしてても大量殺戮兵器が溢れてるのが現代

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 15:59:37.00 ID:Hy78zffF0.net

「仁徳天皇陵」実は513メートル？　宮内庁、100年ぶり全体測量
6/26(月) 10:03
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/125d6221fc7df56a27a84dda9ca5b87f1069021e&preview=auto

南朝尺があるなら北朝尺もあるんか

647 ：643：2023/06/26(月) 17:16:52.30 ID:PrPtvonI0.net

>>644
有難うございます！！スッキリしました！！

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 19:54:31.89 ID:y3WCxGga0.net

>>645
ヨーロッパの哲学はプラトンへの膨大な注釈である、って言葉があるとおり
そのキチガイムーヴから科学技術以外進歩してないのが現実よ
今の欧米がまんま明やローマ帝国の自壊と同じような推移してる(上から下まで殆ど堕落して国力が賄えず衰退)のも無理はない

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 20:16:55.94 ID:y3WCxGga0.net

>>647
この逸話の肝は
陳寿が「救いようない暴君だ。降伏を認めず酷刑に処すべきだった。」とまで言わしめた残虐君主孫晧が
天下人である司馬炎の質問(なぜ暴虐をふるって惨いことをしたのだ)という質問への答えとして言い放ったことと
それを聞いて司馬炎は怒りも蔑みもしなかったことの2点

孫晧は単なる暴君ではなく相応の環境に置かれたが故の行動であり
司馬炎も他人事ではなく現在進行形で周囲に不満を持っているのが暗に示されている

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 21:41:55.32 ID:jBZjsgGF0.net

>>649
逸話だけでなくその人物の背景等も合わせて知らないと
重要な部分を理解しづらいのですね
勉強になります

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 21:43:45.41 ID:RwsKq8kS0.net

司馬炎の子でも司馬乂は優秀だったようだけど悪い意味でいい人すぎたかもな
司馬越のように開き直り思い切りがあれば運命は違ってたような気がするが

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 06:45:01.90 ID:0VFO4QDI0.net

司馬炎の子だと司馬柬が最も優秀

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 06:48:59.85 ID:S95a93RD0.net

>>649
このエピソード以外も司馬炎にNDK呼ばわりされて瞬時に返したのをみても孫晧は頭の回転は無茶苦茶早いっすね

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 08:04:38.07 ID:H5Aqq7rT0.net

司馬紹は性格的には司馬乂の生まれ変わりみたい
貴族の強権は許さないという
司馬紹と桓温の組み合わせだったら北進統一あったかも

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 21:32:26.73 ID:ayZnGRbB0.net

その二人ならやれたかもしれないけど、北朝にひけをとらない専制国家になってたと思う＞司馬紹と桓温
鮮卑みたいで王敦に蔑まされたってエピソードも、晋書の癖と当時の南朝メンタルからすると、混血ではなく気風や政治姿勢を指してるのが掴めるし
紹は乂と違って正論だけじゃなく暴力に訴えられるからガッツリ改革進める

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 23:44:23.85 ID:eHyoXCu30.net

個人的には司馬熾はぶん殴りたくなるぐらいムカつくわ
末路は同情というか気の毒だとは思うけど

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 23:44:26.03 ID:DX2d4bVL0.net

司馬乂が司馬冏を倒した後、いちいち司馬穎に伺いを立ててたのは
謙譲の意図もあるだろうが壟断するには兵力が足りないのが大きかったんだろうな
司馬穎からしたらいちいち聞くなら俺と場所を代われとなるが

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 06:47:49.73 ID:4ewzZH880.net

>>657
末路を見るに、無学で文盲な司馬穎にとって嫌がらせのような行動になっているのを、司馬乂は気付けなかったんだろうね
しかも司馬穎は司馬冏の専横の原因である司馬倫殺しをやったくせに、舌の根が乾かぬうちに司馬冏殺そうって蜂起したって立場の悪さもある
生殺しの環境に置かれて暴力に振り切れるのも無理はない

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 06:55:56.34 ID:TUiM2cXJ0.net

司馬穎は何もしなければ皇太弟になれた可能性も無きにしも非ずだが
政争に明け暮れ封地の成都も異民族乱入で混乱しているのに放置ではな・・・
司馬穎が居なければ司馬乂が司馬衷の後継いで西晋は延命できた可能性も

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 09:53:17.63 ID:kop6GN3S0.net

>>504
今のウラジオストクは中国人だらけみたいやね
逆にロシア人にとって極東は魅力的ではないかから流出が続いてる

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 10:33:30.74 ID:1b7SZ22c0.net

>>655
まあ南朝だと地理的な問題や出自に纏わる政治風土などならして北朝みたいな強力なリーダーが治める強権国家ってあんま筋はよくないイメージ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 20:47:17.61 ID:4ewzZH880.net

>>660
ロシアは海産物食わないし、北方領土よろしく英米を見張るための地域としてあればいいと割り切ってるからね
土地自体の価値はこの時代の帯方郡に毛が生えた程度であり、維持コストの重さが問題になっていた

それに対して中国は海産物をやたら食うようになったしサプライチェーンを米から奪いたい
土地のポテンシャルが喉から手が出るほど欲しくなってる

米は国内で冷戦やってて麻痺、英は中国内の傀儡失っているという状況だからこそwin-winの取引になっている

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 21:33:29.04 ID:z5jrARsH0.net

司馬穎って一度でも成都に行ったことあるんだっけ？
封国に行ってるやつと行ってないやつがいる辺りもややこしい

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 04:09:47.13 ID:AaXx3FLb0.net

今松下憲一「中華を生んだ遊牧民　鮮卑拓跋の歴史」を
読んでるけどイメージほど孝文帝の漢族化改革ってイメージほどキッツい感じじゃないよね。
胡語の禁止も朝廷（政府）に限定されてて今で言うところの英語公用語化みたいなもん。（それも30歳超えた奴には無理強いしてない）
鮮卑としての民族教育にも熱心で「国語孝経」って教典作らせて民族の言語や文化を教える事にも熱心
よくネタにされる珍妙な字も姓と諱は漢人風にしても字は民族名だから起きた現象だし

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 10:25:23.32 ID:v3IQ91+m0.net

>>662
アメリカは物を作れないし計算もできないのに強国だから
ドルが基軸通貨じゃなくなったら終わるな

>>664
北京語が満洲語説もあるし
皇帝とかも既に漢語になっていたんじゃないかな
日本も薩摩や長州が支配者になったのに薩摩弁とかが公用語じゃないし
日本語と山口語、鹿児島語ぐらいの差しかなかったのでは

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 10:47:18.60 ID:GXOcWScb0.net

中公新書『唐―東ユーラシアの大帝国』を読んだ
初めの方で拓跋国家論について書かれてたが
突厥は唐を拓跋の転訛であるダブガチと呼んでいた

これ、今もまさに同じ事例があってロシア語の中国全般を指すКитай は契丹から
ちょうど10世紀前後にルーシ国家と遼が接触した時期に重なる
それが今に伝わってるなんて感慨深い
漢民族…

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 07:05:18.13 ID:E3rUTeq10.net

China(秦)の語源からあるように
もっと早くから中華に接してた他の欧州からすると
ロシアは遅れてきた蛮族

ロシアが勝手に領有主張している北海道のロシア語は
Мацмай(Матсмай、Матмай)は松前(松平、前田)から来てるので
ロシア人は起源の意味もわからない蛮族なのは否定できない

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 14:55:51.19 ID:WsAfmXre0.net

ジョンブってる子はさておき

>>664
ただでさえ華北運営のため官僚に多かったであろう漢民族に対し優越権を与えた、というのがまずかったんだろう
北魏はあくまで拓跋部の団結で固まれた国家であり、拓跋が優良人種でなければならなかった
十六国春秋が天命論とマウンティング色が濃いことからもプライドの高さがうかがえる
それを国家運営の都合でひっくり返したのは大問題になる
反動で産まれた北周が最終的な勝者になるのは、なんとも感慨深いものがある

>>665
当時の山口弁が今の標準語のベースになってるのは割と有名な話であるが
会津藩が新政府軍と激戦になったのは、新政府軍のシマでは会津弁を理解できる者がいなかったせい
という笑えない原因があったのはあまり知られていない

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 20:20:03.99 ID:+ONq+rUg0.net

逃げてきた難民も
攻めてきた敵も
等しく一匹残らず駆逐した例は？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 08:17:24.78 ID:Akl63fE70.net

沿海州どころか外満州まるごとロシアから取り返そうとしてないか中国
今回のウクライナ侵攻然りレッドチームは何でもやってくるから何が起きても不思議ではないが

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 09:11:00.20 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>669
暗黒森林仮説ってものを知っていれば分かるけど、絶滅させられて歴史に残っていない例なら無数にある
そういうので残るとしたら、辛うじで神話のヒール役としてくらいか

逃げてきた難民も「攻めた相手」も駆逐したのは、有史から近い例はある
難民すら認めず1つの種族が絶滅して周囲がそれを残した例なら、胡殺令での羯
種族は滅ばなかったけど地域単位で皆殺しはバグダート大虐殺
皆殺しにしようとしたけど漏らして生き残ってしまったのがインディアン
難民は認めるが処刑や娯楽で結局殺されたのが中南米
他国への難民以外は皆殺しにされたのがチェルケシア
アイヌの口伝のみで詳細不明だが北海道ニヴフも駆逐された例になる

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 09:20:17.84 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>671
インドとの領土問題で譲歩するならくれてやる、というのがロシアの本心だろう
そうして係争地をスワップしていけば、インド〜パキスタン、パキスタン〜アフガン等の態度も軟化して中央〜南アジアが固まりやすくなる
イギリスお得意の分断策へ意趣返し

こういう譲歩引き出してわらしべ長者する方法で、すでに西アジア(中東)が安定した実績があるし
ロシアと直接的に関係良化をしづらい国に中国が介入して、ロシアの絵図のとおり手を組まさせてたりと、手口も洗練されてる
今後、正しい意味での実利主義を実践している例になり得るだろう

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 09:25:16.29 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>672は安価ミス

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 13:09:50.88 ID:R1drUhN00.net

>>672
ろすけもちゃんころも
問答無用に皆殺しだ

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 16:53:47.14 ID:AE+UJH7h0.net

>>668
あと北魏の軍隊は胡語使ってたんで軍隊の反発もあったんかな
軍歌とかも胡語で謳ってた記述あるし、高歓も軍の命令は
鮮卑語使ってた

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 22:52:53.73 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>675
軍の中枢である六鎮自体がチャイナプロパー外(内モンゴル)だから、元から漢民族の与する隙がない
軍事行動ができるだけのロジとバックアップ以外で、漢民族を使う必要もない
故に彼らにとって漢化は百害あって一利なし

現代でもよく悪者にされがちだが、軍事力は最も強力な抑止力かつ自浄作用の担保であることを忘れてはいけない

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/02(日) 08:11:02.24 ID:Ynp/gowr0.net

孝文はそれでも身分が下げられた連中（代遷戸）を羽林虎賁（ようは近衛兵）に採用したり六鎮の巡幸もしてたり不満を宥めるのに神経使ってた方やぞ

なおそれ以降

・かつての六鎮の将軍は皇族か大貴族だったのがボンクラに
・犯罪者の流刑地にもなり治安の悪化
・ボンクラ将軍の搾取で貧困から脱出できず

これは反乱待ったなしですわ