五胡十六国南北朝を語るスレ21

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 12:50:55.96 ID:Du3WEWTt0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ19
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晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/21(日) 12:23:34.60 ID:hla1VIOU0.net

>>595
DNA解析で否定されてるもんをいつまでこの基地外は嘯くのだろうか

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/21(日) 20:29:23.08 ID:Bwa/qyv/0.net

>>589
>>591
むしろ地中海と周秦漢とかいう地勢も気候も隣接地域・勢力も違う二つの世界の割りに大差ないんじゃないか、という気もする
西ローマ滅亡後の西欧を大雑把にチャイナに当てはめると西域とか南越とか内蒙古になりそうだし

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/21(日) 22:21:15.06 ID:JgPI2e1J0.net

>>597
それどころか西欧が五胡、アナトリアが東晋てな具合の地勢よ
唯一の国家という思想が厳格だった中国と、そもそも征服地だらけで他国という存在がありふれた(がゆえに支配の及ばない地域を容認した)ローマ帝国っていう差がデカい
仮にローマ帝国でユダヤ教が勃興してたらチャンコロになってただろうが、ギリシャから多神教ラーニングしてたのが功を奏した

あと倫理コードや行動ルーチンは東西を問わず文明レベルに応じて一定のタイミングでアップデートされてるから
文明発展への阻害がなければ地勢の差はそこまで影響を及ぼさない
(五大欲求や枢軸時代を参照)

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 01:17:37.44 ID:aVKCkCKy0.net

>>585
書の五厄込みで王夫之とか司馬光とか儒者からの評価散々だな蕭繹
でも侯景倒した分込みで何之元とか虞世南とか
孫呉系貴族からの評価マイルドになってる感が

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 08:20:10.01 ID:AcR9WXi90.net

カールの戴冠（西ローマ帝国の復活）や神聖ローマ帝国とか見てると中世でもローマの権威はしっかり残ってるかなと
ビザンツ帝国については滅亡したその日まで自称は「ローマ帝国」だった

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 08:39:28.04 ID:26dW+sHa0.net

>>600
スレ違い

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 10:05:19.53 ID:+3rlFfyx0.net

>>599
そりゃ先祖の行為を見習う+中途の偉業を引き継ぐのが孝として尊ばれる世界にあって、先祖の行為をリバースエンジニアリングできなくする焚書は非難されて然るべきよ
(見習うべきものがない＝どん詰まり)
アレキサンドリア図書館と知恵の館の焼失は、そうでもない世界だった+ヴァカチンとユダヤにとって都合いいから近代まで許されてたがな

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 10:08:48.96 ID:FA0cjXBo0.net

>>602
スレタイを読めないの？

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 11:08:26.23 ID:+3rlFfyx0.net

【悲報】スレタイ、ホラッチョだった【南北朝はｼﾞｮｶﾞｲｼﾞｮｶﾞｲ】

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 17:36:50.84 ID:KVPNu0Gm0.net

>>577
「奔流」は漫画化するのには良いチョイスだと思うわ
主人公の陳慶之をはじめキャラ立ってる人物ばかりだし
メインの話である鍾離の戦いも漫画映えすると思うわ

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 20:44:00.24 ID:Ksc4o/x00.net

鍾離の戦いは南北朝最大の戦いだからもう少し注目されてもいいかな
北魏の元英、楊大眼や梁の韋叡、曹景宗などの武将は

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 23:59:43.17 ID:tPOhytua0.net

>>600
国家の重心をあまり南に移さなかった五胡北朝隋唐みたいなヤツじゃね？フランク王国は

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 00:46:53.94 ID:Ouel3RzD0.net

>>606
時代を問わず南北分かれてる時は武力的には北側が圧倒していて南は局地戦で戦術的な勝利はおさめられるけど基本圧迫されるという理解でいいのかな？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 01:29:14.16 ID:f2O2QEp80.net

大規模な戦役の割に鍾離の戦いの知名度が低いのは
この戦いが歴史を大きく変えた戦いじゃないからって気がする
負けた側の北魏もこの戦いが原因で衰退したわけでも無いし勝った側の梁も勢力を大きくしたわけでも無いしな

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 06:11:27.85 ID:wIWUr4Do0.net

どうみても淝水の戦いの方が有名

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 06:30:22.49 ID:5RNX/KjU0.net

淝水の戦いは文字通り歴史を変えた戦いだからな
もしも前秦が勝利したら天下統一が成って歴史が大きく変わった可能性が高かった

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 12:06:48.52 ID:iISyAH960.net

>>609
参合坡みたいに後の趨勢を決めてしまったような戦いではなく、大規模な衝突ってだけだとね
北魏梁両国の趨勢を語る上で外せないイベントだったらしょっちゅう語られるだろうけど
この時代で語られるのはあくまでも国の存亡とその趨勢だからね

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 14:18:34.38 ID:CwEe7skJ0.net

>>612
どの時代でも国の存亡の可否はデカい
この時代に限った話でも、勝率や戦果なら石勒より石虎のが上だが
石虎は敵を滅ぼす大一番の戦いで敗北(劉曜,慕容恪)するのに対し
石勒はいくら負けても復活するし大一番では勝つところから
石勒のが強く感じるのと似てる

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 20:28:45.43 ID:W3d9K3eh0.net

秦、新、西晋、隋
短命の統一王朝
一番まともなの秦か？

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 07:01:36.42 ID:wLjvj8zA0.net

秦はChinaの語源になってる説なので・・・
しかし秦(Qin)、新(Xin)、晋(Jin)、清(Qing)なので
実は南朝陳(Chen)がChinaの語源ではないかと思えてくる

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 09:30:36.46 ID:uOjU+ypT0.net

秦は「初めて中華を統一した事」自体前代未聞だったしな

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 10:06:11.04 ID:h85Snc/20.net

>>616
あれで中華世界の枠組みが出来上がったからな
その功績のデカさは始皇帝ペルシャ人説や呂不偉ユダヤ説といったもんが出るのでも分かるとおりよ

短命統一王朝の中で抜群のハズレは西晋だろう
秦(前漢)、新(後漢)、隋(唐)と違い、思想を換骨奪胎した中長期的統一王朝が現れなかった
後継といえる東晋なんて、反西晋イデオロギーに傾いた時に強く、親西晋の時は惰弱て散々な推移ののち劉宋以降の腐敗体制に行き着いたってオチだし

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 11:15:49.93 ID:PLPa1+nT0.net

炎「だってぇ、名族とかいううるせえ奴らが言うこと聞いてくれないんだもん」

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 11:29:39.42 ID:b3RaQbYp0.net

始皇帝の事業は今で言ったらEUを統一国家にするくらいの偉業やからね

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 11:30:27.63 ID:b3RaQbYp0.net

>>618
まあ西晋は後漢～曹魏の延長国家とも言える

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 15:28:42.67 ID:Zcqx+xJA0.net

皇帝がうるせえから言うこと聞かなくていいよう河内司馬氏が名族代表として担ぎ上げられた
っていう事情を炎はマジでわかってなさそうなのがなぁ
後漢曹魏だけでなく、前漢太祖と武帝の遺した呪いまで引き継いでる王朝って感じ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/24(水) 23:36:43.11 ID:KY/+sjBC0.net

>>615
古代と現代では同じ漢字でも発音が異なっているから現代の発音で考えても、あまり意味がないと思う

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 01:11:20.77 ID:+DjYDSmI0.net

>>617
蛮族にヒャッハーされて中原から追われて南遷という点では
西晋は北宋と大して変わらないのだが
素人目にも西晋と北宋は全然別物にしか見えないのが(ry

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 01:56:07.69 ID:ljqrR+Gr0.net

西晋（に限らんけど）は皇帝しのぐ権力握る→ヒャッハーなパターン何回やってんねんっていう
諸葛亮みたいなやつの方が特殊って誰かいってたけどそうだよねってなる

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 10:02:18.61 ID:thbD16m30.net

>>624
あんだけ謙譲した霍光すらも最終的に族滅したって前例が響いてる
即座に逃げる、殺される、段階的に逃げる、簒奪するの選択肢しか残されなくなって、西晋の場合は大多数が簒奪をゴールラインに示した結果、終わりなき闘争に行き着いた
唯一それを否定した乂(越は簒奪の大義名分がないため除外)もスタートラインが恵まれてた甘ちゃんに過ぎない

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 10:35:06.23 ID:aTTMU0cm0.net

桓玄がとっとと簒奪したのは
パパの桓温が禅譲しようとして周りに時間稼ぎさせられて
タイムオーバーになったのを反面教師にしたからだろうな

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 10:36:16.61 ID:bvlhtPkI0.net

>>625
霍光は海昏侯を廃した前科があり、親族が宣帝の許皇后を毒殺してしまったから、死後に族滅されたのは自業自得だったりする
史書では海昏侯が暗愚荒淫だからやむなく廃したとあるけど、実際のところは海昏侯が霍光の言いなりにならないほど聡明であり、海昏侯の側近が霍光を除こうとしたからだという説が浮上している

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 18:11:13.81 ID:V55wLaS10.net

>>626
焦った結果軍功が足りないまま簒奪しちゃって結局破滅するのホンマ…

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 18:11:54.63 ID:W3Idr0HX0.net

>>627
まあ嫁毒殺が響いてるわな

でも許皇后の産んだ子（元帝）が宣帝が遠ざけてた儒者や士大夫を重用して結果としては王莽さんの簒奪コースになるんだから歴史のピタゴラスイッチ感半端ない

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 18:17:57.32 ID:W3Idr0HX0.net

>>628
なんだかんだ言っても

劉裕→長安奪還

蕭道成→劉帰藩の反乱鎮圧

菩薩皇帝→東昏候を弑逆

これと比較すると明らかに武功が足りてないんよな
劉牢之も勝手に自滅しただけだし

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/25(木) 18:22:13.10 ID:vcOVtC1/0.net

>>629
あの馬鹿については太子の頃から分かっていたのに廃せられなかった
これが霍一族への恨みの大きさを間接的に表してもいるわけだしな

法の人とされる宣帝の行った“情の裁決”ってのがどれだけ重くのしかかってくるか、人の性を感じるわ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 04:04:10.19 ID:dpWl8bEH0.net

>>624
諸葛亮は晴耕雨読のニートから仕事の虫で過労死
中華歴代皇帝でも偶に仕事の虫は居れど
それなりに権力弄んだり珍味楽しんだり後宮でヒャッハーしたりで人生楽しんでる
諸葛亮に関しては部下の仕事迄自分で裁決し
粗食で嫁舞祭組と人生何が楽しいのかわからん
五胡南北朝どころか中華のは歴史上ほぼ皆無の
変態中の変態なので特殊どころか唯一無二の変態

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 04:33:05.51 ID:F0AWR/2U0.net

そういや誰か作家が諸葛亮を「三国志演義では清廉潔白で仕事に忠実で暗愚な皇帝に尽くした
忠臣中の忠臣として描かれてるけど珍しく不思議なことに実際の人物も概ねそういう人物だったらしい」
みたいに評してたのがいたな、司馬だったか

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 06:57:44.15 ID:Qar185Og0.net

>>630
とはいえあそこからすぐ滅ぶのはわけわからん
劉裕がおかしいでいいのか

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 08:21:06.48 ID:y4f3qWKm0.net

>>634
甲家の権益を侵すとどうなるかの見せしめみたいなもん
国自体の権限やリソースが弱いから、甲家に担がれる≒激強リソースが加えられる劉裕のが遥かに強かった

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 09:20:25.83 ID:e/jZzr6R0.net

考えてみたら六朝トップの孫呉も初期は孫堅孫策の武勇ありなとこあったし、しょっちゅう人殺してる描写のある孫策も（直接殺人をやった描写が正史三国志にあるの孫策くらい）地元豪族には丁寧な態度とってるから腕っぷしの強いチンピラをインテリが神輿として担ぎ上げるのは六朝のテンプレかと想像される
（初代でインテリ層は菩薩皇帝くらいだし）

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 09:43:51.06 ID:8Y8MzV4C0.net

>>635
まさかとは思いますが、この「甲家」とは、あなたの想像上の存在に過ぎないのではないでしょうか
あなたの病気は悪化しています
あり得ません。専門家の意見を聞くまでもないことです

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 11:56:11.34 ID:wbJg6hFp0.net

>>632
苦役で自身が傷つくことを誇りに思ってる異常者(おそらく情報提供者は徐庶)だからな
儒教的な視点からも常道を外れてる特異な存在

>>636
漢自体が、お山の大将をインテリがおだてて暴力装置に使ったとこから始まってるからな
自由には責任を伴うって言葉と、それに対するゴール(責任取らずに自由を行使する立場)は昔から真理であるというのを知らしめている
こう考えると王敦王導はエグい両建て成功したなって感じ

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 16:56:49.66 ID:j9V7SoxU0.net

結論
司馬氏に統治能力なしｗ

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 20:29:24.39 ID:d+naWq+90.net

司馬氏は何ならできるんだ
統治も文化面もダメダメ

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 20:50:21.73 ID:rKH8QHUi0.net

>>640
首を180度回転出来る

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 22:41:03.67 ID:t5C/aSpT0.net

>>640
ジェンガの達人
関わったもんをボロボロにしながら美味しいとこを持っていったり生き残る能力が高い
宣帝なんて人間不信の小僧のお気に入りになったおかげで、政治センスないのに事実上の君臣最高位の録尚書事だからな
その後も州大中正制定や子孫の皇帝廃位&惨殺&筆曲げ強制、同族殺し、清談の腐敗、贅沢のための我尽などで全方位壊してるあたりマジで凄い
悪貨が良貨を駆逐した

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 23:46:20.56 ID:m+cxvcTF0.net

https://i.imgur.com/xwKwcWR.jpg

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 01:33:43.77 ID:x2NbdPRD0.net

>>640
歴史書なら書ける

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 01:37:39.51 ID:zRpYV+9N0.net

酷い言われようだが
司馬氏は元々軍事系の家系なのに
『司馬法』『史記』『子虚賦』『続漢書』『史記索隠』『資治通鑑』
などの文学史学系で結果を残した事は同じ軍事系の琅邪王氏よりも優れる