五胡十六国南北朝を語るスレ19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 08:57:29.88 ID:mg+drUuX0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 21:33:29.04 ID:z5jrARsH0.net

司馬穎って一度でも成都に行ったことあるんだっけ？
封国に行ってるやつと行ってないやつがいる辺りもややこしい

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 04:09:47.13 ID:AaXx3FLb0.net

今松下憲一「中華を生んだ遊牧民　鮮卑拓跋の歴史」を
読んでるけどイメージほど孝文帝の漢族化改革ってイメージほどキッツい感じじゃないよね。
胡語の禁止も朝廷（政府）に限定されてて今で言うところの英語公用語化みたいなもん。（それも30歳超えた奴には無理強いしてない）
鮮卑としての民族教育にも熱心で「国語孝経」って教典作らせて民族の言語や文化を教える事にも熱心
よくネタにされる珍妙な字も姓と諱は漢人風にしても字は民族名だから起きた現象だし

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 10:25:23.32 ID:v3IQ91+m0.net

>>662
アメリカは物を作れないし計算もできないのに強国だから
ドルが基軸通貨じゃなくなったら終わるな

>>664
北京語が満洲語説もあるし
皇帝とかも既に漢語になっていたんじゃないかな
日本も薩摩や長州が支配者になったのに薩摩弁とかが公用語じゃないし
日本語と山口語、鹿児島語ぐらいの差しかなかったのでは

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 10:47:18.60 ID:GXOcWScb0.net

中公新書『唐―東ユーラシアの大帝国』を読んだ
初めの方で拓跋国家論について書かれてたが
突厥は唐を拓跋の転訛であるダブガチと呼んでいた

これ、今もまさに同じ事例があってロシア語の中国全般を指すКитай は契丹から
ちょうど10世紀前後にルーシ国家と遼が接触した時期に重なる
それが今に伝わってるなんて感慨深い
漢民族…

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 07:05:18.13 ID:E3rUTeq10.net

China(秦)の語源からあるように
もっと早くから中華に接してた他の欧州からすると
ロシアは遅れてきた蛮族

ロシアが勝手に領有主張している北海道のロシア語は
Мацмай(Матсмай、Матмай)は松前(松平、前田)から来てるので
ロシア人は起源の意味もわからない蛮族なのは否定できない

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 14:55:51.19 ID:WsAfmXre0.net

ジョンブってる子はさておき

>>664
ただでさえ華北運営のため官僚に多かったであろう漢民族に対し優越権を与えた、というのがまずかったんだろう
北魏はあくまで拓跋部の団結で固まれた国家であり、拓跋が優良人種でなければならなかった
十六国春秋が天命論とマウンティング色が濃いことからもプライドの高さがうかがえる
それを国家運営の都合でひっくり返したのは大問題になる
反動で産まれた北周が最終的な勝者になるのは、なんとも感慨深いものがある

>>665
当時の山口弁が今の標準語のベースになってるのは割と有名な話であるが
会津藩が新政府軍と激戦になったのは、新政府軍のシマでは会津弁を理解できる者がいなかったせい
という笑えない原因があったのはあまり知られていない

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 20:20:03.99 ID:+ONq+rUg0.net

逃げてきた難民も
攻めてきた敵も
等しく一匹残らず駆逐した例は？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 08:17:24.78 ID:Akl63fE70.net

沿海州どころか外満州まるごとロシアから取り返そうとしてないか中国
今回のウクライナ侵攻然りレッドチームは何でもやってくるから何が起きても不思議ではないが

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 09:11:00.20 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>669
暗黒森林仮説ってものを知っていれば分かるけど、絶滅させられて歴史に残っていない例なら無数にある
そういうので残るとしたら、辛うじで神話のヒール役としてくらいか

逃げてきた難民も「攻めた相手」も駆逐したのは、有史から近い例はある
難民すら認めず1つの種族が絶滅して周囲がそれを残した例なら、胡殺令での羯
種族は滅ばなかったけど地域単位で皆殺しはバグダート大虐殺
皆殺しにしようとしたけど漏らして生き残ってしまったのがインディアン
難民は認めるが処刑や娯楽で結局殺されたのが中南米
他国への難民以外は皆殺しにされたのがチェルケシア
アイヌの口伝のみで詳細不明だが北海道ニヴフも駆逐された例になる

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 09:20:17.84 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>671
インドとの領土問題で譲歩するならくれてやる、というのがロシアの本心だろう
そうして係争地をスワップしていけば、インド〜パキスタン、パキスタン〜アフガン等の態度も軟化して中央〜南アジアが固まりやすくなる
イギリスお得意の分断策へ意趣返し

こういう譲歩引き出してわらしべ長者する方法で、すでに西アジア(中東)が安定した実績があるし
ロシアと直接的に関係良化をしづらい国に中国が介入して、ロシアの絵図のとおり手を組まさせてたりと、手口も洗練されてる
今後、正しい意味での実利主義を実践している例になり得るだろう

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 09:25:16.29 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>672は安価ミス

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 13:09:50.88 ID:R1drUhN00.net

>>672
ろすけもちゃんころも
問答無用に皆殺しだ

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 16:53:47.14 ID:AE+UJH7h0.net

>>668
あと北魏の軍隊は胡語使ってたんで軍隊の反発もあったんかな
軍歌とかも胡語で謳ってた記述あるし、高歓も軍の命令は
鮮卑語使ってた

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 22:52:53.73 ID:cUJKJ+rQ0.net

>>675
軍の中枢である六鎮自体がチャイナプロパー外(内モンゴル)だから、元から漢民族の与する隙がない
軍事行動ができるだけのロジとバックアップ以外で、漢民族を使う必要もない
故に彼らにとって漢化は百害あって一利なし

現代でもよく悪者にされがちだが、軍事力は最も強力な抑止力かつ自浄作用の担保であることを忘れてはいけない

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/02(日) 08:11:02.24 ID:Ynp/gowr0.net

孝文はそれでも身分が下げられた連中（代遷戸）を羽林虎賁（ようは近衛兵）に採用したり六鎮の巡幸もしてたり不満を宥めるのに神経使ってた方やぞ

なおそれ以降

・かつての六鎮の将軍は皇族か大貴族だったのがボンクラに
・犯罪者の流刑地にもなり治安の悪化
・ボンクラ将軍の搾取で貧困から脱出できず

これは反乱待ったなしですわ

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/02(日) 22:03:36.15 ID:lZd2imVT0.net

>>677
いくら皇帝が気にかけようとしても、立場や実益を漢人＞鮮卑にしたら下々までそれに倣ってしまう
今のフランス見れば分かるが、元々差別意識の強い多数派に差別正当化の口実与えたら碌なことにならない

鮮卑って呼び自体がクソザコって意味なのも忘れてはいけない
その後の万侯醜奴といい、漢化が深刻になった北魏は漢民族国家みたいな腐り方をするのが何とも惜しい

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 01:48:07.28 ID:SBkONFBE0.net

>>663
司馬穎は太康10年(289年)に成都王に封じられているが
史書読む限りは成都に行った形跡ないな
元康9年(299年)に平北将軍に任じられてからは鄴に鎮守して以降八王の乱の戦乱に従事

益州刺史は西晋統一後　王濬→胡羆→張敏→栗凱→趙廞（判明分）
と引き継がれたが永康元年(300年)の趙廞反乱以降成漢が治めるまで混乱の只中

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 15:33:10.95 ID:rSaV/Rch0.net

イングランドでもフランス人が支配者なのにイングランド語になったように
日本でも朝鮮人が支配者なのに日本語を使うようになった

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 20:26:34.53 ID:vyzHvljC0.net

松下先生は爾朱栄=ラオウって書いてるけど脇の甘さも含めてDIO（第一部）や無残様の方が近くね
拳王さまは倒した拳王家は禍根を残さず族滅してるし聖帝との戦いと勝てる確信ない時は避けてた

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 22:55:43.48 ID:Y/8s7XMn0.net

>>679
封地と軍権が分断されてる上に領地経営がアホ臭くなるほどのバブル景気だから、封地はさして重要じゃないんだよね
逆に軍権はどこで挙兵できるか、どの規模の兵を使えるかがストレートに影響する要素
この軍権持ちのシバき合いで分が悪いからと、異民族ブーストをやった司馬穎がいかに罪深いことか

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 11:18:27.59 ID:xEG2Sv+v0.net

欧州で大暴れしてる中東・アフリカ移民を見てると
在チョンが可愛く見えてくるから困る
移民入れて得するのは企業だけで、治安悪化や社会保障費負担で国民にはデメリットしかない

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 18:39:00.70 ID:rXLjqGMg0.net

>>681
爾朱栄=ラオウの世界だとすると
トキやケンシロウよりもシンやジャギやユダが強いという
おぞましい世紀末になるな・・・

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 19:05:23.57 ID:BtzM6A8F0.net

トキやケンさん枠は蘭ちゃんがおるやろ

あと文宣帝も無惨様枠だよな。治療がなかなか進まなくてイラッときて医者を殺すとことかまんま

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 20:06:20.41 ID:pqv/5sDH0.net

蘭ちゃんって呼称一般的なのか……？

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 22:13:50.77 ID:8rd8GxXY0.net

>>683
漢化政策で蔑まされた鮮卑がどうしてハジケたか
どうして北魏の大部分を得た北斉が鮮卑帰り政策をした北周に負けたか
を端的に表してるのが今回の一件

今回暴動やってるのが、日常的に差別されてた移民2世〜3世+それに同情する白人
2世や3世は欧州で育ち欧州の教養を得ていたが
色があるからと文化的にも制度的にも下流とみなされ差別が横行し、恨みが蓄積して火薬庫になっていた
少年射殺は火薬庫に偶然飛んだ火種でしかない

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 23:04:59.48 ID:UfVCs7M50.net

まあ露助も糸引いてそうやけどな

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 23:14:15.96 ID:8rd8GxXY0.net

ウクライナにNATOが供与したのと同じ武器が、何故か暴動に使われてる
(しかも対物用の大型銃器だから誤魔化しが利かない)
っていう時点でお察し
まあ正常性バイアスにズブズブだから無理強いはしないが

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 12:51:12.19 ID:ncM08iMI0.net

>>664
続き

松下憲一「中華を生んだ遊牧民　鮮卑拓跋の歴史」の4章に煬帝の食事メニューが出てくる

○膾（なまの肉や魚と野菜を細切りにして酢に浸したもの）八種 北斉武威王生羊膾・飛鸞膾・咄嗟膾・専門膾・拖刀羊皮雅膾・天孫膾・天真羊膾 魚膾永加王特封 ○烙（弱火であぶる）・炙（強火であぶる）四種 烙羊成美公・龍鬚炙・乾炙満天星・金装韭黄艾炙

○蒸（むす）一種 露漿山子羊蒸 ○飯（穀物を蒸したもの）・鮓（なれずし）三種 越国公砕金飯・新治月華飯・虞公断醒鮓 ○餅（穀物粉をこねたもの）・麺（めん）・餤（クレープ）・（蒸しもち）・糕（こなもち）一四種 滑餅・千金砕香餅子・雲頭対炉餅・楊花泛湯糝餅・乾坤夾餅・含醬餅・撮高巧装檀様餅 君子飣 湯装浮萍麺 急成小餤・朱衣餤 象牙 花折鵝糕・紫龍糕


羹（肉と野菜スープ）・臛（肉スープ）・湯（具なしスープ）七種 細供没葱羊羹・剪雲析魚羹・折筯羹・香翠鶉羹 十二香点臛・金丸玉菜臛鱉 春香泛湯 ○肉・魚など一〇種 交加鴨脂・剔縷鶏・高細浮動羊・修羊宝巻・白消熊・蓮珠起肉・魚羊仙料・無憂腊 加料塩花魚屑 蔵蟹含春侯 ○酒・醬・乳・酥（バター）六種 爽酒十様巻生・千日醬・帖乳花面英・加乳腐・添酥冷白寒具・暗装籠味 いま

松下先生も指摘してるけど犬と馬と牛と豚の肉がなぜかない
んだよね。犬と馬は遊牧民的には食用ってよりは狩りのパートナーだから食う気にはなれんのだろうけど牛と馬は謎

あと餅って書いてあるのは実はパンの事もでもあるとか

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 18:42:17.09 ID:kllxY9mQ0.net

鬼谷子批語龐涓「遇羊而榮、遇馬而絕」

羊が肉の主食にみえてしまう

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 21:56:22.12 ID:FI/VI9HQ0.net

難民もどうせ逃げるなら
トルコ、イラン、サウジなど同じイスラム教の国に逃げたらええのに・・・
結局、宗教よりも独仏で豊かな生活送りたいんやね

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 18:29:19.83 ID:vL4V/uQH0.net

イスラム教の国に先進国は無いからな・・・
ジャービル・イブン・ハイヤーンもあの世で嘆いているだろうな

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 18:50:32.10 ID:kywHp/OE0.net

イスラム帝国の頃は先進国だったのにな…

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 19:09:16.50 ID:dHGltQUu0.net

>>692
フランスの件は難民じゃねぇよ
れっきとしたフランス人だ
ヨーロッパ出身の人種じゃないってだけで差別あるがな
だからサッカーのジダンも、ベルベル人であるからか協会の要職に就けない
しかもベルベル人は北アフリカながら白人なのに「バーバリアンの語源だから」って理由で差別されてる

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 19:57:05.87 ID:dHGltQUu0.net

>>693-694
イスラムが今のようになった理由のうち、大きいのは三つ

1　知恵の館の喪失
古代ギリシャ、ローマからの蔵書が、ハザール派閥(特にジョージア)のラジコンにされたモンゴルにより消された
アレキサンドリアに残っていたわずかなコピーがイタリアに流れた結果、ルネサンスが発生するような逸品
これを知識者層含む200万人と一緒に失われたことで人類史は200〜500年ほど遅れており
科学技術由来での先進国の座もここで奪われた

2　イギリスによるオスマン解体
国家規模や経済での先進国の座を失った理由である、オスマン帝国の崩壊の手法は悪辣
民族をわざと細分化し、オスマンやイスラムに虐げられたというシナリオを作った上で独立支援し
独立に成功させた国家の事実上の宗主国として、好き放題ネガキャンをさせた
これを一世紀以上行った結果、イスラム＝悪や野蛮という印象を既成事実化しただけでなく
イスラム本来の寛容な政治を失わせ、綺麗事に包んだ唯我独尊という西洋思想を正義とせざるを得なくなった

3　資本主義による支配
イスラムはそもそも資本主義や経済成長と反する教義であるため、グローバリズムでは置いて行かれる
置いて行かれないよう資源に頼る国家(UAE、サウジ等)と、貧困にあえぐ国家(アフガン、サヘル諸国)に分断し
前者は欧米フロント企業に急所を握らせ、後者は武装組織化を助けるよう工作を行い、自立できなくした

ステレオタイプでの処理が愚かに思える奥深さは、この時代と通ずるものがある
隋唐の仏教ベース皇帝も、かつてのイスラム国家の哲人王政治と近い

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 02:06:34.25 ID:d3pF1tWu0.net

スペイン人やイタリア人を黒髪にして目の色も黒にして日焼けさせたらアラブ人

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 02:09:27.86 ID:d3pF1tWu0.net

兵馬俑を見てると今の中国人と顔つき変わらんし
五胡やら契丹やら女真やら蒙古と混血しまくっても漢族のベースはそのままという感じなのかな

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 02:11:51.64 ID:d3pF1tWu0.net

アレクサンドリア図書館の焼失
知恵の館の喪失
文化大革命

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 02:14:40.19 ID:d3pF1tWu0.net

ローマ帝国は庶民でも文字が読めたが
中世ヨーロッパでは農民どころか国王や貴族・騎士も文盲で、読み書きできるのは教会の神父だけという有様

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 09:33:55.60 ID:1PaXZuLU0.net

顔氏家訓読んでても「読み書きと四書五経さえ抑えておけば出自がわるくても寺子屋の先生くらいにはなれる、逆に無学文盲なら大貴族でも奴僕に落ちぶれる。ちゃんと勉強しろよ」と買い取るからな
なお、解説によると南朝梁では貴族の学力がダダ落ちし「馬に乗れれば著作郎。ご機嫌いかがですかって書ければ秘書郎」といわれるほどでカンニングも横行するほどや

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 12:32:59.66 ID:ZFYWxb/70.net

読み書きできないとカンペに書かれてることもわからないし解答も書けない
読み書きって大事だな

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 18:47:59.44 ID:MJwPy2Gm0.net

中華も五胡十六国南北朝時代を含む書の五厄の混乱で牛弘も嘆いているのに
知恵の館の喪失やアレクサンドリア図書館の焼失級の
壊滅的被害にならなかったのは七不思議

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 22:27:04.79 ID:uJ1z7RjK0.net

>>701
問題はその四書五経をはじめとした写本が結構な高値であり、得る手段を要するという所
転じて写本を作成できる教養と画力(と材料を買う資産)がある場合、下手な官吏の俸禄より美味しい稼ぎになっていたそうな
ここら辺で西晋からの寒門のインテリ化(食い扶持のためにやらざるを得ない)と皇族や名家のバカ発生(やらなくても一生遊んで暮らせる)のカラクリが見え隠れする

>>703
知識人自体が生き延びたのと、注釈に使われて要点が引き継がれていったおかげかと
アレクサンドリアは焼失後にキリスト教による独占、知恵の館は文字通り皆殺しによる知識断絶が致命的
ステンドグラスやイコンが文盲用教材って時点で色々察するものがあるだろう

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 01:49:05.10 ID:dZbZXJGC0.net

>>701
そう考えると詰め込み教育から
ゆとり教育に緩くなった日本は亡国に向かっているな…
今に英語の筆記体読める日本人皆無になるだろうな

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 03:46:51.92 ID:FjgQdA740.net

ゆとり教育なんて十年前から止めてるやろ
あれは寺脇研みたいなろくに勉強しないで映画ばっかみてても東大一発で受かる
超優等生向けの教育よ

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 08:12:07.61 ID:/x3BlEnt0.net

>>706
＞超優等生向けの教育

これが核心突いてる
実際にゆとり教育でZ世代より前に現れたのが、さとり世代
なまじ自己で学ぶウェートがでかいから、今の腐敗した社会を知る機会が多くなってしまい、ブルーカラーの奴隷労働が成立しなくなった
中国で問題になっている寝そべり族と根っこは同じ

文化面で爛熟しながらも国力は衰退の一途を辿った劉宋以降の南朝と似ている

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 08:20:40.94 ID:tDnMrlOX0.net

東晋はあくまで中原回復が国是であり続けたけど
劉宋から江南こそが中華の中心であるという考えが貴族を支配していった
この辺りは会田大輔先生の本に書かれていた
まあ、狐と葡萄みたいな話なんだろう

元嘉北伐の失敗と瓜歩の役による煮え湯、
文帝の前期までは東晋から劉裕ときた北伐の大義を持ち続けていたが
文帝末期になってみんな折れてしまったんだろうな

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 03:47:31.88 ID:sNLFI/dO0.net

>>698
同じく混血しまくってるエジプトでも数千年前のミイラとか
現代の日本在住のフィフィとあまり顔つき変わらんから

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 01:16:42.48 ID:CCrbpqWd0.net

5ちゃんねるが何か南北朝時代みたいになってるな

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 10:26:17.36 ID:rQd+eZPe0.net

Twitterは五胡十六国時代か

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 10:50:35.64 ID:fVxKYRpG0.net

>>711
絶対強者が裏の目的隠しつつ表面上は掻き回してるだけだから
今のアメリカ合衆国の政治みたいな状態

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 11:37:02.56 ID:krMenxYj0.net

このスレで貴族DS論ってのがあったな

北斉だと段韶が表でも裏でも最強じゃないか
高一族も手を出せないし軍功も内政も堅実なのになんであんまり取り上げられないのか
段韶の立ち位置はフランク王国の宮宰のようだ

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 22:30:55.95 ID:5hNXUAG/0.net

>>713
北斉が利用価値のない敗北者だから、というのに尽きる

歴史上の敗北者は、だからダメなんだよっていう結論になり得る内容こそ記載しなきゃいけないのに
段韶は堅実過ぎた上に裏切りや裏切られがないから、ろくにダメエピソードが作れない
さらに北斉が衰退滅亡した本当の理由が漢化っていうのも問題
隋唐のロジックである、優秀な漢民族の血筋によるレコンキスタ、への反駁材料になってしまうため、原因どころか一挙一動に脚色を要する
ゆえに書かざるを得ない最低限の内容だけの味気ないものと
埋め合わせとして奸臣や暗君の醜聞豪華メガ盛り特濃フルコースの両極端になったと

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 23:18:14.66 ID:ngp3uiod0.net

相談もなしに舎弟を引き連れて独立したがその舎弟からこんな奴の味方じゃないからとドン引きされるも
そこそこの人数は引き抜きに成功したJane Styleの乱は何に近いんだろ

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 11:46:38.65 ID:w3yB8FgK0.net

フランク王国がメロヴィング朝からカロリング朝に交代したのは
中国南北朝時代に多発した禅譲≒簒奪に近いな
意外にヨーロッパはこのタイプが少ないと思う
中国には宮宰みたいなのがいない
文治と軍権はときに重なることがあったが
宮廷内のことは宦官などがやってて比較的に文武官と分離されていた
李勣「これは陛下の家のこと、なぜ外の私に聞くんですか？」…武則天の専権へ

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 20:06:38.67 ID:kyROTJlZ0.net

＞意外にヨーロッパはこのタイプが少ないと思う

完全体のローマ存続までは権力＝権威で分業なんてない状態だし
以降はベニスから始まった資本家orバチカンから始まった宗教家の間接統治だから国内を乱して首を挿げ替える必要が薄い
むしろやるなら他国を扇動して潰してもらい、その後覇権握ったとこに取り入るほうが楽ちん

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 05:16:50.65 ID:vf+Bev3/0.net

>>716
斉の田氏もそうだけど実験握って１００年以上経って
ようやく君主を追放して即位だからなあ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 06:38:17.62 ID:bo92QMRD0.net

＞中国には宮宰みたいなのがいない

日本では天皇家に対する征夷大将軍（幕府）とか
鎌倉公方（足利家）に対する関東管領（上杉家）とか
龍造寺家に対する鍋島家とか
近い例は枚挙にいとまがない

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 06:50:43.43 ID:1KI5DDB00.net

鎌倉幕府の得宗体制とか傍から見たら東晋より権力のポジションが意味不明だもんな　　

天皇家の代理（征夷大将軍）の家宰（執権）の腹心（得宗）が権力握ってるとか最初に教科書か参考書読んだとき全く理解できんかったぞ

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 07:54:51.87 ID:YdLC5+ZF0.net

高湛まではいくら横暴をやっても
手加減というのは知ってた
勲貴には手を出せないし、使い方も分かっていた（互いに利用してた）
段韶の寿命が北斉の運の尽きか
高緯だって斛律光は粛清できても段韶は無理だったろうから

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 11:19:05.47 ID:FI1+p/Bk0.net

得宗が執権の腹心？
御内人じゃなくて？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 06:53:57.95 ID:wP2T9zpQ0.net

段韶の息子の中には唐に仕えた奴も居るな
まあ武威段氏だからおかしくないが

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 08:41:35.44 ID:4DHk8nV30.net

歴史は繰り返す
斛律光や蘭陵王を謀殺するはいいが、その後に北周の攻撃から自国をどう守るかは一切考えていない北斉
太田道灌を亡き者にし山内上杉に対して一気に劣勢になった扇谷上杉も然り
朱元璋や豊臣秀吉みたく完全に外敵を駆逐しきってからの粛清ならまだ分かるんだけどね

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 16:33:47.78 ID:yc1wsbul0.net

>>722
正式名称すら最近手紙で判明レベルだから正式な役職じゃないんだよね
もっとも世界史で実質乗っ取ってみたいなのは結構あるけど
それでも即位した瞬間に潰されたり即位迄１００年２００年かけてるんだよね

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 21:26:45.46 ID:cQ9AYja60.net

李蕩が仲平で、李雄が仲儁と二人とも次男系の字なのは、
どうせどっちか死ぬだろって想定なのかな

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 17:12:47.37 ID:Eh8VcRgM0.net

ある時、李雄の母である羅氏は、2つの虹が門から天へと道を作り、
その途上で1本が途切れる夢を見た。その後、李蕩を生んだ。
またある時、羅氏は水を汲みに行き、うっかり眠り込んでしまった。
その時、大蛇がその体にからみつくという夢を見た。
その後、妊娠していた事が分かり、14か月後に李雄を生んだ。
羅氏はいつも2人の子のどちらかが亡くなれば、
残った方は大富貴に至るであろうと語っていたという。
その予言の通り、李蕩が303年に亡くなると、李雄は成漢皇帝に至ったという。

李蕩と李雄は同母兄弟なのに日本でいえば
織田信雄(三介)と織田信孝(三七)みたいな同格扱いなのかな
なお長男なのにほぼ空気の李始(伯起)・・・

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 21:29:44.49 ID:j9FW7X8O0.net

李氏の不倶戴天の敵である羅尚と李雄の母が同じ羅氏というのがなかなか面白いな
もしかして縁者だったりして

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 23:31:48.90 ID:rwolsCLQ0.net

>>724
豊臣秀吉は最も危険な徳川家康を始末しなかったのが命取りで案の定、死後に天下を奪われ豊臣家は滅ぼされる破目となった。
朱元璋も死後に靖難の変で孫の建文帝が帝位を奪われたが、その帝位を奪った永楽帝は息子だったので朱家の天下が続いたという点ではマシと言えるだろう。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 01:49:22.43 ID:22xHalx50.net

大地震の被害が凄まじく、徳川への対応が武力征伐→和睦へ方針転換せざるを得なかった
あと秀次があのまま豊臣家を継いでいれば家康が付け入る隙もなかったかもね

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 06:26:16.35 ID:POI9jDWZ0.net

>>730
そもそも豊臣秀長が早逝しなければ豊臣秀次の処刑も唐入りも無かったかも知れないから、やすやすと徳川家康に天下を奪われる事もなかったろう。
そう考えると豊臣秀長の早すぎる死は朱元璋にとっての皇太子・朱標の早逝と同じような意味があったのだろう。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 08:35:32.66 ID:tlOBN0xm0.net

朱標と馬皇后が長生きで朱元璋没後も健在だったら後世の朱元璋評価も大分違っていただろうな｡
唐太宗や康煕帝と並び称されたかもな｡

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 09:10:15.09 ID:A+GQW6BS0.net

燕賊も本来望んでた「北の蛮族への防人」って立場で生涯を終えてたろうしな

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 00:39:10.28 ID:kHcnQrpA0.net

>>730
秀次程度じゃ家康にいいようにやられる
石弘が石虎に敵わないのと同じ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 06:02:49.28 ID:xcgj7a6g0.net

殺生関白じゃ家康の相手は無理か｡

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 08:38:08.46 ID:OXe709QY0.net

漢族は基本的に長子相続だけど、故族は必ずしもそうではないね

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 17:57:26.31 ID:KTQhySpf0.net

>>736
遊牧民族は成長した順に独立して親元を巣立っていくので、
そうなると最後まで親元にいた末子が相続する事になる。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 19:22:53.64 ID:hVWA/LYq0.net

財産分与的な相続でいえば末子相続になるけど
家督的な相続は必ずしもそうじゃないよな

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 12:13:39.50 ID:cpHClMqx0.net

>>731
いや、秀吉はきっと処刑したよ
というか秀長自体も処刑したかもしれん

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 09:33:27.92 ID:w35Qy/o80.net

>>737
慕容吐谷渾とか長男なのにどうみても慕容氏継げる人生ではないな
もし慕容吐谷渾が慕容氏継いでたら

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 19:28:47.47 ID:1pfaBXQj0.net

>>739
それに比べると朱元璋は甥の朱文正（長兄の子）は過失あって免官したが軟禁しただけで殺さず、その子の朱守謙は赦されて靖江王に封じられ子孫が代々受け継ぎ明末から南明にまで至るが、
これは唯一の朱元璋の子孫以外の藩王である。
また李文忠（長姉の子）は開国の功臣として曹国公に封じられ、その子の李景隆が受け継ぐが靖難の変で建文帝について燕王（後の永楽帝）に損害を与えたことで除爵され、その子孫が
複爵することも無かった。
劉邦も即位後も生きていた次兄の劉喜は死刑にされてもおかしくないところを降格するだけで済まして子の劉濞は後に呉王に封じたし、早逝した長兄手・劉伯の子の劉信も母（劉邦の兄嫁）
気に入らなくても後に羹颉侯に封じたように中華の庶民出身の開国の皇帝は日本の権力者と違って肉親の処刑はほとんどしない傾向がるようだ。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 19:39:14.00 ID:OOTFq17g0.net

劉備も劉封を処刑にしたが、秀吉と秀次の関係と違って血の繋がりの無い養子だし
殺すのは劉封だけに留めて劉封の息子は生かしてたな

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 20:25:30.01 ID:ynEkLKdC0.net

>>742
劉封はあくまで関羽のド低能失策を叱責しないための生贄だから、権力争いや家督相続の意味合いはそこまで強くない
そのぶん生贄としての効力も弱いから取り返しの付かない負け戦をやらかす羽目になったわけだが

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 20:37:57.92 ID:8DkhXWfq0.net

拓跋珪は40前で殺されたのか
人生濃すぎだろこの人

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 22:55:36.19 ID:iW0u7f260.net

北魏の皇帝はみんな暗殺か30代前半までか
韓国の大統領…とは方向性が違うけど幸せとは思えない

それと皇帝の皇弟たちもみんな曰く付きばっかりだな

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 23:34:20.61 ID:m3e1Dq5N0.net

40超えたのが高歓だけという呪われた一族、北斉高氏
爾朱栄とかあの濃さなのに40前で誅されてるってマジか

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 23:53:18.83 ID:4zjpjFlb0.net

後漢の皇帝も寿命短いぞ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 04:25:47.06 ID:u9Ku/BQe0.net

>>744-746
騎馬民族は馬より少し長い寿命しか持ってないかもな
それなら馬並みのイチモツと馬ぐらいの早熟な生殖能力あればいいのだが
残念ながら持っていないのは哀れ

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 11:46:29.11 ID:IAh1NWsg0.net

東晋皇帝も50代に達したのは簡文帝のみ
というか皇族として52歳まで永らえたのに皇帝に即位させられた途端1年保たずにに崩御という

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 15:24:34.27 ID:yAvoFush0.net

創作で悲劇のプリンスはいい性格に書かれたりするけど実際は拓跋珪や赫連勃勃みたいに歪むよな

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 17:39:22.37 ID:HCP8ujVV0.net

>>750
報復のミームに呑まれるからな
悲劇を悲劇で塗りつぶすというのが定番
それを仇討ちとか仕返しで美談にできるくらい功績挙げられるかが分岐点になる

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 04:49:53.26 ID:ud4icHzm0.net

>>747>>749
蒙古も国号を元とする前の汗達は生年が不明の初代の成吉思汗と三代の貴由汗以外は全て50歳以上生きているが、国号を元としてからの皇帝達は初代の世祖と最後の順帝以外で50歳以上生きた者はいない。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 12:19:05.74 ID:SUKy1/8R0.net

始皇帝が50歳以上生きてない濃い人生だったおかげで
後の皇帝も長寿とは相反する生き様がデフォ

菩薩皇帝とか皇帝界では異端児で皇帝破門級

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 00:29:06.44 ID:6USvPJKL0.net

その人幽閉されて殺されたようなもんだからそれなければ100歳近くまで生きてそう

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 12:52:34.52 ID:Q7Q5TvO80.net

名前に艾か乂のつく人って気の毒な目にあってるのが多い気がする

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 12:52:36.19 ID:Q7Q5TvO80.net

名前に艾か乂のつく人って気の毒な目にあってるのが多い気がする

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 13:53:03.09 ID:80+j/GAc0.net

>>753
じゃ在位48年で
尚且つその大半が職務放棄な万暦帝は？

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 14:07:57.43 ID:QIfq7bfw0.net

>>757
万暦帝「朕は祖父（嘉靖帝）に倣っただけじゃ」

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 19:51:22.06 ID:osUTe6IL0.net

>>758
嘉靖帝と万歴帝はスタンス全然違うのよな
前者はセンスないのに皇帝として振る舞おうとして国を空回りさせる曹丕や司馬熾スタイル
後者はスタート地点で油売るのに満足して国を廃れさせる北斉スタイル
甲乙つけがたい酷さ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 20:04:27.09 ID:/CeJitvS0.net

君臨すれども統治せず

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 21:51:21.77 ID:ZvHkqPqW0.net

北宋の鉄宗や明の崇禎帝は空回りタイプかな
この二人はもうとっくに取り返しのつかない国を何とか盛り返そうとする努力はしてるからかわいそうというか気の毒

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 23:34:42.05 ID:rQM21B+y0.net

>>760
で成功したのがエリザベス2世か
逆に君臨して統治して最後は国が傾いたのがルイ14世か
どちらも昭和天皇よりも長い在位期間