五胡十六国南北朝を語るスレ19

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 15:06:27.96 ID:Hy78zffF0.net

>>642
核兵器ガメたって噂もある
古代や中世のキチガイムーヴしてても大量殺戮兵器が溢れてるのが現代

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 15:59:37.00 ID:Hy78zffF0.net

「仁徳天皇陵」実は513メートル？　宮内庁、100年ぶり全体測量
6/26(月) 10:03
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/125d6221fc7df56a27a84dda9ca5b87f1069021e&preview=auto

南朝尺があるなら北朝尺もあるんか

647 ：643：2023/06/26(月) 17:16:52.30 ID:PrPtvonI0.net

>>644
有難うございます！！スッキリしました！！

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 19:54:31.89 ID:y3WCxGga0.net

>>645
ヨーロッパの哲学はプラトンへの膨大な注釈である、って言葉があるとおり
そのキチガイムーヴから科学技術以外進歩してないのが現実よ
今の欧米がまんま明やローマ帝国の自壊と同じような推移してる(上から下まで殆ど堕落して国力が賄えず衰退)のも無理はない

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 20:16:55.94 ID:y3WCxGga0.net

>>647
この逸話の肝は
陳寿が「救いようない暴君だ。降伏を認めず酷刑に処すべきだった。」とまで言わしめた残虐君主孫晧が
天下人である司馬炎の質問(なぜ暴虐をふるって惨いことをしたのだ)という質問への答えとして言い放ったことと
それを聞いて司馬炎は怒りも蔑みもしなかったことの2点

孫晧は単なる暴君ではなく相応の環境に置かれたが故の行動であり
司馬炎も他人事ではなく現在進行形で周囲に不満を持っているのが暗に示されている

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 21:41:55.32 ID:jBZjsgGF0.net

>>649
逸話だけでなくその人物の背景等も合わせて知らないと
重要な部分を理解しづらいのですね
勉強になります

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 21:43:45.41 ID:RwsKq8kS0.net

司馬炎の子でも司馬乂は優秀だったようだけど悪い意味でいい人すぎたかもな
司馬越のように開き直り思い切りがあれば運命は違ってたような気がするが

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 06:45:01.90 ID:0VFO4QDI0.net

司馬炎の子だと司馬柬が最も優秀

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 06:48:59.85 ID:S95a93RD0.net

>>649
このエピソード以外も司馬炎にNDK呼ばわりされて瞬時に返したのをみても孫晧は頭の回転は無茶苦茶早いっすね

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 08:04:38.07 ID:H5Aqq7rT0.net

司馬紹は性格的には司馬乂の生まれ変わりみたい
貴族の強権は許さないという
司馬紹と桓温の組み合わせだったら北進統一あったかも

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 21:32:26.73 ID:ayZnGRbB0.net

その二人ならやれたかもしれないけど、北朝にひけをとらない専制国家になってたと思う＞司馬紹と桓温
鮮卑みたいで王敦に蔑まされたってエピソードも、晋書の癖と当時の南朝メンタルからすると、混血ではなく気風や政治姿勢を指してるのが掴めるし
紹は乂と違って正論だけじゃなく暴力に訴えられるからガッツリ改革進める

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 23:44:23.85 ID:eHyoXCu30.net

個人的には司馬熾はぶん殴りたくなるぐらいムカつくわ
末路は同情というか気の毒だとは思うけど

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 23:44:26.03 ID:DX2d4bVL0.net

司馬乂が司馬冏を倒した後、いちいち司馬穎に伺いを立ててたのは
謙譲の意図もあるだろうが壟断するには兵力が足りないのが大きかったんだろうな
司馬穎からしたらいちいち聞くなら俺と場所を代われとなるが

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 06:47:49.73 ID:4ewzZH880.net

>>657
末路を見るに、無学で文盲な司馬穎にとって嫌がらせのような行動になっているのを、司馬乂は気付けなかったんだろうね
しかも司馬穎は司馬冏の専横の原因である司馬倫殺しをやったくせに、舌の根が乾かぬうちに司馬冏殺そうって蜂起したって立場の悪さもある
生殺しの環境に置かれて暴力に振り切れるのも無理はない

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 06:55:56.34 ID:TUiM2cXJ0.net

司馬穎は何もしなければ皇太弟になれた可能性も無きにしも非ずだが
政争に明け暮れ封地の成都も異民族乱入で混乱しているのに放置ではな・・・
司馬穎が居なければ司馬乂が司馬衷の後継いで西晋は延命できた可能性も

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 09:53:17.63 ID:kop6GN3S0.net

>>504
今のウラジオストクは中国人だらけみたいやね
逆にロシア人にとって極東は魅力的ではないかから流出が続いてる

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 10:33:30.74 ID:1b7SZ22c0.net

>>655
まあ南朝だと地理的な問題や出自に纏わる政治風土などならして北朝みたいな強力なリーダーが治める強権国家ってあんま筋はよくないイメージ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 20:47:17.61 ID:4ewzZH880.net

>>660
ロシアは海産物食わないし、北方領土よろしく英米を見張るための地域としてあればいいと割り切ってるからね
土地自体の価値はこの時代の帯方郡に毛が生えた程度であり、維持コストの重さが問題になっていた

それに対して中国は海産物をやたら食うようになったしサプライチェーンを米から奪いたい
土地のポテンシャルが喉から手が出るほど欲しくなってる

米は国内で冷戦やってて麻痺、英は中国内の傀儡失っているという状況だからこそwin-winの取引になっている

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 21:33:29.04 ID:z5jrARsH0.net

司馬穎って一度でも成都に行ったことあるんだっけ？
封国に行ってるやつと行ってないやつがいる辺りもややこしい

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 04:09:47.13 ID:AaXx3FLb0.net

今松下憲一「中華を生んだ遊牧民　鮮卑拓跋の歴史」を
読んでるけどイメージほど孝文帝の漢族化改革ってイメージほどキッツい感じじゃないよね。
胡語の禁止も朝廷（政府）に限定されてて今で言うところの英語公用語化みたいなもん。（それも30歳超えた奴には無理強いしてない）
鮮卑としての民族教育にも熱心で「国語孝経」って教典作らせて民族の言語や文化を教える事にも熱心
よくネタにされる珍妙な字も姓と諱は漢人風にしても字は民族名だから起きた現象だし

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 10:25:23.32 ID:v3IQ91+m0.net

>>662
アメリカは物を作れないし計算もできないのに強国だから
ドルが基軸通貨じゃなくなったら終わるな

>>664
北京語が満洲語説もあるし
皇帝とかも既に漢語になっていたんじゃないかな
日本も薩摩や長州が支配者になったのに薩摩弁とかが公用語じゃないし
日本語と山口語、鹿児島語ぐらいの差しかなかったのでは

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 10:47:18.60 ID:GXOcWScb0.net

中公新書『唐―東ユーラシアの大帝国』を読んだ
初めの方で拓跋国家論について書かれてたが
突厥は唐を拓跋の転訛であるダブガチと呼んでいた

これ、今もまさに同じ事例があってロシア語の中国全般を指すКитай は契丹から
ちょうど10世紀前後にルーシ国家と遼が接触した時期に重なる
それが今に伝わってるなんて感慨深い
漢民族…

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 07:05:18.13 ID:E3rUTeq10.net

China(秦)の語源からあるように
もっと早くから中華に接してた他の欧州からすると
ロシアは遅れてきた蛮族

ロシアが勝手に領有主張している北海道のロシア語は
Мацмай(Матсмай、Матмай)は松前(松平、前田)から来てるので
ロシア人は起源の意味もわからない蛮族なのは否定できない

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 14:55:51.19 ID:WsAfmXre0.net

ジョンブってる子はさておき

>>664
ただでさえ華北運営のため官僚に多かったであろう漢民族に対し優越権を与えた、というのがまずかったんだろう
北魏はあくまで拓跋部の団結で固まれた国家であり、拓跋が優良人種でなければならなかった
十六国春秋が天命論とマウンティング色が濃いことからもプライドの高さがうかがえる
それを国家運営の都合でひっくり返したのは大問題になる
反動で産まれた北周が最終的な勝者になるのは、なんとも感慨深いものがある

>>665
当時の山口弁が今の標準語のベースになってるのは割と有名な話であるが
会津藩が新政府軍と激戦になったのは、新政府軍のシマでは会津弁を理解できる者がいなかったせい
という笑えない原因があったのはあまり知られていない

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 20:20:03.99 ID:+ONq+rUg0.net

逃げてきた難民も
攻めてきた敵も
等しく一匹残らず駆逐した例は？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 08:17:24.78 ID:Akl63fE70.net

沿海州どころか外満州まるごとロシアから取り返そうとしてないか中国
今回のウクライナ侵攻然りレッドチームは何でもやってくるから何が起きても不思議ではないが

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 09:11:00.20 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>669
暗黒森林仮説ってものを知っていれば分かるけど、絶滅させられて歴史に残っていない例なら無数にある
そういうので残るとしたら、辛うじで神話のヒール役としてくらいか

逃げてきた難民も「攻めた相手」も駆逐したのは、有史から近い例はある
難民すら認めず1つの種族が絶滅して周囲がそれを残した例なら、胡殺令での羯
種族は滅ばなかったけど地域単位で皆殺しはバグダート大虐殺
皆殺しにしようとしたけど漏らして生き残ってしまったのがインディアン
難民は認めるが処刑や娯楽で結局殺されたのが中南米
他国への難民以外は皆殺しにされたのがチェルケシア
アイヌの口伝のみで詳細不明だが北海道ニヴフも駆逐された例になる

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 09:20:17.84 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>671
インドとの領土問題で譲歩するならくれてやる、というのがロシアの本心だろう
そうして係争地をスワップしていけば、インド〜パキスタン、パキスタン〜アフガン等の態度も軟化して中央〜南アジアが固まりやすくなる
イギリスお得意の分断策へ意趣返し

こういう譲歩引き出してわらしべ長者する方法で、すでに西アジア(中東)が安定した実績があるし
ロシアと直接的に関係良化をしづらい国に中国が介入して、ロシアの絵図のとおり手を組まさせてたりと、手口も洗練されてる
今後、正しい意味での実利主義を実践している例になり得るだろう

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 09:25:16.29 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>672は安価ミス

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 13:09:50.88 ID:R1drUhN00.net

>>672
ろすけもちゃんころも
問答無用に皆殺しだ

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 16:53:47.14 ID:AE+UJH7h0.net

>>668
あと北魏の軍隊は胡語使ってたんで軍隊の反発もあったんかな
軍歌とかも胡語で謳ってた記述あるし、高歓も軍の命令は
鮮卑語使ってた

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 22:52:53.73 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>675
軍の中枢である六鎮自体がチャイナプロパー外(内モンゴル)だから、元から漢民族の与する隙がない
軍事行動ができるだけのロジとバックアップ以外で、漢民族を使う必要もない
故に彼らにとって漢化は百害あって一利なし

現代でもよく悪者にされがちだが、軍事力は最も強力な抑止力かつ自浄作用の担保であることを忘れてはいけない

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/02(日) 08:11:02.24 ID:Ynp/gowr0.net

孝文はそれでも身分が下げられた連中（代遷戸）を羽林虎賁（ようは近衛兵）に採用したり六鎮の巡幸もしてたり不満を宥めるのに神経使ってた方やぞ

なおそれ以降

・かつての六鎮の将軍は皇族か大貴族だったのがボンクラに
・犯罪者の流刑地にもなり治安の悪化
・ボンクラ将軍の搾取で貧困から脱出できず

これは反乱待ったなしですわ

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/02(日) 22:03:36.15 ID:lZd2imVT0.net

>>677
いくら皇帝が気にかけようとしても、立場や実益を漢人＞鮮卑にしたら下々までそれに倣ってしまう
今のフランス見れば分かるが、元々差別意識の強い多数派に差別正当化の口実与えたら碌なことにならない

鮮卑って呼び自体がクソザコって意味なのも忘れてはいけない
その後の万侯醜奴といい、漢化が深刻になった北魏は漢民族国家みたいな腐り方をするのが何とも惜しい

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 01:48:07.28 ID:SBkONFBE0.net

>>663
司馬穎は太康10年(289年)に成都王に封じられているが
史書読む限りは成都に行った形跡ないな
元康9年(299年)に平北将軍に任じられてからは鄴に鎮守して以降八王の乱の戦乱に従事

益州刺史は西晋統一後　王濬→胡羆→張敏→栗凱→趙廞（判明分）
と引き継がれたが永康元年(300年)の趙廞反乱以降成漢が治めるまで混乱の只中

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 15:33:10.95 ID:rSaV/Rch0.net

イングランドでもフランス人が支配者なのにイングランド語になったように
日本でも朝鮮人が支配者なのに日本語を使うようになった

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 20:26:34.53 ID:vyzHvljC0.net

松下先生は爾朱栄=ラオウって書いてるけど脇の甘さも含めてDIO（第一部）や無残様の方が近くね
拳王さまは倒した拳王家は禍根を残さず族滅してるし聖帝との戦いと勝てる確信ない時は避けてた

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 22:55:43.48 ID:Y/8s7XMn0.net

>>679
封地と軍権が分断されてる上に領地経営がアホ臭くなるほどのバブル景気だから、封地はさして重要じゃないんだよね
逆に軍権はどこで挙兵できるか、どの規模の兵を使えるかがストレートに影響する要素
この軍権持ちのシバき合いで分が悪いからと、異民族ブーストをやった司馬穎がいかに罪深いことか

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 11:18:27.59 ID:xEG2Sv+v0.net

欧州で大暴れしてる中東・アフリカ移民を見てると
在チョンが可愛く見えてくるから困る
移民入れて得するのは企業だけで、治安悪化や社会保障費負担で国民にはデメリットしかない

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 18:39:00.70 ID:rXLjqGMg0.net

>>681
爾朱栄=ラオウの世界だとすると
トキやケンシロウよりもシンやジャギやユダが強いという
おぞましい世紀末になるな・・・

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 19:05:23.57 ID:BtzM6A8F0.net

トキやケンさん枠は蘭ちゃんがおるやろ

あと文宣帝も無惨様枠だよな。治療がなかなか進まなくてイラッときて医者を殺すとことかまんま

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 20:06:20.41 ID:pqv/5sDH0.net

蘭ちゃんって呼称一般的なのか……？

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 22:13:50.77 ID:8rd8GxXY0.net

>>683
漢化政策で蔑まされた鮮卑がどうしてハジケたか
どうして北魏の大部分を得た北斉が鮮卑帰り政策をした北周に負けたか
を端的に表してるのが今回の一件

今回暴動やってるのが、日常的に差別されてた移民2世〜3世+それに同情する白人
2世や3世は欧州で育ち欧州の教養を得ていたが
色があるからと文化的にも制度的にも下流とみなされ差別が横行し、恨みが蓄積して火薬庫になっていた
少年射殺は火薬庫に偶然飛んだ火種でしかない

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 23:04:59.48 ID:UfVCs7M50.net

まあ露助も糸引いてそうやけどな

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 23:14:15.96 ID:8rd8GxXY0.net

ウクライナにNATOが供与したのと同じ武器が、何故か暴動に使われてる
(しかも対物用の大型銃器だから誤魔化しが利かない)
っていう時点でお察し
まあ正常性バイアスにズブズブだから無理強いはしないが

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 12:51:12.19 ID:ncM08iMI0.net

>>664
続き

松下憲一「中華を生んだ遊牧民　鮮卑拓跋の歴史」の4章に煬帝の食事メニューが出てくる

○膾（なまの肉や魚と野菜を細切りにして酢に浸したもの）八種 北斉武威王生羊膾・飛鸞膾・咄嗟膾・専門膾・拖刀羊皮雅膾・天孫膾・天真羊膾 魚膾永加王特封 ○烙（弱火であぶる）・炙（強火であぶる）四種 烙羊成美公・龍鬚炙・乾炙満天星・金装韭黄艾炙

○蒸（むす）一種 露漿山子羊蒸 ○飯（穀物を蒸したもの）・鮓（なれずし）三種 越国公砕金飯・新治月華飯・虞公断醒鮓 ○餅（穀物粉をこねたもの）・麺（めん）・餤（クレープ）・（蒸しもち）・糕（こなもち）一四種 滑餅・千金砕香餅子・雲頭対炉餅・楊花泛湯糝餅・乾坤夾餅・含醬餅・撮高巧装檀様餅 君子飣 湯装浮萍麺 急成小餤・朱衣餤 象牙 花折鵝糕・紫龍糕


羹（肉と野菜スープ）・臛（肉スープ）・湯（具なしスープ）七種 細供没葱羊羹・剪雲析魚羹・折筯羹・香翠鶉羹 十二香点臛・金丸玉菜臛鱉 春香泛湯 ○肉・魚など一〇種 交加鴨脂・剔縷鶏・高細浮動羊・修羊宝巻・白消熊・蓮珠起肉・魚羊仙料・無憂腊 加料塩花魚屑 蔵蟹含春侯 ○酒・醬・乳・酥（バター）六種 爽酒十様巻生・千日醬・帖乳花面英・加乳腐・添酥冷白寒具・暗装籠味 いま

松下先生も指摘してるけど犬と馬と牛と豚の肉がなぜかない
んだよね。犬と馬は遊牧民的には食用ってよりは狩りのパートナーだから食う気にはなれんのだろうけど牛と馬は謎

あと餅って書いてあるのは実はパンの事もでもあるとか

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 18:42:17.09 ID:kllxY9mQ0.net

鬼谷子批語龐涓「遇羊而榮、遇馬而絕」

羊が肉の主食にみえてしまう

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 21:56:22.12 ID:FI/VI9HQ0.net

難民もどうせ逃げるなら
トルコ、イラン、サウジなど同じイスラム教の国に逃げたらええのに・・・
結局、宗教よりも独仏で豊かな生活送りたいんやね

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 18:29:19.83 ID:vL4V/uQH0.net

イスラム教の国に先進国は無いからな・・・
ジャービル・イブン・ハイヤーンもあの世で嘆いているだろうな

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 18:50:32.10 ID:kywHp/OE0.net

イスラム帝国の頃は先進国だったのにな…

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 19:09:16.50 ID:dHGltQUu0.net

>>692
フランスの件は難民じゃねぇよ
れっきとしたフランス人だ
ヨーロッパ出身の人種じゃないってだけで差別あるがな
だからサッカーのジダンも、ベルベル人であるからか協会の要職に就けない
しかもベルベル人は北アフリカながら白人なのに「バーバリアンの語源だから」って理由で差別されてる

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 19:57:05.87 ID:dHGltQUu0.net

>>693-694
イスラムが今のようになった理由のうち、大きいのは三つ

1　知恵の館の喪失
古代ギリシャ、ローマからの蔵書が、ハザール派閥(特にジョージア)のラジコンにされたモンゴルにより消された
アレキサンドリアに残っていたわずかなコピーがイタリアに流れた結果、ルネサンスが発生するような逸品
これを知識者層含む200万人と一緒に失われたことで人類史は200〜500年ほど遅れており
科学技術由来での先進国の座もここで奪われた

2　イギリスによるオスマン解体
国家規模や経済での先進国の座を失った理由である、オスマン帝国の崩壊の手法は悪辣
民族をわざと細分化し、オスマンやイスラムに虐げられたというシナリオを作った上で独立支援し
独立に成功させた国家の事実上の宗主国として、好き放題ネガキャンをさせた
これを一世紀以上行った結果、イスラム＝悪や野蛮という印象を既成事実化しただけでなく
イスラム本来の寛容な政治を失わせ、綺麗事に包んだ唯我独尊という西洋思想を正義とせざるを得なくなった

3　資本主義による支配
イスラムはそもそも資本主義や経済成長と反する教義であるため、グローバリズムでは置いて行かれる
置いて行かれないよう資源に頼る国家(UAE、サウジ等)と、貧困にあえぐ国家(アフガン、サヘル諸国)に分断し
前者は欧米フロント企業に急所を握らせ、後者は武装組織化を助けるよう工作を行い、自立できなくした

ステレオタイプでの処理が愚かに思える奥深さは、この時代と通ずるものがある
隋唐の仏教ベース皇帝も、かつてのイスラム国家の哲人王政治と近い

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 02:06:34.25 ID:d3pF1tWu0.net

スペイン人やイタリア人を黒髪にして目の色も黒にして日焼けさせたらアラブ人

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 02:09:27.86 ID:d3pF1tWu0.net

兵馬俑を見てると今の中国人と顔つき変わらんし
五胡やら契丹やら女真やら蒙古と混血しまくっても漢族のベースはそのままという感じなのかな

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 02:11:51.64 ID:d3pF1tWu0.net

アレクサンドリア図書館の焼失
知恵の館の喪失
文化大革命

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 02:14:40.19 ID:d3pF1tWu0.net

ローマ帝国は庶民でも文字が読めたが
中世ヨーロッパでは農民どころか国王や貴族・騎士も文盲で、読み書きできるのは教会の神父だけという有様

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 09:33:55.60 ID:1PaXZuLU0.net

顔氏家訓読んでても「読み書きと四書五経さえ抑えておけば出自がわるくても寺子屋の先生くらいにはなれる、逆に無学文盲なら大貴族でも奴僕に落ちぶれる。ちゃんと勉強しろよ」と買い取るからな
なお、解説によると南朝梁では貴族の学力がダダ落ちし「馬に乗れれば著作郎。ご機嫌いかがですかって書ければ秘書郎」といわれるほどでカンニングも横行するほどや

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 12:32:59.66 ID:ZFYWxb/70.net

読み書きできないとカンペに書かれてることもわからないし解答も書けない
読み書きって大事だな

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 18:47:59.44 ID:MJwPy2Gm0.net

中華も五胡十六国南北朝時代を含む書の五厄の混乱で牛弘も嘆いているのに
知恵の館の喪失やアレクサンドリア図書館の焼失級の
壊滅的被害にならなかったのは七不思議

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 22:27:04.79 ID:uJ1z7RjK0.net

>>701
問題はその四書五経をはじめとした写本が結構な高値であり、得る手段を要するという所
転じて写本を作成できる教養と画力(と材料を買う資産)がある場合、下手な官吏の俸禄より美味しい稼ぎになっていたそうな
ここら辺で西晋からの寒門のインテリ化(食い扶持のためにやらざるを得ない)と皇族や名家のバカ発生(やらなくても一生遊んで暮らせる)のカラクリが見え隠れする

>>703
知識人自体が生き延びたのと、注釈に使われて要点が引き継がれていったおかげかと
アレクサンドリアは焼失後にキリスト教による独占、知恵の館は文字通り皆殺しによる知識断絶が致命的
ステンドグラスやイコンが文盲用教材って時点で色々察するものがあるだろう

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 01:49:05.10 ID:dZbZXJGC0.net

>>701
そう考えると詰め込み教育から
ゆとり教育に緩くなった日本は亡国に向かっているな…
今に英語の筆記体読める日本人皆無になるだろうな

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 03:46:51.92 ID:FjgQdA740.net

ゆとり教育なんて十年前から止めてるやろ
あれは寺脇研みたいなろくに勉強しないで映画ばっかみてても東大一発で受かる
超優等生向けの教育よ

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 08:12:07.61 ID:/x3BlEnt0.net

>>706
＞超優等生向けの教育

これが核心突いてる
実際にゆとり教育でZ世代より前に現れたのが、さとり世代
なまじ自己で学ぶウェートがでかいから、今の腐敗した社会を知る機会が多くなってしまい、ブルーカラーの奴隷労働が成立しなくなった
中国で問題になっている寝そべり族と根っこは同じ

文化面で爛熟しながらも国力は衰退の一途を辿った劉宋以降の南朝と似ている

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 08:20:40.94 ID:tDnMrlOX0.net

東晋はあくまで中原回復が国是であり続けたけど
劉宋から江南こそが中華の中心であるという考えが貴族を支配していった
この辺りは会田大輔先生の本に書かれていた
まあ、狐と葡萄みたいな話なんだろう

元嘉北伐の失敗と瓜歩の役による煮え湯、
文帝の前期までは東晋から劉裕ときた北伐の大義を持ち続けていたが
文帝末期になってみんな折れてしまったんだろうな

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 03:47:31.88 ID:sNLFI/dO0.net

>>698
同じく混血しまくってるエジプトでも数千年前のミイラとか
現代の日本在住のフィフィとあまり顔つき変わらんから

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 01:16:42.48 ID:CCrbpqWd0.net

5ちゃんねるが何か南北朝時代みたいになってるな

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 10:26:17.36 ID:rQd+eZPe0.net

Twitterは五胡十六国時代か

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 10:50:35.64 ID:fVxKYRpG0.net

>>711
絶対強者が裏の目的隠しつつ表面上は掻き回してるだけだから
今のアメリカ合衆国の政治みたいな状態

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 11:37:02.56 ID:krMenxYj0.net

このスレで貴族DS論ってのがあったな

北斉だと段韶が表でも裏でも最強じゃないか
高一族も手を出せないし軍功も内政も堅実なのになんであんまり取り上げられないのか
段韶の立ち位置はフランク王国の宮宰のようだ

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 22:30:55.95 ID:5hNXUAG/0.net

>>713
北斉が利用価値のない敗北者だから、というのに尽きる

歴史上の敗北者は、だからダメなんだよっていう結論になり得る内容こそ記載しなきゃいけないのに
段韶は堅実過ぎた上に裏切りや裏切られがないから、ろくにダメエピソードが作れない
さらに北斉が衰退滅亡した本当の理由が漢化っていうのも問題
隋唐のロジックである、優秀な漢民族の血筋によるレコンキスタ、への反駁材料になってしまうため、原因どころか一挙一動に脚色を要する
ゆえに書かざるを得ない最低限の内容だけの味気ないものと
埋め合わせとして奸臣や暗君の醜聞豪華メガ盛り特濃フルコースの両極端になったと

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 23:18:14.66 ID:ngp3uiod0.net

相談もなしに舎弟を引き連れて独立したがその舎弟からこんな奴の味方じゃないからとドン引きされるも
そこそこの人数は引き抜きに成功したJane Styleの乱は何に近いんだろ

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 11:46:38.65 ID:w3yB8FgK0.net

フランク王国がメロヴィング朝からカロリング朝に交代したのは
中国南北朝時代に多発した禅譲≒簒奪に近いな
意外にヨーロッパはこのタイプが少ないと思う
中国には宮宰みたいなのがいない
文治と軍権はときに重なることがあったが
宮廷内のことは宦官などがやってて比較的に文武官と分離されていた
李勣「これは陛下の家のこと、なぜ外の私に聞くんですか？」…武則天の専権へ

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 20:06:38.67 ID:kyROTJlZ0.net

＞意外にヨーロッパはこのタイプが少ないと思う

完全体のローマ存続までは権力＝権威で分業なんてない状態だし
以降はベニスから始まった資本家orバチカンから始まった宗教家の間接統治だから国内を乱して首を挿げ替える必要が薄い
むしろやるなら他国を扇動して潰してもらい、その後覇権握ったとこに取り入るほうが楽ちん

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 05:16:50.65 ID:vf+Bev3/0.net

>>716
斉の田氏もそうだけど実験握って１００年以上経って
ようやく君主を追放して即位だからなあ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 06:38:17.62 ID:bo92QMRD0.net

＞中国には宮宰みたいなのがいない

日本では天皇家に対する征夷大将軍（幕府）とか
鎌倉公方（足利家）に対する関東管領（上杉家）とか
龍造寺家に対する鍋島家とか
近い例は枚挙にいとまがない

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 06:50:43.43 ID:1KI5DDB00.net

鎌倉幕府の得宗体制とか傍から見たら東晋より権力のポジションが意味不明だもんな　　

天皇家の代理（征夷大将軍）の家宰（執権）の腹心（得宗）が権力握ってるとか最初に教科書か参考書読んだとき全く理解できんかったぞ

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 07:54:51.87 ID:YdLC5+ZF0.net

高湛まではいくら横暴をやっても
手加減というのは知ってた
勲貴には手を出せないし、使い方も分かっていた（互いに利用してた）
段韶の寿命が北斉の運の尽きか
高緯だって斛律光は粛清できても段韶は無理だったろうから

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 11:19:05.47 ID:FI1+p/Bk0.net

得宗が執権の腹心？
御内人じゃなくて？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 06:53:57.95 ID:wP2T9zpQ0.net

段韶の息子の中には唐に仕えた奴も居るな
まあ武威段氏だからおかしくないが

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 08:41:35.44 ID:4DHk8nV30.net

歴史は繰り返す
斛律光や蘭陵王を謀殺するはいいが、その後に北周の攻撃から自国をどう守るかは一切考えていない北斉
太田道灌を亡き者にし山内上杉に対して一気に劣勢になった扇谷上杉も然り
朱元璋や豊臣秀吉みたく完全に外敵を駆逐しきってからの粛清ならまだ分かるんだけどね

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 16:33:47.78 ID:yc1wsbul0.net

>>722
正式名称すら最近手紙で判明レベルだから正式な役職じゃないんだよね
もっとも世界史で実質乗っ取ってみたいなのは結構あるけど
それでも即位した瞬間に潰されたり即位迄１００年２００年かけてるんだよね

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 21:26:45.46 ID:cQ9AYja60.net

李蕩が仲平で、李雄が仲儁と二人とも次男系の字なのは、
どうせどっちか死ぬだろって想定なのかな

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 17:12:47.37 ID:Eh8VcRgM0.net

ある時、李雄の母である羅氏は、2つの虹が門から天へと道を作り、
その途上で1本が途切れる夢を見た。その後、李蕩を生んだ。
またある時、羅氏は水を汲みに行き、うっかり眠り込んでしまった。
その時、大蛇がその体にからみつくという夢を見た。
その後、妊娠していた事が分かり、14か月後に李雄を生んだ。
羅氏はいつも2人の子のどちらかが亡くなれば、
残った方は大富貴に至るであろうと語っていたという。
その予言の通り、李蕩が303年に亡くなると、李雄は成漢皇帝に至ったという。

李蕩と李雄は同母兄弟なのに日本でいえば
織田信雄(三介)と織田信孝(三七)みたいな同格扱いなのかな
なお長男なのにほぼ空気の李始(伯起)・・・

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 21:29:44.49 ID:j9FW7X8O0.net

李氏の不倶戴天の敵である羅尚と李雄の母が同じ羅氏というのがなかなか面白いな
もしかして縁者だったりして

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 23:31:48.90 ID:rwolsCLQ0.net

>>724
豊臣秀吉は最も危険な徳川家康を始末しなかったのが命取りで案の定、死後に天下を奪われ豊臣家は滅ぼされる破目となった。
朱元璋も死後に靖難の変で孫の建文帝が帝位を奪われたが、その帝位を奪った永楽帝は息子だったので朱家の天下が続いたという点ではマシと言えるだろう。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 01:49:22.43 ID:22xHalx50.net

大地震の被害が凄まじく、徳川への対応が武力征伐→和睦へ方針転換せざるを得なかった
あと秀次があのまま豊臣家を継いでいれば家康が付け入る隙もなかったかもね

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 06:26:16.35 ID:POI9jDWZ0.net

>>730
そもそも豊臣秀長が早逝しなければ豊臣秀次の処刑も唐入りも無かったかも知れないから、やすやすと徳川家康に天下を奪われる事もなかったろう。
そう考えると豊臣秀長の早すぎる死は朱元璋にとっての皇太子・朱標の早逝と同じような意味があったのだろう。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 08:35:32.66 ID:tlOBN0xm0.net

朱標と馬皇后が長生きで朱元璋没後も健在だったら後世の朱元璋評価も大分違っていただろうな｡
唐太宗や康煕帝と並び称されたかもな｡

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 09:10:15.09 ID:A+GQW6BS0.net

燕賊も本来望んでた「北の蛮族への防人」って立場で生涯を終えてたろうしな

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 00:39:10.28 ID:kHcnQrpA0.net

>>730
秀次程度じゃ家康にいいようにやられる
石弘が石虎に敵わないのと同じ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 06:02:49.28 ID:xcgj7a6g0.net

殺生関白じゃ家康の相手は無理か｡

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 08:38:08.46 ID:OXe709QY0.net

漢族は基本的に長子相続だけど、故族は必ずしもそうではないね

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 17:57:26.31 ID:KTQhySpf0.net

>>736
遊牧民族は成長した順に独立して親元を巣立っていくので、
そうなると最後まで親元にいた末子が相続する事になる。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 19:22:53.64 ID:hVWA/LYq0.net

財産分与的な相続でいえば末子相続になるけど
家督的な相続は必ずしもそうじゃないよな

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 12:13:39.50 ID:cpHClMqx0.net

>>731
いや、秀吉はきっと処刑したよ
というか秀長自体も処刑したかもしれん

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 09:33:27.92 ID:w35Qy/o80.net

>>737
慕容吐谷渾とか長男なのにどうみても慕容氏継げる人生ではないな
もし慕容吐谷渾が慕容氏継いでたら

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 19:28:47.47 ID:1pfaBXQj0.net

>>739
それに比べると朱元璋は甥の朱文正（長兄の子）は過失あって免官したが軟禁しただけで殺さず、その子の朱守謙は赦されて靖江王に封じられ子孫が代々受け継ぎ明末から南明にまで至るが、
これは唯一の朱元璋の子孫以外の藩王である。
また李文忠（長姉の子）は開国の功臣として曹国公に封じられ、その子の李景隆が受け継ぐが靖難の変で建文帝について燕王（後の永楽帝）に損害を与えたことで除爵され、その子孫が
複爵することも無かった。
劉邦も即位後も生きていた次兄の劉喜は死刑にされてもおかしくないところを降格するだけで済まして子の劉濞は後に呉王に封じたし、早逝した長兄手・劉伯の子の劉信も母（劉邦の兄嫁）
気に入らなくても後に羹颉侯に封じたように中華の庶民出身の開国の皇帝は日本の権力者と違って肉親の処刑はほとんどしない傾向がるようだ。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 19:39:14.00 ID:OOTFq17g0.net

劉備も劉封を処刑にしたが、秀吉と秀次の関係と違って血の繋がりの無い養子だし
殺すのは劉封だけに留めて劉封の息子は生かしてたな

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 20:25:30.01 ID:ynEkLKdC0.net

>>742
劉封はあくまで関羽のド低能失策を叱責しないための生贄だから、権力争いや家督相続の意味合いはそこまで強くない
そのぶん生贄としての効力も弱いから取り返しの付かない負け戦をやらかす羽目になったわけだが

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 20:37:57.92 ID:8DkhXWfq0.net

拓跋珪は40前で殺されたのか
人生濃すぎだろこの人

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 22:55:36.19 ID:iW0u7f260.net

北魏の皇帝はみんな暗殺か30代前半までか
韓国の大統領…とは方向性が違うけど幸せとは思えない

それと皇帝の皇弟たちもみんな曰く付きばっかりだな

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 23:34:20.61 ID:m3e1Dq5N0.net

40超えたのが高歓だけという呪われた一族、北斉高氏
爾朱栄とかあの濃さなのに40前で誅されてるってマジか

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 23:53:18.83 ID:4zjpjFlb0.net

後漢の皇帝も寿命短いぞ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 04:25:47.06 ID:u9Ku/BQe0.net

>>744-746
騎馬民族は馬より少し長い寿命しか持ってないかもな
それなら馬並みのイチモツと馬ぐらいの早熟な生殖能力あればいいのだが
残念ながら持っていないのは哀れ

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 11:46:29.11 ID:IAh1NWsg0.net

東晋皇帝も50代に達したのは簡文帝のみ
というか皇族として52歳まで永らえたのに皇帝に即位させられた途端1年保たずにに崩御という

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 15:24:34.27 ID:yAvoFush0.net

創作で悲劇のプリンスはいい性格に書かれたりするけど実際は拓跋珪や赫連勃勃みたいに歪むよな

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 17:39:22.37 ID:HCP8ujVV0.net

>>750
報復のミームに呑まれるからな
悲劇を悲劇で塗りつぶすというのが定番
それを仇討ちとか仕返しで美談にできるくらい功績挙げられるかが分岐点になる

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 04:49:53.26 ID:ud4icHzm0.net

>>747>>749
蒙古も国号を元とする前の汗達は生年が不明の初代の成吉思汗と三代の貴由汗以外は全て50歳以上生きているが、国号を元としてからの皇帝達は初代の世祖と最後の順帝以外で50歳以上生きた者はいない。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 12:19:05.74 ID:SUKy1/8R0.net

始皇帝が50歳以上生きてない濃い人生だったおかげで
後の皇帝も長寿とは相反する生き様がデフォ

菩薩皇帝とか皇帝界では異端児で皇帝破門級

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 00:29:06.44 ID:6USvPJKL0.net

その人幽閉されて殺されたようなもんだからそれなければ100歳近くまで生きてそう

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 12:52:34.52 ID:Q7Q5TvO80.net

名前に艾か乂のつく人って気の毒な目にあってるのが多い気がする

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 12:52:36.19 ID:Q7Q5TvO80.net

名前に艾か乂のつく人って気の毒な目にあってるのが多い気がする

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 13:53:03.09 ID:80+j/GAc0.net

>>753
じゃ在位48年で
尚且つその大半が職務放棄な万暦帝は？

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 14:07:57.43 ID:QIfq7bfw0.net

>>757
万暦帝「朕は祖父（嘉靖帝）に倣っただけじゃ」

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 19:51:22.06 ID:osUTe6IL0.net

>>758
嘉靖帝と万歴帝はスタンス全然違うのよな
前者はセンスないのに皇帝として振る舞おうとして国を空回りさせる曹丕や司馬熾スタイル
後者はスタート地点で油売るのに満足して国を廃れさせる北斉スタイル
甲乙つけがたい酷さ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 20:04:27.09 ID:/CeJitvS0.net

君臨すれども統治せず

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 21:51:21.77 ID:ZvHkqPqW0.net

北宋の鉄宗や明の崇禎帝は空回りタイプかな
この二人はもうとっくに取り返しのつかない国を何とか盛り返そうとする努力はしてるからかわいそうというか気の毒

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 23:34:42.05 ID:rQM21B+y0.net

>>760
で成功したのがエリザベス2世か
逆に君臨して統治して最後は国が傾いたのがルイ14世か
どちらも昭和天皇よりも長い在位期間

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 06:20:19.16 ID:2UkiIgTx0.net

>>761
欽宗やぞ。あれは親父（徽宗）がぶん投げて江南に逃亡で政権押し付けられたとか言う悲惨すぎる例やんけ（結局連れ戻された）
親父の無責任ムーヴさえなければ江南で再起した時に担ぎ上げられたのは欽宗だったろうし

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 23:50:41.96 ID:07QXec8N0.net

>>763
南宋成立後に南宋から帰国を拒否されてるからより悲惨よな
晋の愍帝は１年ほどで殺されたけど、殺されなければ生きている間元帝は即位出来なかった？

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 00:13:47.42 ID:T0liz4lW0.net

かもな。
後の話だけど返品されてきた英宗（天順帝）が景泰帝を追い落とした例もあるし

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 12:29:51.89 ID:uuMbJAOv0.net

>>764
似たような立場だった煬帝は
連れ戻されることも再起することも出来なかったという

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 21:53:30.87 ID:ZvRMoNPB0.net

劉備なんかは献帝が存命でも即位したからな

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 22:09:05.50 ID:6ODvZIXf0.net

>>767
それで漢帝国復興どころか後漢存続派からも人望失ったから、荊州人を引き留めるため夷陵やらかしたっていうのが何とも皮肉
あの時は五胡入り前より皇帝の神通力と権威が強かったぶん露骨に影響が出た

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 04:22:01.49 ID:TsNpckfz0.net

>>767
あれは献帝が殺されたという情報が伝わったので、それならと即位したのだったな。
後に献帝が殺されていない事が分かったが今さら退位する訳にもいかなく、そのまま皇帝にい続けた筈。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 06:23:21.29 ID:nJndYAnt0.net

献帝が殺されていないなら退位しろよ

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 10:33:21.19 ID:5MPPm8610.net

>>770
一度天子を名乗ったら後に引けなくなる、という通例がある(慕容部や冉閔)
胡亥が降伏と退位して天寿を全うできたなら話は変わっていただろうが、惨めな末路であったせいで是が非でも地位を捨てられない
敗戦以外の退位でマシな扱いされた皇帝は後漢恵帝、魏元帝、西晋恵帝、唐武帝くらいしかいないという闇の深さよ

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 10:38:07.90 ID:5MPPm8610.net

後漢献帝に訂正
こう見直してみると、やはり溺れている犬に石を投げる民族性であるのを感じさせるな

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 14:34:02.00 ID:qUlRqubI0.net

>>771
唐武帝って高祖?

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 18:09:05.70 ID:rhaZyGT20.net

>>773
ID変わってるかもだが、そのとおり
半ば簒奪されたとはいえ隋文帝よりは随分ましな余生を送ってると言える

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 19:38:19.19 ID:XOeqUd5t0.net

頼朝は義経がいなかったら平家を倒せなかった
家康は信長が搗いて、秀吉が捏ねた天下餅をくすねた

征夷大将軍らしいのはやっぱ尊氏
九州大返し、そして湊川の戦いで大勝利とかロマンやん

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 05:01:17.88 ID:3ECnBHgj0.net

>>765
負けて捕虜になった英宗の方がその後マシな人生歩むて
勝ったエセン・ハーンの方が不幸な末路を辿るのが皮肉だな

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 06:52:22.33 ID:pL3tZL5q0.net

>>775
足利尊氏は征夷大将軍としては武闘派だが
蝦夷と戦ってないので坂上田村麻呂より下

中華に征夷大将軍が有ったら
一番相応しいのは高句麗ボコった慕容翰辺りかね

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 09:07:30.45 ID:7CQlaeJw0.net

>>776
EU4的に土木の変は最強イベントだけど、あっちは遊牧民がガチ結束するくせに中華はすぐミンチになる仕様なのが悲しかった

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 09:22:00.11 ID:w7qHO9f70.net

その英宗も明の殉葬の制度を廃止した功績がある

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 11:05:51.32 ID:qChwwZHM0.net

英傑でも英明でもない朱祁鎮が英宗とは
まぁ諡号や廟号などおかしな皇帝を時々見かけるのは
この時代に限らず五胡十六国南北朝時代含めてデフォ

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 12:32:37.10 ID:NPb9bRye0.net

>>780
煬帝なんて
いちばん有名な楊広と
↑に付けられた陳叔宝と
あまり関係ない拓跋?那ぐらいか

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 12:53:06.96 ID:NPb9bRye0.net

というか皇帝自身が諡号や廟号を選べないってのもな

日の本じゃ白河とか後醍醐とかが自分で決めちゃってるし

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:47:55.49 ID:WFvSHZSc0.net

>>782
煬帝が真っ先に「なんつー不孝な制度だよ、これ」と言うのも無理はないが
元々は物質主義へのブレーキとして他人に評価させる制度であるというのを考えると、何故あるか分かると思う
この他人に評価させる制度を息子に適用したのが太子密建だから

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 18:56:57.14 ID:IvZD1+Nn0.net

>>782
始皇帝「その通り」

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 06:46:53.46 ID:pNAiBGuT0.net

>>779
殉死の制度の廃止は靖難の変の際わずか2歳で捕らわれて以降、実に50年以上も幽閉されていた建文帝の次男の朱文圭を解放し皇籍に復帰させたのと並ぶ英宗の数少ない功績。
ただ英宗は自分の死後の殉死は廃止したが土木の変でオイラートに捕虜になった自分を太上皇にして即位した弟の景泰帝を憎むあまり、奪門の変で景泰帝から帝位を奪って復位すると間もなく死んだ景泰帝の唐貴妃を殉死させている（これが明での最後の殉死）ので、やはりロクでもない皇帝に変わりはない。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 08:46:08.79 ID:DZ9k5hIU0.net

日本だと将軍は殺されても
天皇は幽閉されたり島流しに遭う程度で殺されるケースはなかったけど
中国じゃ皇帝でも臣下・宦官・外戚によってホイホイ殺されまくりで命が軽過ぎる

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:07:34.01 ID:DZ9k5hIU0.net

日本だと地方に有力な大名がたくさんいるから天皇を殺そうものなら全国から袋叩きにされるだけだが
中国は専制君主制で朝廷が政治も軍事も全て握ってるから中央がやりたい放題できる
この違いかな

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 10:39:09.39 ID:00c6TbQH0.net

>>787
中国は権威と権力の分離ができない
権力を失ったら権威も失って価値がなくなるから、生き残ることが困難
始皇帝がその基礎を作った後、曹髦殺害で不可逆的になり、西晋滅亡で極まった感じ
皇帝本人が専制するかスケープゴートにされる体制に二分された

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 11:06:49.54 ID:sc8zqjFW0.net

>>786
崇峻天皇「・・・」

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 11:06:53.93 ID:sc8zqjFW0.net

>>786
崇峻天皇「・・・」

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 17:54:35.80 ID:AE/DO5KH0.net

崇峻天皇と韓擒虎が同年没だとは

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 21:38:20.97 ID:DZ9k5hIU0.net

>>788
>中国は権威と権力の分離ができない

シューキンペーの今でもそうだな
独裁体制以外で中国を統治する方法は無いって誰か言ってたわ

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 23:30:11.72 ID:dmMKz3Rm0.net

>>792
中国に限らず、大体の国がそうなのよ
表向き権威しかなさそうに見えても、裏で権力筋に根回しさせるパワーは持ち合わせてる
それを民衆が容認するか認知しない場合でしか上手くいかない

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/02(水) 22:03:44.06 ID:nzrzuS1o0.net

中華で纏足の風習が始まったのって潘玉児から？

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/02(水) 22:37:41.68 ID:Hx0Mvd3R0.net

北宋あたりからやろ
この時代はまだそんなに女性への縛りはそんなにキツくない

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/02(水) 23:49:45.23 ID:iK8QawyY0.net

>>794
南斉の潘玉児から始まったという説もあるが一般的には五代十国の南唐から始まったというのが有力。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 08:38:07.95 ID:gXNg8hSp0.net

纏足の理想的な大きさは三寸(三寸金蓮)
チョンのチ〇コ勃起時平均三寸(9cm)と同じや

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 11:59:20.17 ID:S2KI3jdp0.net

>>796
同じ五代十国の南漢じゃ
男の1割が宦官という異常事態だったしな

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 12:21:32.76 ID:iTCeIQ+K0.net

日本の尺貫法で語る馬鹿

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 14:38:40.69 ID:pare1h4A0.net

>>799
そもそも尺貫法という呼び方は厳密には日本だけ。
中国では尺斤法という呼び方をする。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 08:46:29.02 ID:iliKMONn0.net

>>798
劉氏の漢名乗る泡沫政権(西漢東漢除く)の中で
最も長く存続したのが変態宦官国家の南漢という・・・

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/05(土) 00:32:35.34 ID:0vgq6ryE0.net

>>801
イカレポンチ劉?eの即位までは、負け組の寄り合い所帯って感じで結束力あったからな
軍事力が低くても下手にヘイトまき散らさないから攻撃対象にならない、というのも追い風になった

なお宦官だらけにしてからはマッハで滅んわけだが

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/05(土) 15:35:00.31 ID:CBcQOQI90.net

>>801
劉淵涙目
劉曜が勝手に趙に変えたから15年(趙時代含めると25年)しか続かなかった泡沫政権
こんなのに滅ぼされた西晋カッコ悪い

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/05(土) 15:56:20.58 ID:i5r3t5SS0.net

>>788
世界で唯一Emperor（皇帝＝天皇）が残ったのが日本だけなのもそれが理由だよね

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/05(土) 16:00:36.06 ID:i5r3t5SS0.net

欧州でも王侯貴族は血筋が良いだけじゃなくて金や権力も持ってないと
民衆から権威として見なされない
血筋が良いだけで貴種として尊ばれた日本の皇室や公家との違い

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 18:04:18.90 ID:u6S7c2K70.net

>>801
・劉氏漢
【正統王朝】
214年(前206年〜8年) 西漢(前漢) (劉邦、14代)
195年(25年〜220年) 東漢(後漢) (劉秀、14代)
【泡沫王朝】
2年(23年〜25年) 漢(玄漢) (劉玄、1代)
42年(221年〜263年) 季漢(蜀漢) (劉備、2代)
25年(304年〜329年) 漢趙(前趙) (劉淵、6代)
62年(909年〜971年) 南漢 (劉陰、5代)
3年(947年〜950年) 後漢 (劉知遠、2代)
28年(951年〜979年) 北漢 (劉崇、4代)
1年(1465年〜1466年) 漢 (劉通、1代)
・劉氏以外漢
【泡沫王朝】
33年(304年〜347年) 成漢(大成) (李雄、5代)
1年(551年〜552年) 漢(侯漢) (侯景、1代)
1年(784年〜784年) 漢(朱漢) (朱??、1代)
4年(1360年〜1364年) 漢(陳漢)(陳友諒、2代)

基本的に漢は泡沫政権ばかりで糞
劉裕や劉勃勃が漢名乗らなかったのはある意味正しい

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 19:21:03.72 ID:nsHOqRj80.net

1年が3つもあるの草
ちょっと前の日本の総理かよ（あと前の英国首相）

こんなかじゃ蜀漢もまだ長期政権レベルよな

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 20:05:09.18 ID:ylIao1Gx0.net

泡沫政権になる割合が低い国号ってあるのか？

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 06:47:09.16 ID:LwrmLyi70.net

唐(後唐)とか明(南明)とかでも泡沫政権あるからな…
隋はそれ自体が泡沫政権

戦国七雄で韓は以降の政権で最も人気無いのか韓名乗る泡沫政権無いが
半島で韓の国号パクられて中華の泡沫政権よりも酷い扱いに…

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 10:56:44.44 ID:d0MJRbeJ0.net

新とか太平天国とかも泡沫だろうな

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 12:06:12.20 ID://xNtXZc0.net

地方に割拠とかの弱小国家とか
統一国家でも短期政権だと泡沫の感が

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 13:33:31.73 ID:+mcwiV+I0.net

隋（随）唐は春秋時代に楚に踏みつぶされた雑魚諸侯のイメージが強い

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 14:17:42.49 ID:CUWmBIG60.net

>>808
割合ていうなら元がダンチになる
二回しかないけど一回目は世界帝国、二回目は清が禅譲を賜った正統王朝
一回目の華北席巻を泡沫と見なさないなら次点は(後金を清としてカウントした場合)

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 12:38:23.65 ID:U08Q6/Co0.net

>>812
息とか蔡とか徐とか黄とか六とかと同じだもんな隋も唐も
まぁこのスレの住民よりも中華の知識無さそうな五胡なら気にしなさそう

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 15:51:22.21 ID:oDbhx6o20.net

隋唐がそういう不可解挙動を起こしてるのは
良くも悪くも北周で漢文化の取捨選択がなされたからだろうな
鮮卑にとって必要な部分は八柱国などとして取り込み、不要なものは捨てて鮮卑帰りをしたから
いざ漢民族ぶろうとした時に振る舞い方がぎこちなくなってる

むしろ漢民族に調教された劉淵や禅譲の研究した石虎のが漢的な振る舞いができるように感じる

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/09(水) 03:05:43.73 ID:4gMqa2t90.net

劉淵の場合出自が南匈奴なだけでどう見ても漢人エリート士大夫ヤンケ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/09(水) 06:22:16.40 ID:HxDFBrdi0.net

>>816
劉淵は反乱しなければ金日磾と比べられてもおかしくない
恵帝でなければ金姓与えてもおかしくない

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/11(金) 07:05:31.36 ID:6DRn5bRF0.net

劉淵は十代の頃に劉禅の隣で酒飲んでた頃が幸せだったかもな・・・（遠い目）

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 10:12:04.81 ID:m89bmYg20.net

昭さんが呉の使者と宴会やってる時に阿斗ちゃんとヤング劉淵が一緒に酒飲んでるとか言う凄すぎる絵面

この時点では劉淵本人は士大夫として栄達する事を夢見てたんやろな

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 14:15:29.90 ID:IJz1410l0.net

劉淵は司馬穎を救う気は一応あったのかな

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 23:57:00.21 ID:0AFMbXdM0.net

>>819
八王の乱経験すれば士大夫として栄達とかいう夢砕かれるのはわかる
もし劉淵が竹林の七賢になってたらのIFも面白い

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/13(日) 01:08:28.18 ID:roG31H8R0.net

劉禅「ここは楽しく、蜀を思い出すことはありません」

劉淵（何言ってんだこのアホ…）


数十年後の劉淵「懐帝の言ってた事はある意味正しかったなぁ…」

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 06:22:21.86 ID:TnjI1D6E0.net

>>821
劉聡と劉曜がドラッグ（五石散や寒石散など）をキメてオーバードーズで早死しそう

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 11:23:47.04 ID:hVxs48GA0.net

五石散や寒石散などのドラッグの危険性は
無縁な五胡でも中華支配して皇帝になると
中華に毒されて病みつき中毒になってしまう処

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 18:06:29.85 ID:DpvBrtFX0.net

そう言えば宇文泰って姜維を王に祀った見たいだけどなんか接点あったっけ?
考えられるとしたら梁から蜀地方平らげた時に
姜維の話聞いて感銘受けたとかだろうけど

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 06:28:10.30 ID:F4VE7XRv0.net

宇文泰が姜維大好きなのは
石勒が劉邦大好きなのと同じくらい接点ないぞ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 07:21:51.19 ID:F4VE7XRv0.net

>>806
1年(622年〜623年) 漢東 (劉黒闥、1代)

という泡沫王朝もある

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 10:41:57.83 ID:fWCc1FIZ0.net

>>825
姜維自体が異民族系であったとするなら、漢文化の否定に使えると踏んだ可能性はある
不要な漢文化を捨てて国家を束ねるため、宇文泰は使えるものを総動員してる

まあ異民族系なのは某クラスタが姜維の異民族使いが巧いことから唱えてる説だが

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 11:09:04.67 ID:ZWFTb1kp0.net

>>820
別伝だと兵出してる記述あるし内心はともかく救う姿勢は見せてたんじゃ
劉淵さん出自はともかく育ちは士大夫だから故主（成都王）を見捨てる事の不利益は理解してる

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 11:26:04.31 ID:ZWFTb1kp0.net

>>826
石勒の不良皇帝好きは歴史書の執筆者が無理くり重ねてるイメージ

でも、ぶっちゃけ不良皇帝って五胡の群雄でも中々みないキチガイムーヴばっかだよね。

・竹か布に「一万銭」って書いて祝儀の代わりにする
・儒者の冠に小便をかける
・敵対勢力に追われてビビって子供を馬車から捨てる　
・重臣の前で愛妾とファック
・降将（黥布）の前で愛妾に足を洗わせてあまりの無礼ぶりに絶望して自殺未遂に追い込む


ダークヒーローっぽい描かれ方してる我らが冒頓単于と比較するとマジでチンピラのオッサン

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 14:04:48.55 ID:mfjR21el0.net

個人的には慕容格だな

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 19:22:30.76 ID:VEM3ky3J0.net

>>830
そりゃ良くも悪くもカラッポで周囲の奴が器として利用した結果成功しただけだからな…
プロトタイプ司馬倫
担ぐ奴と敵対者の質の差が明暗を分けた

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 08:25:44.50 ID:l/AdnHtf0.net

項羽と対峙するという
いちばん肝心で誰もやりたがらない仕事を自分でやってるんだから
司馬倫と比べるのは流石に失礼だろう

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 08:34:10.52 ID:c08sa9R50.net

劉邦＝天然
司馬倫＝池沼

これぐらいの差はあると思われ

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 08:55:19.36 ID:pAOVbvyB0.net

担ぎ上げられた劉邦こそ「狡兎死して走狗煮らる」を恐れていたから晩年ああなった気がする

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 10:07:56.57 ID:G7mB+9Y20.net

走狗を煮たのは劉邦だろ｡

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 14:02:19.42 ID:KskyAEh/0.net

>>835
それは劉邦ではなく朱元璋
前者は最初から893の親玉やってたから舎弟は従順だったが、後者は拾われた後の内部昇格+裏切りだから兄貴分を始末するのに終始した

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 16:29:52.57 ID:G7mB+9Y20.net

朱元璋は兄貴分の始末よりも天下統一後の粛清だろ｡

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 21:53:16.04 ID:ruIsa1CB0.net

日本　佐藤
中国　李
朝鮮　金
ベトナム　グエン

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 21:59:35.46 ID:ruIsa1CB0.net

朱元璋の子孫って今でもいるの？
清によって明の皇室は皆殺し
唯一の生き残りである朱慈煥とその一族も康熙帝によって一人残らず殺された

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 05:55:18.28 ID:2ajmVPtR0.net

>>840
最も有名なのは国務院総理（日本の首相に相当）まで務めた朱鎔基で朱元璋の第18男・朱べん（木偏に便）の子孫で朱元璋からは19世紀の孫に当たる。
ちなみに朱元璋は息子達に五行思想に基づいて
木偏の名前を付け、その後も木火土金水の字が付く名前を順に子孫に付けるようにしたので前記の朱鎔基は土偏の名前で、その父の朱寛しゅ（サンズイに樹の木偏を抜いた字）は水編の名前で、その子は朱燕来と烈火（炎の省略形で灬）の付く名前である。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 06:44:56.49 ID:d+WMs+u90.net

嫡流は殺し尽くしたけど傍流は見逃す

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 06:50:18.41 ID:MkPOtrx50.net

いくら敵でも祭祀絶やすのは後味悪いが
その中で祭祀絶やされた漢劉氏や趙石氏はどんだけ

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 06:58:35.23 ID:QLh50hi10.net

母系とか女系は結構残るんだよな
司馬氏も劉裕の粛清からしぶとく逃れて北周では皇后まで出しとる

前も指摘したけど女系母系から見ると別の顔が見えるって点ではヨーロッパの王家や日本の東北大名みたいな感じ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 09:30:03.65 ID:EX8XB1i70.net

>>844
Y染色体(つまり男)の繋がりが重要なのは万国共通であり、女系はそこまで気にされない
黄禍論での遺伝子分布も男がやり玉に挙がってるし
大航海時代での有色人種の扱いの差からも窺い知れるだろう

女系で辿るっていうのは、原初の人類を探るようになった20世紀から隆盛した
それまでは「逆玉や箔付け(とどのつまり外戚)」を説明するための意味合いが強い

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 11:49:20.17 ID:qF1gfccc0.net

>>842
清もラストエンペラー溥儀には子供ができなかったので嫡流は断絶している。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 12:41:27.17 ID:LnFX5JXD0.net

一方でラストエンペラー溥儀の弟溥傑(不潔ではない)は
日本人と結婚して娘2人
長女は天城山心中したけど次女は存命で日本在住
溥傑の孫5人ぐらい居たような

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 15:29:17.74 ID:G/wUI1uj0.net

>>847
溥傑の妻の嵯峨浩の自叙伝『流転の王妃』のテレビドラマで主演した常盤貴子は高校の同級生に溥傑の孫（次女の息子）がいて当時（1988年）ヒットした映画『ラストエンペラー』が、その同級生の大叔父（祖父の兄）を描いたものと知って色々と質問したが答えてくれなかったが後に

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 15:32:05.17 ID:G/wUI1uj0.net

（>>848の続き）
後に『流転の王妃』を読んで溥傑の孫である同級生の複雑な事情を知って高校時代に答えられなかった理由を分かったそうだ。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 20:02:08.66 ID:8bixb5pu0.net

宣統帝の末弟(?)溥任氏が数年前まで存命で紫禁城で書を書いてた｡
氏は人民共和国で愛新覚羅一族の長的な立場だったと聞いたが真偽の程は如何に?

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 02:13:25.36 ID:wCSX7p3c0.net

秦は族滅
漢は劉備の子孫が残ってる（他の劉氏は永嘉の乱で・・・）
晋と隋も一応残ってる
唐は自称末裔が多過ぎて何がなんやらって感じ
宋は北宋の皇族は男は海陵王によって滅殺、女は靖康の変で洗衣院へ。南宋の皇族は元より手厚く保護
明も一応いる

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 02:42:04.37 ID:wCSX7p3c0.net

雍正帝
「本朝が満州の出であるのは、中国人に原籍があるようなものだ。
舜は東夷の人だったし、文王は西夷の人だったが、その聖徳は何ら損なわれてはいない」
「徳のあるものだけが天下の君になれるのだ」

明の復活を唱える思想家
「ぐぬぬぬ・・・」

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 10:47:41.82 ID:rZEz0CvQ0.net

>>850
溥儀と溥傑の末弟の溥任は日本の傀儡の満洲国に批判的で距離を置いていた父の載ほう（サンズイに豐）に従い兄達と違い満洲国に関わらなかったので、日本の敗戦後に漢奸として扱われず中華民国や中華人民共和国でも丁重に遇された。
兄の溥儀と溥傑には男子がいなかったので二人の死後は愛新覚羅一族の家長となり、2015年に96歳で死んだ後は息子の毓嶂が家長を継いでいる。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 20:43:39.89 ID:wCSX7p3c0.net

拓跋→元、完顔→王、愛新覚羅→金
他に何かある？

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 22:11:05.17 ID:wCSX7p3c0.net

アリウス派のゲルマン諸国は全て滅び、
アタナシウス派を受け入れたフランク王国のみが生き残り現在のフランス・ドイツに繋がる
五胡十六国で最も漢化政策を推進した北魏がもっとも国力を高め華北を統一

郷に入れば郷に従えで特に少数の支配民族が大多数の被支配民族を統治するには
やはりそこの文化を受け入れて用いていくほかない

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/19(土) 00:12:38.09 ID:qx2EiIWp0.net

>>854
呼延→胡、万俟→莫

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/19(土) 07:45:25.55 ID:64QOPKTR0.net

匈奴系劉氏は劉禹錫、河南元氏（拓跋から）は元好問が有名
後世になっても北方民族的感性の詩を作っているな
今でも匈奴系の劉氏、拓跋氏からの元氏というのは認識されてるのだろうか

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/19(土) 08:40:07.30 ID:EBGQ8fd00.net

隋唐なんて母系は匈奴系ヤンケ
3代続けて皇后出した独孤信さんもご先祖様は劉氏を名乗ってたんやで

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/19(土) 12:15:52.19 ID:3PG565qW0.net

漢と匈奴はバチバチだけど、
ローマとゲルマンは衝突も多かったが全てそうでもなく、
帝政初期から下級兵士や農民として帝国内へ移住するゲルマン人も多かったし、
帝国と同盟を結んだ親ローマの部族もいたりした。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/20(日) 07:51:46.59 ID:Ztqb7mMD0.net

>>859
漢と匈奴も完全バチバチではない
ローマとゲルマンと同じで衝突も多かったが全てそうでもない

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/20(日) 08:00:05.43 ID:Ztqb7mMD0.net

>>851
漢は劉備の子孫に限らず
劉邦の子孫だけでも数多
東漢末で劉姓数万人で現在数千万人
永嘉の乱で漢の祭祀絶えただけで
どうみても族滅には程遠い

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/20(日) 08:27:25.41 ID:7lDwhIuP0.net

前漢の宣帝のあたりから匈奴と和睦して匈奴の子弟が人質として漢の宮廷に入朝してたりすんだよな

人質つっても劉淵同様に将来の匈奴のリーダー候補である以上最高レベルの教育（当然漢文化の）が与えられてたろうけど

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/20(日) 15:27:17.32 ID:8xbIvgbx0.net

匈奴と小競り合いはあってもガチでやり合ってたの武帝だけのような気もする

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/20(日) 18:11:09.73 ID:IxDRE8hE0.net

>>861
光武帝が前漢皇族を冷遇しまくって、族滅の価値がない地位まで貶めたのが効いてるな
後漢が無様な最期になった後も前漢皇族の血が続いていったのは因果応報だろうか

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 04:20:34.13 ID:DLyCqFm60.net

>>864
因果応報と言えば北宋では冷遇されていた太祖の子孫が靖康の変で徽宗・欽宗ら、趙構（後の高宗）を除く太宗の子孫が尽く金に連行されたせいで南宋で復権したのも因縁を感じるな。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 06:58:01.01 ID:qOKFS2gA0.net

冉閔「やはり族滅…！族滅は全てを解決する…！」

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 10:34:44.32 ID:cdxrU4I60.net

漢族族滅すべきだった

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 09:57:20.68 ID:aBB39Zos0.net

>>867
漢族族滅は毛沢東でも不可能

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 11:26:08.23 ID:kb6c5/Ka0.net

>>868
あの人口削減の誓いであるジョージアガイドストーンですらひよってるからな<漢族撲滅
インドといい人海戦術できる国というのは生存面で強い

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 19:52:32.01 ID:WpAv+qfG0.net

冉閔、靳準と何考えてるかわからない奴が出てくるの怖い
靳準とか晋に天を返すと言い出した時自分でもわけわからなくなってそう

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 20:26:31.07 ID:ZtWRvdUK0.net

日本もそうだけど古代とか中世の人間のメンタリティって今の時代と一緒にしたらアカン
まず感情とかメンツの存在を抜きにしては語れん

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 20:50:14.19 ID:HB8sT5f+0.net

>>870
漢民族じゃないと皇帝になれない、という前例の重さに屈した
冒頓単于の劉姓化をブチ上げて漢の継承ロジックを作れた劉淵と違い、漢化したもののバックのいない異民族なんてそんなもんよ
石勒すらも天王は名乗れたが、漢以降は漢民族のものだった皇帝の位は末期になるまで名乗らなかった

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 22:31:35.26 ID:e9zFqYzU0.net

>>867
あれだけ大躍進政策やら文化大革命で大量の死者が出たのに中華人民共和国の人口は毛沢東の治下で倍増して10億人を越えたからな。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 01:05:30.12 ID:T8P2Uxkm0.net

>>870
靳準は何となくわかる
匈奴のエリート屠各種だから西晋宮廷内で教育を受けたはず

後漢から曹魏、そして西晋と禅譲で受け渡された位こそが正統で
匈奴系劉氏の地位は正統にあらず、ってことじゃないかなあ

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 01:13:30.19 ID:xJyV9fHB0.net

冉閔も胡殺令なんて出しながら部下に大単于名乗らせたりとかわけわかめ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 07:34:33.99 ID:LAuiNfOw0.net

冉閔はシンプルに無学なんだと思う
テメェら異民族が皇帝名乗ってるくせに漢民族である俺様が皇帝名乗っちゃいけんのか！？って
仮にも漢文化の研究が進んでた後趙の教育受けたとは思えないくらいの糞回答

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 11:28:21.32 ID:DB6zacw80.net

>>876
今や10億総冉閔、

いや全世界に対して華夷思想を剥き出しにしてる分
冉閔すらマシなほど酷くなってるがな

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 11:31:21.59 ID:xmNw0va10.net

現代ネタ無理に絡めてくんのよそでやってくれないッスかね

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 18:34:05.95 ID:xmNw0va10.net

冴えない陰キャが皇帝になった事について
https://twitter.com/rivereastbamboo/status/1694203369815167216?t=7iB0Ge9KqJKfHv_zx9ZVdg&s=19

なんかなろうみたいだぞ
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880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 20:22:20.42 ID:lcuhhZZh0.net

冴えないイメージはないけどなｗ
兄に比べてルックスは悪かったようだけど優秀でドSで酒好きの高家の血をしっかり受け継いでると思う

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 20:41:29.12 ID:QYgWjUcq0.net

兄貴は（高澄）はどう言う感じのイケメンだったんスかね
息子の蘭ちゃん（高長恭）は男性アイドルっぽい感じのイケメンなんだろうけど、兄貴も似たような感じだったんスかね

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 22:28:13.68 ID:eeDIL2Eg0.net

>>877
君はイデオロギー先行し過ぎでは？

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/24(木) 08:28:02.47 ID:6gxZf5JB0.net

>>881
ゴクミ(アレジ)の娘とか石川秀美(薬丸)の娘とか
親子のどちらか美形でももう一方が美形とは限らない
史書に二代続けて美形と書かれている例は限りなく少ない

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/24(木) 09:37:09.86 ID:Im8gjxUY0.net

>>881
綺麗なバラには刺がある、タイプだったらしいけど
ちょいと年齢高め設定になっちゃうけど、西沢利明さんってイメージだなあ

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 00:05:47.57 ID:Y4Ca49k+0.net

>>883
一応高澄パッパは「姿美容」（北史）息子の高長恭は「優美で美しい容姿」って書かれとるからまあガチの2代イケメンなんじゃね

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 06:47:31.70 ID:/wOGnkGT0.net

つべに安州牧の風雲南北朝シリーズがある
画風が斬新であんまり日本には見ないタイプ
その中での高歓がクールすぎる
おれは高歓って四角で野卑な顔のイメージだったんだが

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 09:17:05.03 ID:NR2xxSVN0.net

>>885
そう
ガチの2代イケメンという希少種

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 09:48:29.16 ID:lT1ZiDf80.net

同母兄弟なのに容姿でここまで差があるように言われるとはな
高洋は性格が根暗だったのかな

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 10:14:52.38 ID:3+SvdDJr0.net

兄貴（高澄）は「北史」でも「北斉書」でもコミュ力高めの描写あるけど弟（高洋）はそんな描写皆無やから
頭の回転の速さは兄貴に負けず劣らずで戦上手なのは親父譲りで独特の直感力とかもあるんだろうけど

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 23:05:42.85 ID:/wOGnkGT0.net

殆どの人は高洋の何たるかを知らなくても
「快刀乱麻を断つ」は誰でも知っている
彼だって現代の文化に陰ながら貢献してるんだ

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 23:56:43.07 ID:NMuYuUxR0.net

あれ親父（高歓）はどんな心境だったんやろ
「こいつ設問の意味わかつてねぇ……」と呆れてたんかね

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 00:48:10.70 ID:6JV6wSoM0.net

>>888
織田信忠と織田信雄も同母兄弟なのに
容姿含めて雲泥の扱い

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 06:38:00.84 ID:E30qEOvx0.net

>>890
アレクサンドロス大王「わしの”ゴルディアスの結び目”をパクりおって、けしからん奴よ」

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 07:16:14.13 ID:yNy+Z5jb0.net

あと気になってんのは慕容沖と姉の清河公主の容姿やな

清河公主は「有殊色」
沖は「龍陽之姿」って描写だけどこれだけじゃわからんわ。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 07:18:52.80 ID:g32Kgdlh0.net

内蒙古でペスト発生か
店は「中国人入店禁止」の張り紙を付けといた方がいいぞ
元から中国人観光客の金目当ての店は知らんけど

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 08:13:33.72 ID:pdv55lMK0.net

関東軍防疫給水部

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 08:15:49.12 ID:rG40+CF50.net

>>895
スレ違いやぞ

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 13:49:17.50 ID:XYrzNh3D0.net

かいとう-らんま【快刀乱麻】
こじれた物事を非常にあざやかに処理し解決すること。鋭利な刃物で、もつれた麻糸を断ち切るように物事を処理する意から。「快刀、乱麻を断たつ」の略

言うほど元になった出来事は鮮やかに解決してるのだろうか???そもそも解決で良いのか?コレｗ

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 14:13:30.52 ID:pAwuDOAz0.net

親父（高歓）からしたら「物事が上手く行かなくても粘り強く取り組めば解決する」って教訓のつもりで課題出したのに文宣帝は光り物出してぶった切るとか課題の意味理解してないッス

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 21:25:57.66 ID:XNoASI6n0.net

高洋て情緒不安定だしアスペ感あるよな
それで優秀なのは間違いからたちが悪い

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 22:14:48.55 ID:hmOblw9C0.net

>>899
親の心子知らず
しかしこの時代は特に子育て失敗の例数多なので
高歓の子育て失敗は不幸だったと思うが努力は讃えたい

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 01:29:34.22 ID:0GHESA6U0.net

>>899
一家で逃走中にまだ幼く足手まといだった高澄を射殺して捨て去ろうとした高歓にとっては快刀乱麻の方が正解だったのでは…

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 10:27:18.70 ID:7VIaDW1Z0.net

名君の子どもが暗君だったことは多いけど
暗君の子どもが名君だったことは少ないな
ケースとしては松平信忠と松平清康の父子くらいか

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 10:57:03.37 ID:yIXpook70.net

>>903
燕王カイと燕昭王

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 11:05:49.22 ID:eiwLi6r30.net

成化帝と弘治帝

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 11:43:59.27 ID:ITsddCGv0.net

菩薩皇帝や玄宗のように
一代で名君から暗君に堕ちたのは幾らかいるけど

逆に一代で暗君から名君へと覚醒したのは
流石にいないだろうな

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 14:45:47.37 ID:RusBv5/V0.net

>>906
前漢宣帝は最初かなり暗君的な行動してるけど、全部うまくいったから最終評価は名君ってパターンじゃないかね
覚醒後のやらかしの責任を元帝が取らされて暗君扱いになったのを見るに、覚醒で名君とは言い難いかもだけど

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 06:36:39.99 ID:9EhAtLD/0.net

>>906
鳴かず飛ばず

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 07:50:38.66 ID:a7l8M+j/0.net

下馬評は芳しくなかったが､いざ君主になったら成果を上げたという例は?

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 08:45:36.38 ID:zXb1SbGL0.net

>>908
荘王は三年程度の雌伏だけど北周武帝の12年鳴かず飛ばずは凄いわ。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 08:46:17.19 ID:zXb1SbGL0.net

>>909
雍正帝や唐の宣宗

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 12:37:35.19 ID:Q/y9l+VF0.net

>>909
16歳で即位し竇太后の操り人形呼ばわりされていた前漢の武帝と、靖難の変で甥の建文帝から帝位を奪い方孝孺から燕賊呼ばわりされた明の永楽帝。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 14:11:53.44 ID:bK5+RRjq0.net

>>912
永楽帝の息子で廃されそうになったりあまり愛されてなかった洪熙帝もそうかもしれない
治世短すぎるけど

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 14:22:01.48 ID:Scmq3zI60.net

北周の武帝と言えば後梁の明帝とは社交辞令の延長だったのか本当に友情感じてたのかどうなんだろ

後、後梁の勢力小さすぎて笑ったｗ皇帝名乗った国では一番国土小さいんじゃ
とは言え陳に対しては凄い効果はあったみたいだけど

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 14:58:53.08 ID:seIjFgaA0.net

>>912
両者とも成果は上がってるな…どこぞの邪悪軟銀や四番打線並の焼き畑だけど

下馬評は軍部、貴族、皇族、外戚、民などで千差万別だから、全員が低評価下すってこと自体が(どうしよもない末期の君主を除き)発生しないような気もしてきた

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 18:28:19.55 ID:X71HStjH0.net

高歓の息子たちははそれぞれ気性に問題ありなのが多いけど宇文泰の息子たちは気性も良く比較的優秀だな
ただ宇文直という宇文憲を追い落とそうとしきりに讒言していた屑がいるけど

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 18:53:23.06 ID:zXb1SbGL0.net

宇文泰は晏嬰みたいな質素な生活してたみたいだしその影響を子供たちも受けてるんじゃ

なお、孫の天元皇帝

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 21:31:54.82 ID:+zecNURx0.net

中国史上最低の暗君は誰？
後漢の霊帝？西晋の恵帝？南斉の東昏侯？北周の宣帝？北宋の徽宗？金の海陵王？明の万暦帝？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 00:04:33.46 ID:bHOretUh0.net

そっか酒だけじゃなくてクスリキメてる可能性もあるんだよな北斉の皇族って
https://twitter.com/rivereastbamboo/status/1696076674079834298?t=tZPQpPU_efh1kPBQpn9bmA&s=19



https://i.imgur.com/kI1LizL.jpg
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920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 05:42:23.10 ID:nk9/8SI10.net

>>893
晋恵帝「わしの”何不食肉糜”をパクりおって、けしからん奴よ」

これはフランス宛て

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 12:23:16.42 ID:vKnOM/2g0.net

>>919
ベースの北魏が漢化の過程で道教とヤクにのめり込んでるから、引き継いでてもおかしくない
それに対して北周は鮮卑至上主義で一回土台をひっくり返してるのも対称的

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 12:38:47.29 ID:7XOITC9H0.net

>>920
葉限「フランスには私の真似事したシンデレラという、けしからん小娘がいるそうよ」

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 12:47:36.47 ID:RyNMACCF0.net

李克用「伊達政宗とかダース・ベイダーとかギルガザムネとか(ry」

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 15:47:07.99 ID:HqAJOByh0.net

北周になっても武帝の遺骨調べたら丹薬キメてたっぽいって話が

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 17:03:48.12 ID:og7TzSOl0.net

>>923
トップガンダー（超人機メタルダー）「俺も独眼竜」

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 17:18:35.98 ID:/MMk0efO0.net

北周の宣帝ってホントに病死なのかね
遊びにかまけて不摂生が原因とか聞くけど楊堅が裏で暗躍してそうなんだが

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 18:51:40.05 ID:67wns9q+0.net

>>924
まさか武帝の息子へのモラハラも丹薬のせいで精神が不安定になってたとか

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 18:58:52.78 ID:67wns9q+0.net

>>926
楊堅からしたらバカ殿担いでる方が権力維持としては楽なんじゃね
まあ楊堅が参内したその日に死んだとか怪しすぎるけど

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 19:02:51.82 ID:nazVaxEi0.net

武帝は諡号に似合わず病弱なんだよな
北斉への攻撃の時もそうだけど何度も病気で倒れて親征を取り止めていて最後は早死

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 19:31:12.18 ID:djahKVmu0.net

北魏は早死多いしな

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 19:46:58.05 ID:4D/pFzNB0.net

朱翊鈞「皇帝はそれだけ激務なのよ」

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 21:22:01.03 ID:PFEK7hIt0.net

仙丹を服用し過ぎて死亡は北魏に限らず唐や明の皇帝もやらかしてる

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 21:23:22.81 ID:PFEK7hIt0.net

>>895
「この店の食材は全て福島県産を使用しています」
これで中国人の来店を防げる

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 00:11:58.65 ID:uyxkNXIK0.net

中国人とムスリムは世界中どこ行っても郷には従わず
自分たちのルールを外国でも押し通そうとするとこがあるね

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 00:22:25.59 ID:MjTz3af70.net

>>933
>>934
スレ違いやぞカス

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 07:17:52.35 ID:mIwhceds0.net

>>935
迷惑電話してそう

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 10:59:25.32 ID:6qZ/bkqk0.net

というかなんで丹薬止めんのだろうな

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 11:59:02.21 ID:OSquLy2G0.net

>>937
当時は不老長寿って信じられとったからな
武帝なんて身体弱くてその事で諸将からも軽く見られてた節があるから尚の事ムキになって丹薬に頼ったんじゃ

まあ毒殺の隠語説も否定できんけどなグヘヘヘ

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 14:21:02.15 ID:0FevS+Pa0.net

ひょっとして武帝は自分が長生き出来ないのをどこかで悟ってたから跡目の宣帝にはより厳しくしつけようとしたのかね

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 14:54:17.12 ID:1ZUEIFby0.net

武帝も死んだの36歳だからなぁ
天元皇帝って16ぐらいの時に作ったんだし20歳程度しか歳の離れてない親子だとどう接していいかわからんかったんじゃ
まあそのために傅役がおるんやけどなグヘヘヘへ

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 23:44:24.80 ID:PJelqRBu0.net

>>918
これは中国人にアンケート取って集計してみたいな
しかし今やると福島原発処理水放出の件でチュン発狂中なので

イギリス史上最低の暗君は簡単でジョン王でFAなんだがな
好感度全てライオンハート兄貴に取られてしまってるので

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 23:44:46.18 ID:PJelqRBu0.net

>>918
これは中国人にアンケート取って集計してみたいな
しかし今やると福島原発処理水放出の件でチュン発狂中なので

イギリス史上最低の暗君は簡単でジョン王でFAなんだがな
好感度全てライオンハート兄貴に取られてしまってるので

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/31(木) 10:57:41.84 ID:6IoNTpZC0.net

>>941
>>942
スレ違いやぞカス

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/31(木) 12:26:28.62 ID:VdWhAmbM0.net

カースト制度はヒンドゥー教徒内の階級だけど、インド国内のイスラム教徒はどういう扱いなんやろ？ カースト外で外国人みたいな扱い？ アッラーの前ではみな平等という思想だし相容れないでしょ？

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/31(木) 15:35:50.30 ID:OM6E3HiZ0.net

>>944
カースト制度なんか存在しない
ヴァルナ(血統)制度とジャーティ職能)制度を悪魔化して捏造した糞論理
実際カーストにあたる言葉はインドにはなく、元はポルトガル語

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/31(木) 17:26:19.10 ID:tpCWEkJj0.net

ヒンドゥー内でのヒンドゥー教徒以外は全て｢異教徒｣という人外。
アウトカーストな穢れた存在、なんだが
現実はムガール帝国やムスリムのマハラジャや
イギリス支配層という都合上、遠慮する相手と考えられていた。
そのためヒンドゥーカースト内での差別が激しかった
非差別カースト民族はムスリムマハラジャやイギリス人に従って
イスラム教やキリスト教に改宗して
マハラジャやイギリス人の庇護下に逃れていた。
ヒンドゥーの神の下の平等思想は少なからずイスラム教やキリスト教の
影響で確立したのだが、実際はヒンドゥーカースト内では
やはり異教徒はスードラ以下の穢れたアウトカーストと見なされる事が今なおある。
そのせいか、ヒンドゥー教徒以外の異教徒がヒンドゥー教に改宗すると
全員カーストはスードラとなる。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/31(木) 17:45:32.03 ID:B+4/rJcW0.net

以上、アラブ首長国連邦との石油取引が「ドルではなくルピー」になり、覇権崩壊にガクブルのジョンブルによる罵詈雑言でした…っと

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 10:40:00.52 ID:GjvDLhrz0.net

北魏太武帝の評価低すぎ

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 11:07:03.88 ID:Kl2em7Ke0.net

符堅と末路かぶるからじゃね

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 11:30:22.64 ID:wtywNWzs0.net

>>948
配慮のない専制君主のお決まりのパターン(内外に敵を作りすぎて擁護されない )でありながら、瓜歩以降は成功とは言いがたい状況だったからな
忖度で隠蔽やフォローしてもらない悪行(仏教弾圧+崔浩族滅+宗愛)が評価面で足を引っ張るのは仕方ないこと
根っからの悪役とか戦犯として描かれないくらいの成果を上げていたのは救いといえる

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 11:35:44.76 ID:Kl2em7Ke0.net

国史事件は最初は崔浩に乗り気だったけど鮮卑の保守派の反発が強すぎて崔浩に全部押し付けたんだろうな

石版に刻む草稿にまったく目を通してないとか考えにくいし

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 11:38:34.33 ID:sRDx4wnW0.net

北魏はわりと長期政権なのに最初から最後まで皇帝が短命か弑殺される割合が高い

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 11:59:31.03 ID:Kl2em7Ke0.net

畳の上で死んだの6人しかおらんからな
宣武帝以降は自殺一人除くとあとは弑殺

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 12:51:27.46 ID:wtywNWzs0.net

>>952
道武帝〜太武帝の間に目ぼしい内外の敵対勢力を潰しまくって安置になった成果
新たに内廷が裏切らない限り、国を脅かすことは発生しなかったし、南朝なんて単なる正統性のための示威に成り下がってていた
例えトップがすげ替えられても、意思統一が図られていたから収拾もどうにかなった

ゆえにイデオロギーの根幹に絡む大規模な身内の裏切りの結果である六鎮の乱で、見るも無惨にボロクソになったと
しかも皇帝側から身内を裏切ったのが致命的
そりゃ事態収拾後も分裂するわ

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 18:31:40.06 ID:X1XGI6y90.net

というか
武則天以前に女帝即位直前になってしまったよな

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 19:28:20.83 ID:sMVKohRh0.net

>>953
北魏の時代は既に上流階級では牀（ベッド）が普及していた筈だが、そもそも中国には畳がないので畳の上で死んだ皇帝はいないか。
だから日本の”畳の上の水練”という諺は中国では”紙上談兵”という表現になる。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 22:03:41.63 ID:+vaKStdM0.net

結論としては宦官も外戚も道具にすぎない、これを使いこなすことが名君、そして長命王朝への道ということだな

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 22:59:14.30 ID:oYqvtWaI0.net

>>957
＞結論としては宦官も外戚も道具にすぎない、これを使いこなすことが名君、そして長命王朝への道ということだな

道具であると悟らせず、天を動かせると驕らせない
使いこなす上でこの絶妙なバランスが非常に重要であり、失敗したら皇帝が過労で倒れたり弑逆される

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/02(土) 19:00:35.87 ID:I3yrjF++0.net

>>956
席疊加的數量與人的地位有關，地位越高疊加之席越多，《禮記》載周天子之席五重，諸侯之席三重，大夫則為二重[3]。

周の頃は普通に畳有ったような
唐以降日本で畳文化栄えるのと反比例して中華で畳は絶滅したようだが

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/02(土) 22:55:34.97 ID:EyqAsh5j0.net

畳とは日本でも薄縁や呉座みたいな物で､今の形態になったのは室町時代｡

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/03(日) 00:29:54.20 ID:Gn0GryzM0.net

やっぱり会話という概念自体
無駄だったとわかったな

問答無用に殺して壊して鏖しかないな

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/04(月) 14:01:20.70 ID:OX17oXBR0.net

>>961
物質主義の先が絶滅主義なのを端的に現しているな

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 05:33:36.20 ID:onz/Du1c0.net

皆さんの知恵を拝借したいです。時代は五胡十六国時代で劉宋付近だったと記憶しているのですが、ものすごく珍名な方がいたはずです。確か田中太郎とか鈴木君みたいな姓名合わせて日本語でも通るみたいな。どうしても思い出せないので教えてくれるかたいませんでしょうか？多分劉宋所属で珍名ランキング一位みたいな方です。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 06:24:38.69 ID:+eEHoqAo0.net

日本人の姓名で通ると言われてぱっと思いつくのは北宮 純だけど劉宋じゃねえしなぁ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 06:46:53.29 ID:jvjLKoeE0.net

司馬道子のことかー

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 09:18:31.05 ID:IBkExhS10.net

司馬道子ならまだ司馬順則の方が

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 10:43:15.63 ID:ixv1m1vP0.net

曹操が生まれなかった世界線の劉備っぽい劉裕、配下や同僚も癖のある奴多い

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 11:05:51.47 ID:OzZv/r7q0.net

劉裕はヤンの頭脳を持つオフレッサーってイメージ

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 11:30:04.82 ID:p+xnFbyw0.net

>>967
個人の武力が劉備とは比較にならんだろ
それに、自分が使えてた主君2人に北伐したほうの4人と
皇帝殺し6人ってのも中国史上最多記録だろう

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 11:43:16.69 ID:OzZv/r7q0.net

破滅しなかった項羽とかやろ

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 13:35:54.93 ID:+ek9icd40.net

>>968
頭脳はないだろ
結局のとこ貴族の筋書きどおりのこと(桓温超えの実績獲得からの禅譲)こなしただけ
ただし暴力による実現能力だけは圧倒的
ブレーンから全幅の信頼を獲得した冉閔て感じ

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 19:28:47.86 ID:LL/Hhr9X0.net

劉裕は長安奪還前後ぐらいから焦り過ぎて様子おかしい気がする
体調悪かったのかな

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 09:56:12.57 ID:vBbjUXss0.net

皆さん司馬道子や興男のこと教えてくれてありがとうございました。私が思い浮かべている珍名の人は、確か劉宋の前廃帝か後廃帝に絡んでたモブで黄巾賊でいうところの張曼成みたいな軽い事歴の人でした。多分文官で名家の出身ではありませんでした。五胡十六国近辺の暴君を調べてて出てきたので前廃帝とか蕭宝巻周囲の人でしょうか。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 11:13:36.73 ID:51wtCkW90.net

>>972
体調良ければ赫連勃勃と雌雄を決されただろうに
長安奪還から数年後には死んでるので
もう死兆星に見えていてもおかしくない

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 14:51:07.64 ID:v2QzYMiV0.net

蕭道成も陳覇先も皇帝即位後3年前後で死んでるな
寒門軍人だから皇帝にゴールしたところで一気にガタが来るのかもしれない
その点、蕭衍はよかった

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 17:37:12.94 ID:+D3FObL10.net

で半世紀以上在位してガタが来て
宇宙大将軍とかいうクソザコに
簒奪かつ餓死という末路でも良かった？

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 11:10:13.56 ID:8sXE2s7F0.net

表向きに神様なのに、貴族の言うことを聞かざるを得ず権益も侵せない雇われ支配人に甘んじて
矛盾に耐えかねた子々孫々が狂ったり暴走したあげく最後は族滅
っていう末路と比較したら、後梁なんて作って貰えるくらいの待遇を得られるほど地盤を固められたのは、よいという言葉で収まらないほどの格差としか言いようがない

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 14:51:15.72 ID:mNfVAmps0.net

歴史的な蕭道成の評価が低すぎだと思う
寒門だった蘭陵蕭氏を皇族にまで引き上げ、
南斉のサロンから蕭統などなどの文化の基盤を作った
蕭道成の奪権なくして文選なども生まれなかったはずで

成功した平清盛みたいなやつじゃない？

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 18:00:00.84 ID:Raj2OiJU0.net

清盛も成功した部類だろ

でなければ公家の犬同然だった武士が
700年間も日の本の支配階級になってなかったろ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 18:25:02.96 ID:8282F4Ib0.net

>>978
蘭陵蕭氏だと表舞台は蕭道成だと思うが
潜在的影響力はもっと昔の蕭文寿（劉裕の継母）の方が大きいのでは
あれで蘭陵蕭氏は劉宋の遠戚扱いになってる

六朝時代に琅邪王氏がデカい顔してるのも
元は一族に孫呉の孫権の側室王夫人（孫晧の祖母）が居て
江南に少なからず影響力残してたからもある

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 20:03:55.06 ID:sxpL8QN40.net

南朝貴族社会をぶっこわした宇宙大将軍マジぱねぇ

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 21:04:50.23 ID:PSnA1a5k0.net

>>979
太政大臣は平氏の末裔の特等席、という前例を作り上げたのは大きい
源氏の特等席である幕府体制がシナの諸軍閥よりかなり強いから、影に隠れがちではあるけども

>>980
ぶっちゃけ南宋劉氏がイカレたから収拾付けるために使った近場の武官、の域を出ないからな＞蕭道成
後々のサロン(これも後漢清流派からの伝統芸能)も近場だからこそ知恵を得られたわけだし、きっかけで遡ると蕭文寿に軍配が上がるのは納得する

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:02:40.75 ID:pvLpk/p50.net

王戎、王渾、王濬のトリオが滅呉で活躍してから
琅邪王氏が急にのさばった感があるのと似ているか
蘭陵蕭氏と蕭道成

琅邪王氏も三国のときからちらほら出てくるが両晋以降のような
デカい顔はしてないもんな
王姓の名が頻出＝東晋南北朝のイメージが固定するくらい

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:14:22.27 ID:0gas9G2U0.net

それ以前なら太原王氏がビッグネームだったけど、あくまで皇帝独裁と輔弼って伝統的な価値観を尊重してたから、損な役回りも多かった
琅邪王氏は責任を負わず横暴できる自由を知ってしまったせいで、権力を得た南北朝から本格化した感じ

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 10:36:20.48 ID:RkoxEnXz0.net

>>982
将軍にも太政大臣にもなった義満や家康は?!

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 14:01:38.91 ID:53Qqfowy0.net

平氏で太政大臣になったの清盛しかいないのに太政大臣は平氏の末裔の特等席ってどゆこと

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 14:31:23.82 ID:sddhGyzL0.net

>>986
平氏が全員平の名字名乗ってると思ってるんか貴様

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 14:40:09.26 ID:53Qqfowy0.net

>>987
ルーツを確認した上で言ってますが何か？

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 14:42:44.46 ID:sddhGyzL0.net

>>988
なら論外だから回れ右して海に帰れ

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 14:45:28.33 ID:53Qqfowy0.net

>>989
ごめんなさい平氏の末裔で太政大臣になった人教えてくださいお願いします

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 14:59:55.65 ID:53Qqfowy0.net

実際のところ義満秀吉徳川以外は藤原北家と村上源氏の公家しか清盛以降は太政大臣になってないけど平氏の末裔の特等席というのは本当にわからない

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 16:24:05.17 ID:n1gCJ16r0.net

三職のうち太政大臣受けてた説をとるなら信長もそうかね？

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 19:28:08.08 ID:oHNgT38R0.net

>>983
＞王戎、王渾、王濬

琅邪王氏でないのが混じっとる
この勢いだと王猛も琅邪王氏扱いしそうな

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 18:22:15.11 ID:wpaEbK1Q0.net

次スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1694251161/

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 18:22:29.55 ID:wpaEbK1Q0.net

次スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1694251161/

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 18:31:54.05 ID:mguFtmkN0.net

>>985
義満は幼少から既に将軍だったから、南北朝統一の功績として将軍以外の既存権力も全部カバーしに行った結果に思える
公儀の最高位と皇室の外戚の地位をゲットした後も、天皇の座(太上皇として)を求めてるし貪欲
それに対して家康は、将軍によらない公儀中心の統治を志した信長秀吉ルートを全否定して潰すために得た感じ
幕府以外の権力の必要性を求めて自滅した室町幕府も参考にしていそう

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 18:33:13.98 ID:mguFtmkN0.net

>>994
たて乙

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 14:18:57.45 ID:lypHS9P4B

ノルト゛ストリ―ム爆破したというウクライナの自作自演た゛ろうがダム爆破で街中水没、日本て゛は世界最悪の殺人テロ組織公明党国土破壊省
斉藤鉄夫らテロ組織國土破壊省か゛憲法13条2５条29条と公然と無視しながら力による一方的な現状変更によって都心まで数珠つなぎで
鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らす大量破壊兵器クソ航空機飛ばして氣侯変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を
日本列島に供給させて洪水に土砂崩れに暴風にと住民の生命と財産を強奪することで私腹を肥やしてるし同じテロ国家のウクラヰナだの
日本に原爆落とした世界最悪のならず者国家だのと共謀して私利私欲のために軍事演習だなんだと隣国挑発して正当防衛権行使させておいて
白々しく安全保障カ゛ーた゛のバカ丸出しプロパガンダ放送た゛のJアラ ─トだのし国民煽って軍事増税に軍事大國にと税金泥棒利権を
全方位から堅牢にしてチョロすぎる国民から強奪した血税て゛私腹を肥やしまくって腐敗テロ国家を謳歌してる岸田異次元増税売國奴文雄が
これほど分かりやすい茶番やってるってのに霞ヶ関が火の海になることすらないとか北朝鮮人民までドン引きだぞ
(羽田)ttps://www.call4.jp/info.Php?typе=iТems&id〓I0000062 , ｔtps://haneda-project.jimdofree.com／
(成田〕tＴPs:／／n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
〔テロ組織〕ttps:/／i.imgur.сom/hnli１ga.jРeg

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/24(日) 16:11:55.46 ID:TDM6Klb5p

四六時中気侯変動問題についての報道やってるがその直後にひとり距離あたり温室効果カ゛ス排出量鉄道の3０倍以上ものクソ航空機た゛の
カンコーだの推進するプ□パガンダを平然と続けるマスゴミって頭に大量の蟲が湧いてるとしか言いようがないよな
世界最悪の殺人組織公明党国土破壊省の強盗殺人の首魁斉藤鉄夫なんて地球破壊支援だなんだと税金でテ口資金供給して都心まで数珠つなぎで
大量破壊兵器クソ航空機を飛は゛しまくって毎曰莫大な温室効果ガス無駄にまき散らして気候変動させて曰本どころか世界中で土砂崩れに
洪水、暴風、熱中症、森林火災にと災害連発、これ程の破壊活動してるテロ国家なんて日本くらいなものだろうに白々しく囗シアガーだの
戯言ほざいてみたり結局自民公明ってのは何もかも1００%てめえらの私利私欲が目的だしクソ航空機に無駄に石油燃やさせてエネ価格暴騰させて
曰銀に金刷らせて物価高騰させて隣国挑発して軍拡して使途不明金作ってすでに世界トップレベルの実効税率の中さらに異次元増税利権倍増
パリみたく暴動すら起こさない北朝鮮人民の遺伝子を濃縮したような反民主主義ジャップ胸糞悪いな
(情報サイト) ttps://www.call4.jР/info.phР?tуpe=itｅms&id=I０00006２
ttрs://haneda-Ｐroject.jimdofree.com／ ,　ttps:／/flight-route.com／
Ttｐs://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com／