劉備が天下統一できなかった最大の原因その8

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 01:03:31.49 ID:7XfKZV+50.net

劉備はなぜ天下統一できなかったのか。
どうすればよかったのか。
それを語り合うスレ。

＜過去スレ＞
その5 （実質7）
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1639071266/
その6
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1594561605/
その5
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1555506711/
その4
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/
その3
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1475934085/
その2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1435314514/
その1
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1239870016/

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 20:33:17.76 ID:Zg5qQvDf0.net

演義か史実かその他の読み物かたぶん複数のお話で、劉弁と劉協を見比べて、董卓も曹操も伯父の何進さえも、弁が暗愚で協が聡明と感じてたよね
何進がそう思って協排除に動くのはわかる。
でも董卓と曹操は愚かな弁が傀儡の方が良かったんでないのかね？
どうなんだろ

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/22(水) 11:03:50.30 ID:COf0In310.net

劉協とは別の皇帝を擁立してれば…

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/22(水) 11:30:37.47 ID:Ljlwl9/o0.net

袁術担いで曹操、袁紹に対抗する勢力に加わっていたら面白い展開やったかもな

呂布、孫策と徐州奪取から北海と東シナ海沿岸部を抑えてかつての斉の位置で割拠
ここで黄河を挟んで曹操と結んで袁紹と対峙するも良し、袁紹と組んで濮陽から許都、洛陽に曹操と戦っていっても良い

中原は荒廃が進んでいるからまず穀倉地帯化していた河北取るのが正攻法やろうけど

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/23(木) 07:59:25.37 ID:4AEAOp9c0.net

この頃地球は寒冷期
それを踏まえて語ろうね

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/23(木) 13:29:20.69 ID:tmbqwXz70.net

群雄がのさばってるあの後漢末期に皇帝の賢愚なんて二の次よ
皇帝すら廃立させられる権力を確立して誇示する事を重視したのが董卓の行動じゃないかね

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/23(木) 15:36:24.13 ID:/EtLh/FO0.net

それでも董卓は傀儡の劉協を廃立せずにいたのがポイントやと思うで
後漢王朝の体制はグラグラに崩壊する寸前であっても建前としては中華の正統な王朝であり、どんな群雄であってもこの後漢王朝の官位を貰って各地に割拠ができた

董卓がホンマに後漢王朝なんかいらんというならわざわざ相国になんかならずに劉協をどっかに捨てた
それをすると実質的な支配地が西涼から洛陽までの極一部しかない董卓が他の群雄と正味の割拠の中で実戦で潰していかないといけなくなる
そこまでの力はまだ董卓にはなかった

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 13:09:23.35 ID:yr76WxDy0.net

劉協🟰溥儀
董卓🟰日本、
曹操🟰中共
司馬懿🟰キンペー

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 13:43:57.90 ID:yr76WxDy0.net

今から三国志のなろう書くとしたら、転生地直後に何皇后こまして弁皇子を立てて何進と協力して宦官を殺し董卓洛陽に入れず、そのうち何進も殺して袁紹、袁術、曹操を配下にする
多分この辺で読者飽きてくるから、そこからは歴史とは距離置いて恋愛ものにするか格闘ものにするかな

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 19:05:25.09 ID:oWOUbTTH0.net

そういうのは龍狼伝でお腹いっぱいなんで次の方どうぞ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/25(土) 22:13:24.00 ID:TO7hXoqE0.net

30年近く前に反三国志、それを元ネタにしたコーエーの超三国志で蜀に英雄集結シナリオやってそれも稚拙過ぎて不発で終わった

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 00:59:01.92 ID:h7/QJvRu0.net

>>20
孫堅と劉備は？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 01:29:59.68 ID:H9xFdBUe0.net

董卓、袁術、白波賊、黒山賊、黄巾賊あたりの出身者は、その頃の経緯を婉曲的に表現してそう。
「永漢元年に出仕した」荀?ｹ、「寿春に数年住んだ」崔琰、「河内で砦を築き自衛してた」韓浩、「汝南で砦を築き自衛してた」許褚とか。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 07:14:16.53 ID:ppgBVeJa0.net

むしろ黄巾ですと明記してるひとおるの？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 07:14:16.60 ID:ppgBVeJa0.net

むしろ黄巾ですと明記してるひとおるの？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 15:11:04.26 ID:lbHjv3TV0.net

コーエー三国志で黄色い頭巾の絵使われた武将は黄巾賊出身
これ豆な

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/02(木) 04:31:42.30 ID:/J3kfhXD0.net

まじかよだれだよ

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/04(土) 17:03:24.71 ID:Ig8pJkFz0.net

GYAO見納め

レッドクリフ Part I　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%95%20Part%20I/629d7dc4-ff0c-45ef-80c1-9dc037738a29
レッドクリフ Part II -未来への最終決戦-　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%95%20Part%20II%20-%E6%9C%AA%E6%9D%A5%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%9C%80%E7%B5%82%E6%B1%BA%E6%88%A6-/622eb409-8dd4-46e0-8e39-29127cb2df73
三国志 関羽　 青龍偃月刀　最後の一閃　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%20%E9%96%A2%E7%BE%BD%E3%80%80%20%E9%9D%92%E9%BE%8D%E5%81%83%E6%9C%88%E5%88%80%E3%80%80%E6%9C%80%E5%BE%8C%E3%81%AE%E4%B8%80%E9%96%83/63e2f65e-9919-437a-a037-88fc45282e24

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 00:29:53.10 ID:jDQJjcw/0.net

呉との仲がなあ
戦うにしても、曹操倒して領土分割した後だろ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 06:45:45.85 ID:156ANyuB0.net

先に洛陽や長安占領したら絶対分割しないで独占すんだろな

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 18:33:06.11 ID:7myMVw2P0.net

>>31
そこでは分割できんやろ
蜀が長安方面から侵攻、呉が江夏や合粃方面から侵攻してそれぞれ攻略したエリアを保有っていう基本構想でお互いにその領有の正当性を認め合おうねっていう同盟なんやから

更に蜀側は羌族と同盟して隴西方面から圧力をかけ、呉側は公孫淵との同盟で北平方面から圧力を掛けるっていうのが史実でも行われかけていた

侵攻のタイミングはできるだけ合わせたいところだけど当時の通信速度や大戦役の準備時間などの問題で事前に同時に行うことはできなかったもののお互いにかなり相手に歩み寄りを見せた動きをしていた

魏の国力や当時の状況を考えたらあれ以上上手くやるのは現実的に無理やろう

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 08:22:04.02 ID:ZT5IPo/60.net

自衛隊や米軍が転生しても弾薬ある間しか活躍できないだろうけど
ワグネルとかだったら囚人兵とか民間人の盾とか、現代水準でのヒューミントやらデマコギーやらアナログで極悪な戦術で魏を倒せるかもな

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 12:27:45.10 ID:4NsHKqa80.net

【嘘みたいな本当】　The Fools、3名共、30日に死去
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1574491423/l50
https://o.5ch.net/20o0j.png

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/13(月) 09:57:16.74 ID:DS5ENjqO0.net

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/16(木) 23:28:40.90 ID:0XoLZWEt0.net

「満奮、山陽人也。不知在於何帝。為人甚肥、毎至夏月、膏流堕地。有人以器承取、用為燈燭。出『類林』。」
満寵の孫の満奮は夏になると全身からオイルがボタボタ出て、それを器に掬うと燈明になったという。
こってりだね

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 23:25:30.90 ID:k8IVQXw20.net

>>30
防衛に必要な荊州を持たれていると呉が安心できないから
職が荊州も領有して呉と上手くやるなんて不可能
俺がアイドルと結婚するぐらい不可能

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 23:05:16.26 ID:5S8mCgPc0.net

荊州は江より北だぞ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 23:23:33.75 ID:T09RGtTg0.net

>>32
取り決めでは
司隷は函谷関以東（洛陽）が呉
函谷関以西（長安）が蜀

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/26(日) 02:40:13.96 ID:RElQ9D2q0.net

劉表の領土を奪った劉備に対し呉が荊州の返還を要求したが、応じなかった
これが魏と呉の連携を生み関羽と養子の関平が討たれることに繋がる
その後は呉との戦に関連して張飛が部下に討たれ、劉備も遠征失敗で死ぬことになる

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 17:44:43.17 ID:R7eMBiIH0.net

別に劉備は劉表から領土を奪ったわけじゃないだろ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 02:24:01.00 ID:uP8I2TIV0.net

三国志演技ではそうだけどね
実際は交渉するといって呼び出した二人を殺害した

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 02:25:10.61 ID:uP8I2TIV0.net

演義だった

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 02:26:29.56 ID:uP8I2TIV0.net

この劉備という男、実際はクズで実子が生まれると養子が邪魔になり関羽を救援しなかった罪で自殺させた

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 04:01:11.21 ID:t6UqdliO0.net

暗愚の実子と優秀な養子
どっちか処分しなきゃ蜀漢は割れたな

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 23:31:06.17 ID:8GsM/4x90.net

>>42
>実際は交渉するといって呼び出した二人を殺害した
これって劉表じゃなくて劉璋の話じゃないか？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 04:54:57.96 ID:KSbCqTyH0.net

演義の話してどうすんのよ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/10(月) 06:59:40.89 ID:dTeOwBeP0.net

まずそもそも関平養子じゃねえし

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/18(火) 02:05:53.87 ID:LxFCp06S0.net

曹操は揚州で4000人集めるが反乱を受け失い、新たに1000余人を集め河内に赴いた」の「募兵に失敗してボロボロになって河内駐屯中の袁紹閣下に泣きつきました」を限りなくオブラートに包んだ感。
どっちにせよ次の段の劉虞擁立の場面で明らかに袁紹の近くにいるけど

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 03:02:28.88 ID:oFNNJIcf0.net

そこは校尉中でも特に結び付きが強かったからな
袁術への対抗意識があった袁紹としても曹操を味方に付ける状況は願ったり叶ったりだし
霊帝時代から献帝即位、曹操による霊帝擁立までは袁紹曹操は共闘
袁術の討伐が終わった時には袁術系勢力の呂布も既に滅亡、孫策は江南で新勢力打ち立てを目指して動き出していたから中原の覇権争いが袁紹曹操に絞られて共闘の意味が無くなり決戦に向かった

献帝擁立によって漢の名家が曹操傘下に収まっていか中で袁家傍流の袁紹との決戦という事でこの時点で勢力規模そのものでは不利でも時流を掴んだから正に天の時を得た感じ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 19:23:39.44 ID:eMsNWGNu0.net

深夜に唐突に始まる一人芝居は草

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 11:46:58.37 ID:xvw2X4dV0.net

実際のところ実の子がそこまで可愛い（養子ころしてでもすべてを与えたい）という感覚が分からんわ
自分も子供はいるけど、もし先に養子縁組してたら、別に遺産は均等に分けろよ喧嘩すんなよと思うし、死ぬ際もそう言い残すだろな

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 10:16:51.14 ID:k5KRkClb0.net

>>50
共闘というか実態は曹操は袁紹の使いっ走りだからな

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 14:20:13.94 ID:ukIhVzQD0.net

>>52
血統（家）を残さなければならんという感覚が当時と現代ではまるで違う
儒教的な価値観も大きく影響はあるが

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 17:02:13.40 ID:3qkZebtG0.net

日本は家を残すの大事で血統はその次じゃん？
大名でも公家でも平気で養子に家督継がす
曹家も実際養子だけど、もし宦官じゃなかったら、家と血と、どっちが優先なんだろう

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 17:52:33.77 ID:0ai3747g0.net

>>50
淳于瓊「校尉の中で俺が一番袁紹と結び付きが強い」

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/17(水) 01:10:00.20 ID:rZrlw71i0.net

文帝紀の224年に青州・徐州の指揮官を交替したってのは、偽城を見抜けなかったマヌケを見せしめにクビにしたのかな

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 01:50:49.75 ID:AKhEjfB50.net

玄徳が100歳までボケずに生きれば統一できた
理由
魏は簒奪
呉は孫権乱心
人心は少しづつ離れてく

そうなると
やっぱ最後の拠り所はカリスマだよな

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 20:20:49.16 ID:5rJnOs+60.net

諸葛瞻が頑張って鄧艾殲滅して
剣閣の鍾会を退却させるまで粘って
蜀の命運がもう少し伸びて司馬昭が死んだら
運命は少しは好転するのだろうか

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 11:25:03.42 ID:Q7jS7dNT0.net

巻き返せる国力がないから時間の問題やろう

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 04:21:55.26 ID:8iAZtLJz0.net

涼州で樹機能のでかい乱が起こるからそこと結べばかなりいい線いけるんじゃない
さらに司馬炎死んで司馬衷になったら勝手に自壊していくだろうし

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 17:05:20.82 ID:atBQosod9

頭弱いやつってワクチン［笑〕にナ丿マシンなんて入ってるわけねえとか思ってるた゛ろうけと゛
お前らか゛使ってる端末のСР∪やｗｉｆｉチップなと゛の集積回路はナ丿メ一トルの単位で作られてるからな
　１ナノメ−├儿　＝　О．〇Ｏ０○Ｏ１ミリメ−├儿　な
ちなみに、肉眼て゛見える限界はО、１ミリメ‐トルで，注射針の内径はО、２５ミリメ一├ルな
お前らでも家電製品やら制御してる電孑基板くらい見たことあるた゛ろ
あれか゛そっくり目に見えない大きさで作れるし電波の送受信もて゛きるし．微弱な電氣信號て゛動作するし、腦や体は微弱な電気信号て゛動いてる
わけだが，思考を讀み取って映像化する技術も開發されてるし，と゛んな電氣信号を改変して脳に与えたら思考コント□―儿できるかくらい
日本に原爆落とした世界最悪のならす゛者国家か゛研究してないわけか゛ないだろ脳タリン

創価学會員は，何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一が口をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるぞ！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg