【平均律】合唱における和声学【純正律】

1 ：名無し讃頌：2008/12/19(金) 02:57:42 ID:lUTPjlSP.net

　某スレで話題が出たので立ててみた。

2 ：名無し讃頌：2008/12/19(金) 14:34:49 ID:lyINlR3f.net

>>1

スレ立て乙！

楽々２ゲット

3 ：名無し讃頌：2008/12/19(金) 20:20:30 ID:tjGFpf74.net

>>2 が!!
　∩
　|∧∧∩
　(　　)|
　丿　 ノ
〜　　つ
　し~
彡
￣￣￣￣￣￣
ｵﾚの>>2 がぁぁあ!!
　|‖　ｶﾞﾘ
　|‖　　　ｶﾞﾘ
　∩　 |‖
　|∧∧|‖
　(TДT∩
　丿　 ノ
〜　　つ
　し~
￣￣￣￣￣￣

4 ：名無し讃頌：2008/12/19(金) 23:26:19 ID:K/viMfEz.net

かなり認知度の低いこんなスレが、４年前からあったりして

合唱人の楽典
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1123430158

そこですら過疎るんだから、和声学にテーマを絞ったここはもっと過疎りそうだが

5 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 02:49:12 ID:ZFQL4j1+.net

>>4
実はここ、「絶対音感、相対音感。」というスレッドで音律の話がやたら出るから、その隔離スレとして立てられたものだったりする。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1120888211/
ところが、スレタイの案として「和声学」という単語を入れた奴がいて（上記スレの913）、ここを立てた奴がその案を採用しちゃったんだな。

出来ることなら、ここは放置プレイで即死させて適切なスレタイで立て直したいんだけど、俺tatesugi規制中なので駄目なのが残念。

6 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 03:15:23 ID:bR0mQgKv.net

>>5
んじゃ君は、どんなスレタイだったらいいの？

7 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 03:27:05 ID:ZFQL4j1+.net

>>6
純正律 vs. 平均律
【平均律】合唱における音律【純正律】

以上のいずれか。


和声の話をするなら、>>4に貼られているスレッドが適切だろうと思う。
もしくは「合唱曲を作っている人どうしで語り合うスレ」。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1119771290/

8 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 09:11:52 ID:XglASKtH.net

っていうか、いわゆる音楽理論、楽典を扱う
「楽典スレ」を再活用することはイヤなのか？
音律で騒いでいる奴とやらが飽きていなくなれば
そこで終わりだろ？

9 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 14:08:01 ID:2SOioBD+.net

なんで楽典なんだよ。
楽典の中で和声についてかかれているのは１割もない。
音楽用の代表的な本といえば、別に「和声学」ってのがあるじゃないか。
和声の話をするのに楽典を持ち出す方がおかしいよ。
まあ、さらに「対位法」とかもあるから、それだけでもひとつ話題ができる。

10 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 14:09:39 ID:yxeNHKI2.net

ここは

スレタイを論じるスレなんだ

11 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 14:45:56 ID:XglASKtH.net

…いや、スレタイと議論の中身にこだわって
確実に過疎化するスレをわざわざ立てるの
バカバカしいじゃん？

ちなみに即死はもう無理だろうな。

12 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 15:08:16 ID:moejbmug.net

絶対音感相対音感スレで延々と和音について語ることの方がもっとばかばかしいと
思うんだが。

13 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 15:26:22 ID:yxeNHKI2.net

合唱に和音はつきものだが

14 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 16:54:39 ID:9J7wPayJ.net

なんだ、向こうで書いているＮＨＫ氏だね。
合唱に和音はつきもの。だったらこっちで語れば良い。
すくなくとも、「絶対音感」とか「相対音感」というスレタイには適していないよ。

15 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 17:10:57 ID:JHjrNCN9.net

>>9
その前に、平均律や純正律のどこが和声学なのやら。

16 ：名無し讃頌：2008/12/20(土) 18:12:49 ID:mt96SRTe.net

>>15
おれは和声学でいいと思うけどね。
少なくとも絶対音感よりは

17 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 00:42:02 ID:ibB83vJN.net

和声について無知だったり誤解してたりする合唱人、結構いるんだな。

和声っつーのは、音楽理論の中でも作曲の際「ある和音に続けて配置できる和音」についての約束事をまとめたもの。
たとえば「トニックとなりうるのはこの和音」「並行5度進行はダメ」「バスが第5音を担当するのは○○な場合だけ」など。
作曲・編曲するときとか指揮者として楽曲をアナリーゼするときとかには役立つが、演奏する場合のハモらせ方とは無関係。

>>16
そんなわけで、平均律や純正律は、和声とはまったくの別物。音感がどうこう以上に次元が違う。
端的に言うと、ある和音を平均律で演奏しようが純正律で演奏しようが、その和音の役割がトニックからドミナントへ変わるわけではない。

>>9
楽典は音楽理論の基礎部分。和声と重なる部分もある。実際、楽典の本の中には和声の初歩について書いたものも若干ながら存在する。
（和声の記載のない楽典の本が多いのは、ページ数を食うことや、演奏家には譜面の読み方のほうが重要度が高いことなどが理由かと）

18 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 11:07:15 ID:EzoPL/cu.net

ほうほう

コード進行の理論みたいなものか

19 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 11:57:18 ID:Ac8MEazS.net

>>17
ようするに単にスレタイが適切でないってことでしょ？　俺だったら、こうするかな？

【平均律】ハーモニーについて語ろう【純正律】

20 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 12:30:26 ID:ibB83vJN.net

>>19
そうだけど、「要するに」にあたるところは既に>>5や>>7で書いてる。17に書いたのは、和声という単語が不適切な理由説明。

>>18
7〜8割方その通り。
他、和声はもともと作曲の約束事である以上、各声部の進行についてもいろいろと禁止事項や制約が設けられている。

21 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 12:47:18 ID:p3Om4k1X.net

スレタイの話はもういいじゃん。
で>>1はなんの話をしたいんだ？

22 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 12:51:32 ID:EzoPL/cu.net

なんでもいいんだよ

あんまり細かいことを言ってもなあ

23 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 13:02:42 ID:XDj1Ves3.net

和声学は主としてコード進行を学ぶものだが、それ以前の単独の和音もちゃんと議論
しているはず。だから、和音とかハーモニーとかもここで話せば良いんだよ。
いまだにスレタイとかの話ばかりして少しも中身が伴っていないことの方が問題。
絶対音感スレで和音について語る人は、早くこっち来るべきだよ。ちゃんと誘導も
してあるんだから。

24 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 13:10:12 ID:EzoPL/cu.net

絶対音感すれってのは

持ってます持ってませんだけを話すところなのか？

25 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 13:12:09 ID:ibB83vJN.net

誰か>>7か>>19のスレタイで音律スレッドを立て直してください、お願いします。自分がやりたいところだけどtatesugiで蹴られるので。

>>23
あっちでスレ違いのことを書き続けて当スレが立つ原因になった奴（sageを知らない & 1行あき）も来てるんだけどね。

26 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 13:22:09 ID:EzoPL/cu.net

すれが増えていいではないか

27 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 17:19:35 ID:zpvHumAw.net

>>17
喪毎、それはほんの一部、現代的な言葉では
コード進行という。
歌謡曲やジャズのメロディー譜についてるコード・ネームは
便利だよな。メロディーの音見てコードネーム見れば
合唱の譜面無くてもハモらせることが出来る。

「合唱における和製学」なんて
基本的にクラでもジャズでも合唱でも和声の理論は大差無い。
数年前山下洋輔が講師になって教育ＴＶでジャズ講座やってたけど
山下によるとランニング・ベースの音の作り方の理論を
応用するとバッハの曲の通奏低音と同じだ。

今からでも遅くないから
スレタイ変えて貰え。

28 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 17:24:47 ID:zpvHumAw.net

絶対音感とハーモニーはそれほど不快関係は名井。
音楽と音律のシロートが議論に口を挟むから
こういうデタラメなスレッドができる。

早くスレタイ変えれ(-_-ﾒ)

29 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 17:25:20 ID:BuhWVbbE.net

>>19
> 【平均律】ハーモニーについて語ろう【純正律】

そのスレタイにしたら、合唱連盟が出している雑誌「ハーモニー」のスレと勘違いされるかもな。

30 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 17:26:42 ID:BuhWVbbE.net

>>28
スレタイ変えろって人にいうくらいだったら、自分で新しくスレ立てれば？

こっちはそのうち見捨てられるだろうから。

31 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 17:56:49 ID:Y4XeQxGl.net

>>29
季刊誌ハーモニーについて
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1121268496/

32 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 18:12:43 ID:zpvHumAw.net

次のスレタイは
【平均律】合唱をきれいにハモらせるには【純正律】

33 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 19:23:17 ID:2pzWB+8L.net

よし、じゃあ１０００目指して埋めるぞ

34 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 21:04:34 ID:ibB83vJN.net

>>27
「並行5度進行はダメ」「バスが第5音を担当するのは○○な場合だけ」などの約束事は、コード進行とは違う側面だよ。>>20にも書いたが。

35 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 22:17:42 ID:EzoPL/cu.net

>>34

そうかなあ

最近のコード進行は柔軟になんでもありになったが

保守的な人達は、同じようなことを言っている

つまり、人間の感覚というのは昔も今も同じ

36 ：名無し讃頌：2008/12/21(日) 22:36:12 ID:EzoPL/cu.net

>>34

修正

保守的な曲作りするときには、君と同じようなことを言っている

つまり、人間の感覚というのは昔も今も同じ

37 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 00:27:10 ID:/7pDUKoG.net

キチ

38 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 00:35:14 ID:njKKkn4e.net

>>35-36
そうかなあとか疑う前に、和声学の教科書に目を通してみろ。
（図書館で借りるとか本屋・楽譜屋で立ち読みするとかでかまわん）
約束事や禁じ手の多さに驚くぞ。まさに雁字搦め。

「保守的」な合唱曲は、音楽大学の和声の授業で教わった和声学のルールに従って書かれているというだけのこと。

39 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 01:00:40 ID:ExlxiND+.net

本来の「和声学」だって合唱や合唱曲の作曲には必要不可欠なんだから、
このスレはそのまま使えばいいじゃん。
ハーモニーとかについては新スレにまかせるとして。

40 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 02:26:43 ID:vzgCkNrS.net

>約束事や禁じ手の多さに驚くぞ。まさに雁字搦め。

そんなのに飽きて、禁じ手を使うようになっているよ

ジャズ、ポップミュージックは

41 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 03:04:44 ID:sTUpt1yo.net

ちゃんと和声学を勉強した人が、あえて禁じ手を破るのはアリだと思うんだが、
勉強してない人が禁じ手を破るのはちょっとなあと思う

42 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 03:29:56 ID:njKKkn4e.net

>>40
ふつう、断りなく「和声学」というと、それは西洋古典音楽（クラシック）およびその延長線上にある音楽を作曲するための和声をさす。
ジャズやポップスなどのポピュラー音楽の和声については「ポピュラー和声」みたいな前置きがつく。

「並行5度進行はダメ」「バスが第5音を担当するのは○○な場合だけ」みたいなのは、
クラシックおよびその延長線上にある音楽を作曲するための和声だけ存在する約束事。
ポピュラー音楽の和声はコードネーム関係が主。

そして、合唱は「クラシックおよびその延長線上にある音楽」に属する部分が多いということもあり、
合唱曲の作曲については和声上の声部進行に関するルールに縛られる部分が多いのさ。

>>41
ちょっとなあって、Dとやらのことか。

43 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 04:15:23 ID:vzgCkNrS.net

ホーンアレンジなんか、柔軟にやっている
テンションなんか、どんどん拡大解釈していれまくり

ドミナントでは、これはもう自由な発想でなんでもありだな

和音の最低音を何にするかは悩ましいことではあるが
聴いておかしくなければOKという、すばらしい判断基準がある

ビッグバンドでは、ある人達からみれば不協和音なんだろう

クラシックでも、最近の作曲家はなんでもありみたいだけど
現代音楽というのかな

44 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 08:22:21 ID:TE/iVxdw.net

古典派からロマン派への橋渡しをした
ベートーベンという天才鬼才は交響曲第一番ハ長調で
最初にＣ7の和音を鳴らした。
つまり和声学の禁じ手を使って当時の人々を
驚かせた。
そして集大成の第九では長調短調の判断不可能な
空虚な完全５度を鳴らして又々当時の人々を
驚かせた。これは
＞「バスが第5音を担当するのは○○な場合だけ」
なんていう約束事も反古にするものだ。

孫悟空が？斗雲（きんとうん）に乗っても
御釈迦様の手の中から飛び出すことが出来なかったように
ジャズもポップスもベートーベンの掌中から
離脱することは出来ないのだ。

45 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 10:33:14 ID:I+9eQV9e.net

>>42
> ふつう、断りなく「和声学」というと、それは西洋古典音楽（クラシック）およびその延長線上にある音楽を作曲するための和声をさす。
> ジャズやポップスなどのポピュラー音楽の和声については「ポピュラー和声」みたいな前置きがつく。

ずいぶん頭が固いんだね。
昔はそんなかんじだったけど、今は「和声学」と書いてある本でも、
普通にコードネームとかで解説したのもあるよ。

46 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 11:06:05 ID:vzgCkNrS.net

>ジャズもポップスもベートーベンの掌中から離脱することは出来ないのだ。

そうかい

フリージャズという大発明が20世紀にあったぞ

47 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 12:20:59 ID:/7pDUKoG.net

合唱板

48 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 12:44:46 ID:vzgCkNrS.net

フリージャズオペラといのもあったな

49 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 12:45:34 ID:vzgCkNrS.net

民族音楽のモードを取り入れて

ブルースやモード奏法もできたな

50 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 12:51:23 ID:vzgCkNrS.net

だいたい、今ではコード理論なんてのにこだわっている奏者や作曲家は少なくて

なんでもありに近いね。聴いておかしくなければいい

それはさておき、コーラスグループなら、とりあえずこれでも聴いてみたら

http://jp.youtube.com/watch?v=Q1nj6Yla_Vg

51 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 12:56:24 ID:vzgCkNrS.net

>>44

>最初にＣ7の和音を鳴らした。

だれでも知っていた響だったのに、大物で初めて使っただけのことだろうな

ようするに、長調の音階にない音を使ったということだな、もう少しがんばって
C△7、♯11　　Gb9、ｂ１３　　　　なんてのを使ってくれていると、もっと感動するのに

52 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 12:59:32 ID:ZyQCAW0P.net

バードランドは名曲だね。最初にアース・ウィンド・アンド・ファイアーがやってから
もう三十年くらいになるんじゃね？　いまだに衰えない人気で、既に
「スタンダード」になりつつあるね。

53 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 13:01:47 ID:vzgCkNrS.net

>>52

最初に　ウェザー・リポートがやったんだよ
インストルメンタルで

54 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 13:25:25 ID:0GLznp8j.net

>>53
あ、そうだった。ザヴィヌルだったね。スマソ。宇宙のファンタジーと勘違いしていた。
某アルバムに両方収録されているので。

いずれにせよ、そろそろ３０年だね。

55 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 13:25:49 ID:TE/iVxdw.net

ピアノの即興演奏(improvisation)はベートーベンの得意技だった。
つまりベートーベンはジャズピアノの天才w
Ex.　PConNo2 3rd movement
//www.h2.dion.ne.jp/~kikukohp/campanella.3.html

ドビュッシー「子供の領分 ゴリウォークのケーク・ウォーク」
なんてのはラグタイムを下敷きにしてるだろ。

モード奏法なんて大バッハが
イオリアモード、ドーリアンモードなんてのやってのけたｗ
トッカータとフーガ　ニ短調なんてんのはドーリアンモード。

以下Wikiより引用
長旋法に属するもの
* Ionian (アイオニアン)
* Lydian (リディアン)
* Mixolydian(ミクソリディアン)

短旋法に属するもの

* Dorian(ドリアン)
* Aeolian(エオリアン)
* Phrygian(フリジアン)
* Locrian(ロクリアン)

56 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 13:28:13 ID:0GLznp8j.net

しかし、合唱好きの中にはマントラを評価しない人がけっこういるよね。
すごい実力のグループなのに。

57 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 15:46:43 ID:/7pDUKoG.net

このスレは合唱と関係ないからだよ。

58 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 15:49:39 ID:njKKkn4e.net

>>45
コードネームを和声（クラシック系音楽の機能和声）の教科書で扱うようになったのは、
和音の種類を簡潔に伝える符丁として便利だからというのも一つかと。

>>51
どんなサウンドが「聴いておかしくない」かは、時代性に左右される部分もある。
ベートーヴェンの当時はC7始まりというだけで奇異な響きとして騒がれたんだ。
そこらへんをわきまえた上でものを言ってくれ。

>>56
というか、ポップス畑のヴォイス・アンサンブルそのものが、日本の合唱界では傍流扱いだから。

59 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 15:59:32 ID:vzgCkNrS.net

>つまりベートーベンはジャズピアノの天才w

ジャズのことを何も知らないようだね。かわいそうに
リズムについては何ものべていない。

>モード奏法なんて大バッハが

民族音楽特有のモードを何もしらないようだ
かわいそうに。アラビア、インドあたりの音楽もきいてみな

だいたい、バッハなんてのは眠いだけ。西ヨーロッパは文明として一番遅れていた地域だ

それ以前のイスラム圏の文明、中国の文明をしらないようでは
クラシックは単純単調な音楽なんだよ


>ベートーヴェンの当時はC7始まりというだけで奇異な響きとして騒がれたんだ。

だから単調なサウンドしかない。そんなことで騒ぐのもアホだ

60 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 16:10:51 ID:vzgCkNrS.net

>>55

Wikiから旋律のコピペ　ご苦労なことだな

ところで　　ディミニッシュ、コンビネーションオブディミニッシュ、ホールトーン、オルタード、というスケールは知らないのかなあ
　　　　　　　チロリアンやレズビアンというスケールも忘れるなよ

それに、マカームをWikiで調べてみろ。たくさんあって覚えきれないぞ

バッハは眠くなる。あれ子守歌なんだろ

61 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 16:16:29 ID:/7pDUKoG.net

長い薀蓄のほうが眠くなる。

62 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 16:18:14 ID:vzgCkNrS.net

お互い寝ようぜ

マカームをマタ〜〜リとウードで弾くと、気持ちよく眠れるぜ

それにして、ここの板にいるヤツらは、知識はなく頭は固く　かわいそうにねえ

63 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 16:27:13 ID:vzgCkNrS.net

ベートーベンってのもなにやら大げさだったり、妙にセンチだったり、顔が鬼瓦だったり

モーツァルトは、なかなかいけているな。下品なギャグも好きだぜ。
なんだか、売れないバンドマンみたいでね

ところで、ムードインディゴ、ソフィスティケイテッド・レイディ、ムードインディゴ、ロッッキン・イン・リズムを作曲したエリントンや
ジミ・ヘンドリックスのアメリカ国歌の演奏を聴いて意味なさいよ

ベートーベンよりハイになれる

64 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 16:37:12 ID:vzgCkNrS.net

ムードインディゴ

３声でハモってみたらいいよ。

http://jp.youtube.com/watch?v=pP6R-My1Ngo&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GohBkHaHap8

65 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 17:36:01 ID:W6dlLu22.net

いろいろと批判のあるスレだが、それでも最初から
こんなに盛況なら結果オーライだな

66 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 18:00:46 ID:/7pDUKoG.net

クソスレも竹縄

67 ：名無し讃頌：2008/12/22(月) 18:52:24 ID:TE/iVxdw.net

>>59
＞リズムについては何ものべていない
ここはハーモニースレ。リズムは擦れ違い。
擦れ違いついでにひとつふたつ教えて野郎。
昔グループサウンズが流行ったが
ＧＳのバスドラのリズムはベートーベンが
第九の第４楽章第164小節目以降で既に使っている。
4/4拍子ドンツドドンドン(ツは八分休符、ドは八分音符)
ジャズのSwingの典型的なリズムも第九の第４楽章543小節目以降に
その雛型がある。ティンパニのリズム聴いてみろ。
6/8拍子ドーンドードドーンドード
(ドーンは付点四分音符)(ドーは四分音符)(ドは八分音符)
6/8拍子というのは２拍子系のリズムで
2/4拍子の４分音符を３連符に分けるのと同じだ。
アンティシペーションも二重フーガの合唱テナーとテナートロンボーンが
685小節から後で1/3拍前のめりをやってるよ。
典型的なswingのノリだな。
第九はジャズの素質がないと演奏できないし歌えないよｗｗｗ
この際ジャズメンも第九のオーケストラスコア買え
2000円も出せば手に入る。