劉備が天下統一できなかった最大の原因その8

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 01:03:31.49 ID:7XfKZV+50.net

劉備はなぜ天下統一できなかったのか。
どうすればよかったのか。
それを語り合うスレ。

＜過去スレ＞
その5 （実質7）
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1639071266/
その6
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1594561605/
その5
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1555506711/
その4
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/
その3
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1475934085/
その2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1435314514/
その1
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1239870016/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 22:48:24.90 ID:Hxwx2je40.net

89 それでも動く名無し 2023/01/24(火) 23:26:51.53 ID:pA5+SQtP0
痴漢ものAVと違ってこういうガチ痴漢は臨場感が違うわ
抵抗されて上手く行かなかったり、たまに他の客にバレて逃走してるからな
マジで興奮する
https://i.imgur.com/qTPTbnR.jpg
https://i.imgur.com/HstYwQO.jpg
https://i.imgur.com/SthE5B0.jpg
https://gcolle.net/product_info.php/products_id/763929/ref/15062/affiliate_banner_id/1

620 名無しさん＠ピンキー sage 2023/01/24(火) 21:36:57.85 ID:AS4vmq4R0
不朽の名作が復活していたので
https://i.imgur.com/ngSXISN.jpg
https://i.imgur.com/g4EZdc4.jpg
https://gcolle.net/product_info.php/products_id/863650/ref/15062/affiliate_banner_id/1

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 22:48:31.23 ID:Hxwx2je40.net

すみません、誤爆しました

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 22:57:22.07 ID:dTBK+VlB0.net

関羽が顔良を討ち取らず袁紹軍が延津で数で押し切れていたら官渡の戦いは袁紹が勝った可能性が高いかも

袁紹陣営にいた劉備がこの勝利で中原で勢力を張って劉表、孫策(孫権)と連合してその後袁紹相手に仕掛ける事ができれば三国鼎立からの魏討伐より難易度低かったかも

原因は関羽

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 01:43:32.26 ID:aAHsaUSs0.net

呉書では孫権が後継いだ時、孫?ﾛが会稽で独立を企てたが、会稽の有力者はそんな悪事に与しなかったぜ!と書いているけど、
顧雍伝を見ると会稽郡丞に着任してすぐに郡内の寇賊を討伐したとある。
幾人かの豪族は孫?ﾛに与して挙兵し、それを顧雍が叩き潰したんじゃなかろうか

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 06:25:21.90 ID:F7IhiXqk0.net

コヨウて雑魚文官のイメージ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 11:22:59.57 ID:wywYD/CR0.net

それゲームの話ちゃうか？
呉の文官では諸葛瑾を上回るクラスの宰相
気難しい孫権を常に立て愚痴を言わない人柄と圧倒的な治政の才能で張昭を差し置いて丞相に任命するぐらいの超能力者

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 12:01:55.46 ID:PA/r/VbX0.net

ゲームから入ったから今だにイメージ抜けねんよ
あとハンシュンとか虞翻とかセッソウとか全部空白地埋めるだけの要員

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 12:08:20.89 ID:zCZ1qmDn0.net

あと、龐徳が雑魚文で郭図が猛将

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 12:32:55.69 ID:wywYD/CR0.net

ゲーム系の歴史ゲーム板でそういう話題多いからそっちの方が盛り上がるんちゃうかな？

一つ言うとくと天地を喰らうに出てきたかんしゃく玉投げる火虎はあの漫画オリジナルのキャラで三国志演義にも正史にも出てこうへんからな

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 14:08:49.97 ID:GNymdF1/0.net

顧雍戦闘力低いから使い道ないんだわ
空地埋め要員ぐらいしか使い道がない

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 19:35:01.28 ID:RzvN30qz0.net

夏侯惇伝に曰く、
夏侯惇は清廉かつ倹約な人物だった←立派！
手元に余財があれば、いつも周囲に奢ったり配ったりしていた←太っ腹！
お金に困った時は国庫から補填してもらっていた←ん？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 20:33:17.76 ID:Zg5qQvDf0.net

演義か史実かその他の読み物かたぶん複数のお話で、劉弁と劉協を見比べて、董卓も曹操も伯父の何進さえも、弁が暗愚で協が聡明と感じてたよね
何進がそう思って協排除に動くのはわかる。
でも董卓と曹操は愚かな弁が傀儡の方が良かったんでないのかね？
どうなんだろ

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/22(水) 11:03:50.30 ID:COf0In310.net

劉協とは別の皇帝を擁立してれば…

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/22(水) 11:30:37.47 ID:Ljlwl9/o0.net

袁術担いで曹操、袁紹に対抗する勢力に加わっていたら面白い展開やったかもな

呂布、孫策と徐州奪取から北海と東シナ海沿岸部を抑えてかつての斉の位置で割拠
ここで黄河を挟んで曹操と結んで袁紹と対峙するも良し、袁紹と組んで濮陽から許都、洛陽に曹操と戦っていっても良い

中原は荒廃が進んでいるからまず穀倉地帯化していた河北取るのが正攻法やろうけど

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/23(木) 07:59:25.37 ID:4AEAOp9c0.net

この頃地球は寒冷期
それを踏まえて語ろうね

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/23(木) 13:29:20.69 ID:tmbqwXz70.net

群雄がのさばってるあの後漢末期に皇帝の賢愚なんて二の次よ
皇帝すら廃立させられる権力を確立して誇示する事を重視したのが董卓の行動じゃないかね

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/23(木) 15:36:24.13 ID:/EtLh/FO0.net

それでも董卓は傀儡の劉協を廃立せずにいたのがポイントやと思うで
後漢王朝の体制はグラグラに崩壊する寸前であっても建前としては中華の正統な王朝であり、どんな群雄であってもこの後漢王朝の官位を貰って各地に割拠ができた

董卓がホンマに後漢王朝なんかいらんというならわざわざ相国になんかならずに劉協をどっかに捨てた
それをすると実質的な支配地が西涼から洛陽までの極一部しかない董卓が他の群雄と正味の割拠の中で実戦で潰していかないといけなくなる
そこまでの力はまだ董卓にはなかった

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 13:09:23.35 ID:yr76WxDy0.net

劉協🟰溥儀
董卓🟰日本、
曹操🟰中共
司馬懿🟰キンペー

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 13:43:57.90 ID:yr76WxDy0.net

今から三国志のなろう書くとしたら、転生地直後に何皇后こまして弁皇子を立てて何進と協力して宦官を殺し董卓洛陽に入れず、そのうち何進も殺して袁紹、袁術、曹操を配下にする
多分この辺で読者飽きてくるから、そこからは歴史とは距離置いて恋愛ものにするか格闘ものにするかな

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 19:05:25.09 ID:oWOUbTTH0.net

そういうのは龍狼伝でお腹いっぱいなんで次の方どうぞ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 22:13:24.00 ID:TO7hXoqE0.net

30年近く前に反三国志、それを元ネタにしたコーエーの超三国志で蜀に英雄集結シナリオやってそれも稚拙過ぎて不発で終わった

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 00:59:01.92 ID:h7/QJvRu0.net

>>20
孫堅と劉備は？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 01:29:59.68 ID:H9xFdBUe0.net

董卓、袁術、白波賊、黒山賊、黄巾賊あたりの出身者は、その頃の経緯を婉曲的に表現してそう。
「永漢元年に出仕した」荀?ｹ、「寿春に数年住んだ」崔琰、「河内で砦を築き自衛してた」韓浩、「汝南で砦を築き自衛してた」許褚とか。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 07:14:16.53 ID:ppgBVeJa0.net

むしろ黄巾ですと明記してるひとおるの？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 07:14:16.60 ID:ppgBVeJa0.net

むしろ黄巾ですと明記してるひとおるの？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 15:11:04.26 ID:lbHjv3TV0.net

コーエー三国志で黄色い頭巾の絵使われた武将は黄巾賊出身
これ豆な

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 04:31:42.30 ID:/J3kfhXD0.net

まじかよだれだよ

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/04(土) 17:03:24.71 ID:Ig8pJkFz0.net

GYAO見納め

レッドクリフ Part I　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%95%20Part%20I/629d7dc4-ff0c-45ef-80c1-9dc037738a29
レッドクリフ Part II -未来への最終決戦-　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%95%20Part%20II%20-%E6%9C%AA%E6%9D%A5%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%9C%80%E7%B5%82%E6%B1%BA%E6%88%A6-/622eb409-8dd4-46e0-8e39-29127cb2df73
三国志 関羽　 青龍偃月刀　最後の一閃　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%20%E9%96%A2%E7%BE%BD%E3%80%80%20%E9%9D%92%E9%BE%8D%E5%81%83%E6%9C%88%E5%88%80%E3%80%80%E6%9C%80%E5%BE%8C%E3%81%AE%E4%B8%80%E9%96%83/63e2f65e-9919-437a-a037-88fc45282e24

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 00:29:53.10 ID:jDQJjcw/0.net

呉との仲がなあ
戦うにしても、曹操倒して領土分割した後だろ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 06:45:45.85 ID:156ANyuB0.net

先に洛陽や長安占領したら絶対分割しないで独占すんだろな

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 18:33:06.11 ID:7myMVw2P0.net

>>31
そこでは分割できんやろ
蜀が長安方面から侵攻、呉が江夏や合粃方面から侵攻してそれぞれ攻略したエリアを保有っていう基本構想でお互いにその領有の正当性を認め合おうねっていう同盟なんやから

更に蜀側は羌族と同盟して隴西方面から圧力をかけ、呉側は公孫淵との同盟で北平方面から圧力を掛けるっていうのが史実でも行われかけていた

侵攻のタイミングはできるだけ合わせたいところだけど当時の通信速度や大戦役の準備時間などの問題で事前に同時に行うことはできなかったもののお互いにかなり相手に歩み寄りを見せた動きをしていた

魏の国力や当時の状況を考えたらあれ以上上手くやるのは現実的に無理やろう

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 08:22:04.02 ID:ZT5IPo/60.net

自衛隊や米軍が転生しても弾薬ある間しか活躍できないだろうけど
ワグネルとかだったら囚人兵とか民間人の盾とか、現代水準でのヒューミントやらデマコギーやらアナログで極悪な戦術で魏を倒せるかもな

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 12:27:45.10 ID:4NsHKqa80.net

【嘘みたいな本当】　The Fools、3名共、30日に死去
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1574491423/l50
https://o.5ch.net/20o0j.png

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/13(月) 09:57:16.74 ID:DS5ENjqO0.net

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/16(木) 23:28:40.90 ID:0XoLZWEt0.net

「満奮、山陽人也。不知在於何帝。為人甚肥、毎至夏月、膏流堕地。有人以器承取、用為燈燭。出『類林』。」
満寵の孫の満奮は夏になると全身からオイルがボタボタ出て、それを器に掬うと燈明になったという。
こってりだね

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 23:25:30.90 ID:k8IVQXw20.net

>>30
防衛に必要な荊州を持たれていると呉が安心できないから
職が荊州も領有して呉と上手くやるなんて不可能
俺がアイドルと結婚するぐらい不可能

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 23:05:16.26 ID:5S8mCgPc0.net

荊州は江より北だぞ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 23:23:33.75 ID:T09RGtTg0.net

>>32
取り決めでは
司隷は函谷関以東（洛陽）が呉
函谷関以西（長安）が蜀

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/26(日) 02:40:13.96 ID:RElQ9D2q0.net

劉表の領土を奪った劉備に対し呉が荊州の返還を要求したが、応じなかった
これが魏と呉の連携を生み関羽と養子の関平が討たれることに繋がる
その後は呉との戦に関連して張飛が部下に討たれ、劉備も遠征失敗で死ぬことになる

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 17:44:43.17 ID:R7eMBiIH0.net

別に劉備は劉表から領土を奪ったわけじゃないだろ