【馬援】宮城谷昌光を語ろう【新連載】十三巻

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 13:18:18.41 ID:CICLhv1A0.net

主に「太公望」「重耳」「楽毅」「劉邦」「草原の風」「三国志」など
古代中国を舞台とする小説を描く氏の作品について語りましょう。

【馬援】宮城谷昌光を語ろう【新連載】十二巻
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1626618382/

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 23:30:47.18 ID:DTQFZzhC0.net

>>338
長安の西は、諸葛亮の本隊の戦略目標
長安撤退した場合は、そこで合流すればいいって話では？
魏の領地だけど、郝昭が陳倉に駐屯したのは第一次北伐の結果で、第一次北伐時点では撤退中の魏延を遮る組織的な勢力はない
魏の領地だから食料の略奪もできる
そもそも、史実では天水・南安・安定の3郡は諸葛亮に呼応して、魏に反乱を起こしている
魏延の撤退路＆本隊との合流場所としては使えるだろう

曹魏の関隴領有と諸葛亮の第一次「北伐」　並木淳哉
　http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/36194/rsg087-03-namiki.pdf


蜀漢・諸葛亮の北伐戦略と隴西・河西回廊の非漢族について ─後漢・三国期の羌・「涼州諸國王」　満田剛
　https://www.totetu.org/assets/media/paper/k033_151.pdf

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 23:47:23.60 ID:nuh3O2O90.net

>>353
敵の領土内で合流しようなどずいぶんお花畑な理屈ですな。そんな事ができるならその地域をそのまま占拠すればいい。できないから長安奇襲策を言い出したんだろうに。
敵の領土だから略奪できるというのも、敵に追われて撤退するのに略奪なんてやってる余裕があるとも思えないし仮にできたとしても住民の恨みをかって次回以降の北伐が難しくなる。
西に撤退するなんて屁理屈を無理やり反論するから穴ボコだらけの屁理屈になるんだよ。素直に間違いを認めな。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 00:20:11.64 ID:852U88gP0.net

凡人の平々凡々な凡策はいらね。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 00:29:10.11 ID:bKsmA3GS0.net

>>355
成功率も低く失敗すれば取り返しのつかない大損害を引き起こす策こそいらないんだよ。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 01:58:14.51 ID:8I5zhrbu0.net

>>354
いや、３郡は敵地じゃないじゃん

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 07:13:57.51 ID:wimIhgkz0.net

>>357
いや作戦立案時点では敵地でしょ。
敵の寝返りを期待して作戦を立てたとでも?
仮に寝返りの約束があったのだとしてもそれをそのまま信じて直近まで敵地だった場所で合流するなどお花畑がすぎる。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 12:26:44.60 ID:J8MYBvWX0.net

つうか、敵地ってそこら中に敵兵が溢れてるって思ってるんだろうな
戦国時代はまだそれぞれが城郭で囲まれた衛星都市だから都市以外は殆ど手薄なんだよ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 14:38:37.51 ID:wimIhgkz0.net

>>359
逆。
なんで敵地を自由に動き回れると思ってるんだ?
失敗したら敵の領土内で合流すればいいなど頭がおかしいとしか言えんわ。
そもそも長安の西も子午道よりましというだけで険しい山だらけなのは知ってる?

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 20:33:43.94 ID:J8MYBvWX0.net

>>360
永遠に答えの出ない問題で暴れまわって、お前頭おかしいんじゃないの？
奇襲が失敗するリスクがあるから却下したと言うなら証明できるもの持って来い

そもそも奇襲策を採用しなかったことと、奇襲が成功するかどうかは別の話だからな？
論理的に思考しろ

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 21:09:15.71 ID:wimIhgkz0.net

>>361
は?諸葛亮という当時最高の人物が採用しなかった事実が証明だろ。違うと言うなら魏延が攻め込めば夏侯楙が戦いもせず長安を放棄するという妄想を証明しろよ。
もしくは400キロの険しい山道を10日で踏破した疲れ果てた兵士５０００人が攻城兵器も余分な食料も無しで長安を攻略できるという根拠を示してみ。
西に逃げるというマヌケな言い訳が間違いだと理解できたなら素直に間違いを認めればいいのに見苦しい。
論理的な反論よろしくね🤭

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 21:42:47.40 ID:wimIhgkz0.net

>>361
というか、俺様が行けば敵は恐れをなして逃げ出すに決まってるぜ。という希望的観測と妄想の作戦が採用されると思う方が頭がおかしい。そんな自分に自信を持ちすぎて妄想とも言える作戦を提案してくるやつを目の届かない所におけるはずがない。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 22:13:48.33 ID:3irGH9oO0.net

「アフリカ象つれて冬のアルプスを超えてイタリアに攻め込んでやるぜ」
ってハンニバルに対しても「オマエ何いってんのプゲラw」なんて言ってそう

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 23:18:09.87 ID:wimIhgkz0.net

>>364
惨めな言い訳はいいからさっさと
＞魏延が攻め込めば夏侯楙が戦いもせず長安を放棄するという妄想を証明しろよ。
もしくは400キロの険しい山道を10日で踏破した疲れ果てた兵士５０００人が攻城兵器も余分な食料も無しで長安を攻略できるという根拠を示してみ。

これに答えてくれない?

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 08:24:33.72 ID:Xgxv4kRt0.net

>>365
それ書いたの自分じゃないけど通常では考えれない戦略が
成功をもたらすこともあるって言いたかったんですよ
高杉晋作が挙兵したときに多くの人は
こんなの上手くいくはずがないって思ったろうけど
真っ先に駆けつけた伊藤博文が後に初代内閣総理大臣になるとか
こういった奇跡は歴史上いくつもあるわけで
一概に魏延の策、そんなの無理だろって決めつけるのに
一石を投じたかった訳です

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 08:58:31.45 ID:iliNTWLk0.net

>諸葛亮という当時最高の人物が採用しなかった事実が証明だろ

おまえさ、証明って言葉使うなよ
述語論理とか演劇論理って知ってるか？
諸葛亮が採用しない＝お前の主張の証明じゃねえんだよ
諸葛亮が採用しなかった事実が証明だって言うならどんな主張でも証明になるんだよ

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 09:11:17.43 ID:iliNTWLk0.net

>>363
おまえのやってることをストローマン論法って言うんだぞw
リアルだとめっちゃ嫌われるやつなw

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 13:41:06.43 ID:/YIMKGFA0.net

>>367
長々とした言い訳はいいからさっさと
魏延が攻め込めば夏侯楙が戦いもせず長安を放棄するという妄想を証明しろよ。
もしくは400キロの険しい山道を10日で踏破した疲れ果てた兵士５０００人が攻城兵器も余分な食料も無しで長安を攻略できるという根拠を示してみ。

これに答えろよ。逃げ回るな卑怯者。
西に逃げればいいなど傑作だったぞ。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 13:41:11.00 ID:/YIMKGFA0.net

>>367
長々とした言い訳はいいからさっさと
魏延が攻め込めば夏侯楙が戦いもせず長安を放棄するという妄想を証明しろよ。
もしくは400キロの険しい山道を10日で踏破した疲れ果てた兵士５０００人が攻城兵器も余分な食料も無しで長安を攻略できるという根拠を示してみ。

これに答えろよ。逃げ回るな卑怯者。
西に逃げればいいなど傑作だったぞ。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 13:46:09.98 ID:/YIMKGFA0.net

>>368
ストローマン論法か
＞つうか、敵地ってそこら中に敵兵が溢れてるって思ってるんだろうな

＞アフリカ象つれて冬のアルプスを超えてイタリアに攻め込んでやるぜ」
ってハンニバルに対しても「オマエ何いってんのプゲラw」なんて言ってそう

こいう言ってもいない事を妄想してるやつがやってる事だな🤭
ブーメラン遊びがお好きなようですね🤣

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 17:10:17.80 ID:Xgxv4kRt0.net

ハンニバルの例は同じようなケースでの成功例を示したつもりだったけど
そこに理解が及ばないとは甚だ遺憾に思います

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 17:44:22.01 ID:XbC0ULPv0.net

この板ってIP強制できないんだっけ？

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 17:45:40.78 ID:XbC0ULPv0.net

サイコパかソシオパか糖質か知らんが、流石にキチガイすぎんだろ…

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 17:53:20.51 ID:/YIMKGFA0.net

>>372
国も時代も状況も全然違うのに同じと思える頭が凄いね。
そもそもハンニバルには北イタリアはローマの版図には組み入れられていない。北への領土拡張を続けるローマとガリア人の抗争が続いているのでそのガリア人たちを味方に引き入れることができれば、山越えで失った戦力は補える。という冷静な計算もあった。
俺が行けば夏侯楙が逃げるので簡単に長安は落とせるというお気楽な考えの魏延とハンニバルを一緒にするな。
魏延がハンニバルのような名将だったら諸葛亮も楽できただろうな🤭

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 17:55:35.31 ID:/YIMKGFA0.net

>>374
反論できなくなったら相手をキチガイ扱いかよ🤭
相手をストローマン論法扱いして実際は自分が藁人形と遊んでたなど惨めすぎるだろ🤣

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 18:15:08.84 ID:Xgxv4kRt0.net

ハンニバルの例が時代、年代、地域が違って
適切でないというなら鄧艾はどう？
意表をつく天才ってどの時代にもいるもので
魏延がそうかどうかは別として
諸葛亮が彼を活かしきれなかったのは残念だと思う

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 18:40:27.53 ID:/YIMKGFA0.net

>>377
ハンニバルにしろ�ｹ艾にしろ奇策を成功させる裏には冷静な計算がある。�ｹ艾だって蜀のほぼ全軍が剣閣に集まっているので裏を取れれば蜀を滅ぼせるという計算があった。
意表をついて長安を攻撃すれば夏侯楙が逃げてくれるなんてのは計算ではなくただの楽観論。
ただ奇策だ意表をついたという浅い部分だけを見て中身を見ないのではどうしようもないぞ。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 21:44:57.55 ID:HdUXG0Do0.net

結果論から行けば、諸葛亮の北伐は成功しなかった
だからこそ、「失敗者の諸葛亮」が否定した魏延の作戦には「成功したかもしれない」というロマンがある

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 22:25:26.30 ID:7uVm1P4Q0.net

>>379
結果論で物事を語るのは馬鹿。
魏延が攻め込めば夏侯楙が逃げ出し簡単に長安を占拠できるという妄言を信じれるのが凄いな。
魏延など諸葛亮の死後暴走し蜀将の誰からも賛同を得られず自滅した事実からとても名将とは言えない。
魏延を目の届く範囲で活用した諸葛亮の見る目は正しかった。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 23:45:29.73 ID:F65zUVst0.net

そろそろ諸葛亮の北伐スレでも立てて他でやったら？
ここは宮城谷昌光のスレだよ
作品や作者を語る範疇を越えてる議論になってる

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 23:52:49.70 ID:7uVm1P4Q0.net

>>381
反論できなくなったのでもう勘弁してくださいということか?
あんたら見当ハズレの反論や見苦しい言い訳で逃げるばかりなんだもん。
逃げ回るくらいならさっさと間違いを求めりゃいいのに。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 07:26:16.53 ID:TFDOX9VT0.net

ipはともかくワッチョイくらいはあったほうがいいな

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 08:59:12.86 ID:TFDOX9VT0.net

改めて三国志の北伐の辺りを読み返してるけど
劉備は魏延を抜擢し馬謖に危惧を表していて
人を見る目は諸葛亮より確かだったのではないか

場面が魏延視点で描かれてることもあるけど
宮城谷氏は魏延の策についても肯定的で
先鋒に魏延でなく馬謖を選んだ諸葛亮の采配に対して
疑義を感じてるように思われる

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 09:35:53.03 ID:TFDOX9VT0.net

ということで>>380はあと百回くらい宮城谷三国志読み直して
味噌汁で顔洗ってから出直してこい

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 15:05:19.12 ID:gouvr20T0.net

>>384
それだったら諸葛亮は劉備が罷免した蒋琬を起用しているし、魏延だとて最後は撤退の命令に逆らい謀叛まがいの事を起こした問題児だぞ。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 15:06:44.07 ID:gouvr20T0.net

>>385
宮城谷先生がすべて正しいとでも思ってるのか?盲目な狂信者は歴史を正しく見れないようだな🤭

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 21:10:38.81 ID:g6yTeaMd0.net

魏延は戦術家であり、長安奇襲は戦術として間違っていなかったが、その後にどうするかの戦略能力がなかった

諸葛亮は戦略家であり、ロウ西を固めて関中・涼州の豪族・反乱分子・異民族を呼応させる後漢末期の再現狙いは戦略として間違っていなかったが、それを状況に応じて臨機応変な戦術レベルに落とし込む戦術能力がなかった

どちらも正しく、どちらも間違いがあった

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 21:49:13.18 ID:bSvCNUsa0.net

>>388
いや魏延が語ったのは戦略でしょ。
長安を奇襲して落とし魏軍を防いでる間に諸葛亮が本軍を率いて来てください。というのは戦略ですよ。
むしろ戦術としてどうやって疲れ果てた5000人で長安という大都市を攻略するつもりだったのか。
まさかあんたも本気で夏侯楙が逃げ出してくれると思ってるのか?
魏延の最後を見る限り自信がありすぎるのか楽観論に偏る人間のようだが類友?

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 22:01:50.45 ID:Tgt7S1jY0.net

>>386
劉備が蔣琬を罷免したのは蔣琬をよく知らないから当然だったし、諸葛亮は蔣琬を以前から知っていたからにすぎない
諸葛亮が「龐統と並ぶ良才」と絶賛した廖立は同僚をねたみ誹謗中傷し、馬謖は諸葛亮の命令に逆らい、楊儀だとて最後は逆らい謀叛まがいの事を妄言した問題児だぞｗ

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 22:09:07.46 ID:ofiD2BDX0.net

魏延の長安奇襲策
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1711631162/l50

立てたぞ
議論の続きはここでやろう
その後もここで延々とやるならそれはスレ違い

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 22:12:54.26 ID:Tgt7S1jY0.net

楽観論だの、ギャンブルだの魏延を否定しているけど、実行されていない魏延の策が間違っていたかどうかは証明不可能
一方で諸葛亮は北伐が成功しなかったことで、その戦略・戦術が間違っていたことが証明されている

それに、魏延のギャンブルをリスクが大きい楽観論と否定しておきながら、周囲が諫めた馬謖の起用というギャンブルは「馬謖なら大丈夫」という楽観論に基づき強行した
どちらの策も、失敗すれば北伐自体が失敗に終わるものだったので、諸葛亮を擁護して魏延を否定するのは無理があるだろう
言っとくけど、魏延を肯定しているわけじゃないよ？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 22:43:46.33 ID:AbJV71mT0.net

馬謖は諸葛亮と引見する毎に話し込んで戦略構想を深く理解していただろうし、宮城谷史観に基づくなら構想そのものが馬謖の発想だから、諸葛亮には馬謖を起用するリスクが低く見えたんだろう

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 22:44:24.46 ID:EbaTLG960.net

>>390
よく知らないからという理由で優秀な人材を罷免したと言いたいのか?言い訳になっていないんだけど🤭
劉備の人を見る目も諸葛亮と大して変わらないとわかってよかったね🤣

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 22:57:10.54 ID:EbaTLG960.net

>>392
いや何度も聞くいてるけど5000の疲れ果てた兵士でどうやって長安を落とせると思うの?
夏侯楙が逃げなければ不可能だろ。これが楽観論やギャンブルでなくてなんなのだ?
馬謖を用いたのは諸葛亮の失敗だがさすがに命令違反までは読めないわ。普通に要所を押さえて守ってればいいだけの任務で魏延や呉懿といったベテランの将軍は別のところで使いたいという考えもあったのだろう。これを楽観論やギャンブルというのは酷すぎる。敵の張郃がキレまくってたのも不幸。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 09:45:19.33 ID:Wo0Qupzu0.net

宮城谷、水滸伝やってくれないかな
豪傑たちは、史実で名前が残っている少数メンバーだけにして、豪傑たちの側だけでなく、童貫たち宋の側から書いたものが読みたい

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 10:47:21.30 ID:XSCUjnRB0.net

>>396
史実モードでも宋の連中って爽やかさの欠片もない連中ぞ
それこそ阿骨打とかのほうがよほど爽やかな風が吹いてる

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 11:11:01.95 ID:sGhf0JAZ0.net

>>397
ドス黒いからこそ良い
でも宮城谷って、一本芯が通った人を好んで書く人だから、無理なのかなあ

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 15:17:17.01 ID:p+BhPnbS0.net

お前らまだガイキチくんで遊んでんの？
好きねえw

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 15:18:55.59 ID:p+BhPnbS0.net

もう逆張りからの延々と姑息な論点ずらしって、まんま西村博之w

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 15:57:06.67 ID:p+BhPnbS0.net

諸葛亮読み出したけど、時代を超えてなんでこれほど愛されてるか、等身大の諸葛亮を理解してもらうには最高の作品だと思うわ
子供の頃、横山三国志読んでからのファンだし、これはお勧めできる

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 16:01:16.32 ID:p+BhPnbS0.net

第一次北伐は誰がどう見ても失敗だったし、戦略戦術に関しては、郭嘉みたいな化け物の足元にも及ばないかもしれんが、天下三分の計を有言実行できたのは、恐らく諸葛亮だけだったろう

もうちょっと早く生まれて、長寿だったらなと夢想してしまう

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 19:47:18.81 ID:8lSayjWE0.net

>>400
反論があるなら具体的に言おうな。
一方的にそれっぽいこと言ってレッテル貼りは負け犬のやることだぞ🤭

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 20:40:43.28 ID:JhhzAvlT0.net

兵も残っていない長安で夏侯楙が籠城する、というのは、どう考えても妄想だろｯ
誰も証明できない妄想を何とかしろwww

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 21:00:33.98 ID:8lSayjWE0.net

>>404
なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ🤭

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 21:10:40.90 ID:8lSayjWE0.net

>>404
レッテル貼りを封じられたら長安に兵がいないという妄想で反論か🤭
見事すぎる負け犬仕草だな🤣

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 21:14:00.76 ID:p+BhPnbS0.net

>>403
じゃあ反論するから主張をまとめてくれるかな？
ゴールポスト動かしまくっててめんどくさいんだよ

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 21:21:55.62 ID:8lSayjWE0.net

>>407
長安に兵がいなかったという根拠を言ってみ。
どんな言い訳を言い出すか楽しみにしてるぞ🤭

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 21:24:34.03 ID:JhhzAvlT0.net

>>408
長安に兵がいたという根拠を言ってみ。
どんな言い訳を言い出すか楽しみにしてるぞ🤭

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 21:28:23.79 ID:JhhzAvlT0.net

そのまま返されるバカな問いｗ
バカすぎるだろｗｗｗ

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 21:32:10.16 ID:8lSayjWE0.net

>>410
もう一度言うけど反論は具体的に言おうな。
完全に逃げてるだけ。議論では誰が見てもあなたの負け🤣

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 21:35:47.36 ID:JhhzAvlT0.net

>>411
もう一度言うけど反論は具体的に言おうな。
完全に逃げてるだけ。議論では誰が見てもあなたの負け🤣

オマエ、ほんとにバカだなｗ

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:02:10.75 ID:sfghUoBi0.net

>>412
反論できなくなるとオウム返し🤭
ここまでの負け犬仕草久しぶりだわ🤣
長安に兵士がいなかった根拠を早くいいなよ負け犬くん🤣

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:16:21.87 ID:sfghUoBi0.net

>>409
ああこんな愚かな反論をしてたんだ気づかなかったよ。
根拠は言ってたのに理解できなかったようだね🤭
逃げずに反論よろしく。
＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ🤭

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:18:43.13 ID:sfghUoBi0.net

>>409
こんな愚かな言い訳してたんだ気づかなかったよ🤭
根拠は言ってたのに理解できなかったようだね。
もう一度言ってやるから今度は逃げずに反論してみ。
＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ🤭

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:23:37.56 ID:p+BhPnbS0.net

>>408
つうか、日本語通じないの？
これまで君がストローチューチューで論点ずらしまくった主張を全部まとめなさいよ

って言ってるの。
君の論点ずらしにいちいち反論するのがめんどくせえんだよ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:36:58.17 ID:rGA4EL/p0.net

>>416
主張を全部まとめろかよ🤭
そうやって相手に面倒を強いて、できなければ俺の勝ちという卑怯で惨めな負け犬仕草だな。
ネトウヨがよくやる手口だがあんたネトウヨだろ🤣
言い訳はいいからさっさとこれに反論してみ。逃げるなよ卑怯者🤣
＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:37:25.70 ID:ujhgd6Z00.net

絵文字ちゃんが痛すぎてかわいそう

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:41:48.43 ID:p+BhPnbS0.net

>>417
論点ずらしまくって面倒強いてるのはお前だよw

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:42:26.13 ID:p+BhPnbS0.net

出来ないならさっさと勝利宣言して消えろ

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:52:34.73 ID:rGA4EL/p0.net

>>418
君が答えてもいいんだよ🤭
＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ

どうせ同じやつだろうけどな🤣

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:54:11.56 ID:rGA4EL/p0.net

>>419
論点ずらしだと言い張って逃げてるだけだぞ。
さっきからこれしか聞いていないんだから逃げずにさっさと答えろよ。
＞なんで交通の要所の長安に兵がいないと思うんだ?
長安が落とされれば最悪長安から西が蜀に切り取られるんだがそんな要所を空にする魏は馬鹿の国か?それともあんたが馬鹿か?
どこの歴史書にそのような記述があるのか教えてくれ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 22:57:03.97 ID:p+BhPnbS0.net

>>422
ほら、誰か立ててくれてるからこっちいけ
しっしっ！

魏延の長安奇襲策
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1711631162/

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 23:03:47.09 ID:OidyUgpH0.net

そろそろふさわしい場所で自作自演＆かまってちゃんやろうね

魏延の長安奇襲策 　https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1711631162/
【蜀の悲願】　北伐　【軍師諸葛亮】https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168572076/
【反骨の】　魏延　【相】 https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176452496/
曹操が天下統一できなかった最大の原因 　https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1556729623/
劉備の入蜀　益州争奪戦 https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1622461486/l
【劉備】　漢中争奪戦　【曹操】 https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168319445/
魏の名将・良将を語るスレ 　https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1199689557/

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 23:04:09.54 ID:rGA4EL/p0.net

>>423
答えられないんだな。
悪態ついたあげく惨めに逃げ回って言い訳だらけ。
あんた絶対にネトウヨだろ🤣

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 23:05:22.50 ID:rGA4EL/p0.net

>>424
なにが自作自演なんだ?
自分がやってるから思わず自白してしまったようだな🤭
マヌケすぎるぞ🤣

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 23:48:07.74 ID:p+BhPnbS0.net

誰かﾜｯﾁｮｲでスレ立てらんね？

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 23:49:40.76 ID:rGA4EL/p0.net

>>427
逃げ回ってないでなんで長安に兵士がいないと思ったのか言ってみろよ。
できなきゃ妄想でしたと謝りな🤭

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 00:04:22.64 ID:iFbquNLA0.net

uplift持ってないから一般書籍にﾜｯﾁｮｲで立てた

宮城谷昌光が見る風景　その9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1711724442/

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 01:39:57.46 ID:Wx8bRIEj0.net

>>429
ダメだなこいつ🤭

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 01:54:45.64 ID:iFbquNLA0.net

>>430
駄目なのは迷惑行為野郎のお前だよ

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 01:55:38.17 ID:iFbquNLA0.net

ほんま掲示板荒らしキチガイはどこにでも湧くな

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 03:34:32.70 ID:Wx8bRIEj0.net

>>431
逃げ回らず聞いていることに答えろよ。
長安に兵士が少なかったとはあんたの発言だぞ。その根拠を答えず逃げ回って誤魔化してるのがあんた。答えられないなら根拠の無い発言だったと認めなさい卑怯者。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 03:45:13.53 ID:iFbquNLA0.net

>>433
お前マジで誰と闘ってんの？w
それ言ったの俺じゃねえからwwwwwww
心療内科受診したほうがいいぞ🤣

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 03:45:48.09 ID:iFbquNLA0.net

つかマジモンのガイキチかよw

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 03:52:15.29 ID:iFbquNLA0.net

言い忘れた
お薬たくさん出してもらうんだぞ😂

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 05:30:17.51 ID:TIDraRJi0.net

正史などを一通り読んだ限りでは長安に夏侯楙はいた
そして夏侯楙は父夏侯惇から関中の兵を受け継いだというところまでは間違いないけど、長安にどれだけの兵力があったまでは見つからなかったよ

実際に諸葛亮が北伐を開始して趙雲?ｹ之の別働隊への対応をしたのは曹真
曹真はそれ以前に鎮西将軍・仮節・都督雍涼州諸軍事でその後中央に召されて呉との戦いなどに赴いたけども都督雍涼州諸軍事の職はそのままで大将軍に昇格
曹真が趙雲らに対峙した時に率いた兵は
曹叡から与えられた兵力プラス涼州周辺から動員して3万ぐらいか

また祁山方面から迂回して隴右の拠点を落としつつ羌族らを懐柔していた諸葛亮率いる本隊に対して強行軍で向かったのは張郃
張郃は北伐直前に孟達が新城で蜀への寝返りを画策した時期には司馬懿と共に荊州北部にいて孟達と連絡していた呉の劉 阿を撃破
その後に曹叡が張郃を長安に呼び寄せて諸葛亮軍討伐を命じた
兵力は不明だけど仮節されての派遣なので1-2万は確実にいたかと

そしてその張郃の別働隊として動いた郭淮
郭淮は雍州刺史で郭淮は雍州の兵力を率いていた模様
これも兵力は不明だけど刺史緊急で動員かけたから5,000から1万ぐらいかな

雑な推察で魏は第一次北伐時に防衛の最前線には5-7万ぐらいいたのではないかと思う
元々夏侯楙が関中で率いていた兵の一部は曹叡が出張ってきていた長安にも割いていただろうから長安の兵力を加えて10万前後かな

魏は呉への防衛や雍州、涼州という異民族との境界地に結構な兵力を割いていて蜀からの攻撃がそう簡単に行える状態ではない事を考えて長安に万単位の兵力を常時入れてはいなかったかもね

何せ史料探っても拠点や城エリア毎の常時の兵力まで分かるような数字は出てこないからわからないw
大規模な戦いに向けて動員がかけられて出てくる兵数は割と正史でも出てくるけれど

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 09:17:56.96 ID:Wx8bRIEj0.net

>>437
5000の兵に奇襲されて防衛せず逃げ出すというなら長安の兵力は1000以下でなければおかしいでしょ。夏侯楙が臆病だった事を考慮しても多くて2000程度か?
漢中に近く反乱の多かった涼州雍州にも近い交通の要所をそんなに手薄にする理由が無い。あと割と近い時期に馬超に落とされた実績もあったな。
これで5000の奇襲で逃げ出すほど長安を手薄にする魏はなにを考えているんだ?

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 09:20:17.03 ID:Wx8bRIEj0.net

>>436
顔を真っ赤にして必死の連投🤭
逃げを誤魔化すネトウヨがやることはどこでも一緒だな🤣

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 11:10:58.32 ID:iFbquNLA0.net

>>439
いいから、お薬ちゃんと飲めよガイキチw

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 11:48:49.06 ID:iFbquNLA0.net

>>437
そいつは相手の知識を利用して論点ずらしを繰り返すキチガイだから、真面目に反論しても無駄だぞ
まともに議論できるような知識も最初から持ってない
しかもそれを指摘されるとあっという間に正体現して、見えない敵と戦い出す統合失調症

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 12:21:20.77 ID:Wx8bRIEj0.net

>>441
お前が長安に兵士が少なかったというから根拠を聞いているのに答えず言い訳を言って逃げ回る卑怯者がなにか言ってる🤭
別人だという言い訳を言うならお前も長安に兵士が少なかったというのは間違いだと認める事になるぞ。
キチガイと一方的で惨めなレッテル貼りをする前にまともな反論をしてみろ卑怯者。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 12:22:53.75 ID:Wx8bRIEj0.net

>>441
というか勝手な妄想は知識じゃないぞ。勉強になったな🤭
違うと言うならいい加減に根拠を示してみような。逃げ回るから議論にならないんだぞ🤣

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 12:24:33.08 ID:Wx8bRIEj0.net

>>440
自分が飲んでるからといって皆が薬を飲んでいるのではないんだよ🤭
一回くらいまともに反論してみれば?

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 13:30:10.18 ID:iFbquNLA0.net

>>444
いいから
お医者様の言う事聞いてたくさんお薬飲みなさい

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 13:44:31.47 ID:Wx8bRIEj0.net

>>445
日本語が理解できないようだな。
本物のキチガイとはこういうやつを言うのだろう。
反論できないなら無理に書き込まなくてもいいんだぞ。恥を晒しているだけだという事も理解できていないようだし🤭

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 13:45:57.44 ID:Wx8bRIEj0.net

>>445
お前南京事件は中国の嘘だと思ってるだろ🤭

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 15:17:46.63 ID:iFbquNLA0.net

避難所

宮城谷昌光が見る風景　その9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1711724442/

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 16:04:55.00 ID:I8rOYNEE0.net

>>438
魏は呉に敗北し、劉備も死んだ蜀が侵攻してくると思わず油断しており、北伐に驚き震撼したことは正史にも残っている
関中に大軍が突出したわけでもないのに３郡が呼応して寝返ったことからも、第一次北伐時点の長安・関中に大規模な常備軍はなかったんじゃないか？
むしろ、諸葛亮の北伐が雍州の再軍備を招いた
諸葛亮の馬謖びいきによるオウンゴール敗戦が非常に惜しまれる

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 16:20:37.47 ID:sE9vpATO0.net

>>449
長安に常備軍は無かったにしても5000人で攻められたら逃げ出さなきゃならないほど少数の兵しかいなかったとは思えないと言っている。
何度も書いてるが長安は反乱が起こりやすい地に近く交通の要所。大都市長安の治安維持を考えても数千は必要だろう。
魏延の策は夏侯楙が籠城を選択したら終わってしまう策なので長安の兵は数百程度でなければ成立しないがあり得ると思うか?

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 16:57:15.58 ID:g75j+rwO0.net

>は思えないと言っている。
>数千は必要だろう。
>あり得ると思うか?

思う、とか、だろう、は証明とは言わない。
どこまで頭悪いのか。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 17:11:17.96 ID:sE9vpATO0.net

>>451
明確な資料がない以上推測するしか無い。だからいくつも根拠を述べているのだが理解できないかな?
根拠すら言えず逃げ回ってるネトウヨには難しいか🤭
なにを根拠にして長安に兵士がいなかったと言ったのかいい加減に説明しろよ。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/30(土) 17:47:06.56 ID:3NzCuHeR0.net

>>452
長安に奇襲を撃退できるだけの兵がいたという根拠を示してください。
その兵で奇襲を撃退できたという根拠を示してください。
あなたの言ってることは全部ブーメランですよ。だから頭が悪いって言われてるの。