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【関孫六】包丁の選び方 65丁目【X金10号】

1 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/10(水) 13:27:13.72 ID:Tq8kW8cY.net
前スレ
【関孫六】包丁の選び方 64丁目【X金10号】 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/cook/1452422337/

174 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 13:12:29.61 ID:/NB1NS7B.net
にんじんじゃがいもたまねぎ豚バラブロックくらいですね

175 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 13:40:20.63 ID:K/ZwInJg.net
まずは魚屋に走って魚買って来いよ

176 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 14:16:45.87 ID:wZ9HCrn/.net
>>173
あらら、タマネギ切ると涙出ちゃう切れ味の包丁なのか。
そりゃ大変だな。包丁使いたくない気持ちもわかる。

177 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 14:25:31.40 ID:R6UGCZjb.net
>>176 仕上げ玉ねぎじゃなく、飴色タマネギ用のみじん切りはどんなに切れても細胞切っちゃうから無理だよ?
まぁみじん切りも丁寧に丁寧に引き切りするなら「限りリなく細胞を傷つけず」に切れて飛散を防げるかもしれないけど
そんな切り方では逆に飴色にしにくいでしょ?

178 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 15:25:30.33 ID:p9MBnV+h.net
日本人は玉ねぎを甘く見過ぎだよね
みじん切り(アッシェ)の玉ねぎではドリップが出ておいしくならないし色も濁る
きちんと炒めて(シュエ)おいしくしたいならちゃんと縦横に切り込み入れて賽の目切り(シズレ)しないとダメだよ

179 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 15:36:43.42 ID:JZEpPCMV.net
カレーの玉葱って細かくするより2センチ角程度に切って炒めたほうがうまくないか?
色も飴色よりちょっと高温くらいでさ
煮込んでるうちに融けるから大きさも不揃いでいいし

180 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 15:45:09.17 ID:sRuQ6tNe.net
そのカッコって必要なの?

181 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 15:46:42.73 ID:CdU7MoA6.net
カッコいいだろ!!!!

182 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 16:02:30.82 ID:qc6sw3KY.net
カレーの具の玉ねぎは形がそのまま残ってる方が好き
ジャガイモの肉も人参も具がごろっとしてるのが美味い

183 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 16:04:41.31 ID:CdU7MoA6.net
胴衣

184 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 18:13:44.46 ID:CQs4aXLq.net
>>171
短くするのはいいアイデアだね。
20センチの型が現行品を持っているが、
使わないので15センチのペティにするかなぁ。

185 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 18:44:02.61 ID:/NB1NS7B.net
切れ味が異次元過ぎて笑ったwwwww
前の包丁で切ろうとしたらあまりにも切れなくて更に笑ったwwwwww
良い物買った〜大満足。でも切れ味がどこまで続くか不安もある

186 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 19:32:25.69 ID:cI/QJLCS.net
玉ねぎスライスの氷水晒は、切れる包丁が必要

187 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 19:51:05.97 ID:ioYLuSMG.net
>>171の続きだが削る前との比較写真撮ってきたよ
http://i.imgur.com/rhs3riK.jpg
比べてみて思ったけど結構削ってるね俺w
電着ダイヤの手作業で大体2時間でこのくらいはできるよ
いまだに肩と腕が筋肉痛だけどな
ちなみに>>128で載せた写真がこれ
http://i.imgur.com/fGIGdzb.jpg

188 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/18(木) 23:53:23.78 ID:dcZttOW9.net
>>187がガチすぎてスレストw

189 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 00:48:33.14 ID:8j53eDDx.net
クリップポイントわろたw

190 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 01:32:59.00 ID:IUte0tef.net
>>187
どこか関西型骨スキを彷彿とさせるデザインが素敵です
ドイツ包丁をベースに日本的デザインというのもオリジナリティ高いです

191 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 12:01:43.39 ID:oZcxB42H.net
ヤスリはマジカットがオススメ。
多分世界が変わる。

192 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 12:46:52.41 ID:9KiM/0X7.net
包丁を使った後に水分を拭き取るんですが、
キッチンペーパーでも問題無いですか?

193 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 13:24:27.94 ID:SvcfQEZo.net
>>192
ステンレスなら、綺麗に拭き取りさえ出来たら何でも良いんじゃね?

194 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 13:29:32.41 ID:bfIjSBVM.net
>>193
粉末ステンレスハイスです
ありがとうございました

195 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 13:40:40.66 ID:SvcfQEZo.net
>>194
高そうな包丁だね

196 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 13:42:53.17 ID:Wpu9Fs3U.net
>>194
新素材やん
いつ開発されたん?

197 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 13:45:19.21 ID:Wpu9Fs3U.net
>>187
どう見てもフォトショマジック

198 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 13:59:09.41 ID:bfIjSBVM.net
粉末ハイスです
すみません

199 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 15:19:53.36 ID:SvcfQEZo.net
>>198
大同のサイトを見たら低クロムが殆どみたいだし
いい加減に扱うと錆びるかもよ?
綺麗に拭いた後は乾いた新聞紙に巻くと良いって聞いた

200 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 15:26:11.89 ID:SvcfQEZo.net
>>198
ZDP189は高クロムだから大丈夫そうだけど

201 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 16:27:29.09 ID:FDGD0NuE.net
スーパーゴールドUです
クロムが13%以上あるらしいので粉末ステンレスハイスと書いてしまいました
ごめんなさい

202 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/19(金) 21:09:50.12 ID:1rkcPp/9.net
粉末ステンレスハイス買う奴は知的障害者

203 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/20(土) 09:39:52.24 ID:F2pCVBRX.net
ステンレス粉末ハイスと言えば良いのか(笑)

204 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/20(土) 10:33:27.68 ID:JBZmDV6E.net
モノに寄るだろう
洋包丁なら有り
柳刃なら馬鹿
出刃なら有り
薄刃なら馬鹿
和牛刀なら馬鹿

205 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/20(土) 11:01:13.06 ID:aAZRcf5+.net
意味も知らねーでハイスとか言ってんじゃねーよ
JISで組成も決まってんだよ
ハイスはセミステンレスなの
ステンレスハイスなんてねーの
SKHでググレカス

206 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/20(土) 11:18:43.08 ID:C/o/T6V/.net
は〜い

207 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/20(土) 12:28:19.04 ID:JBZmDV6E.net
包丁に使うのはJIS規格外だから
料理人はJISも鋼材も知らなくても良いだよ
料理するのに一番向いてる包丁を知っていれば十分
知っていて買うかは別だ高い包丁買って料理単価を上げても無駄

包丁メーカーでも販売関係者じゃない
鋼材を知っていてもイイ包丁を語れない

208 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/20(土) 12:44:18.55 ID:C/o/T6V/.net
わっしょいわっしょい

209 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/20(土) 13:19:23.08 ID:F2pCVBRX.net
>>205
JISでSUSに関して規定してるのは知ってるがステンレスなんて規定してたか?
ステン−レスなんだから錆びにくけりゃOKだろ

210 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/20(土) 13:23:19.60 ID:iHBnNvL+.net
>>209
セミステンレスの定義があるのでね

211 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/20(土) 13:50:21.53 ID:F2pCVBRX.net
>>210
WIKIによるとCr10.5パーセントでステンレス鋼らしいな
13もありゃ十分ステンレスだろ

212 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 11:03:28.74 ID:swt57tgL.net
鋼材の知識より
包丁を使って切れ味の差が体感できる才能の方が大事
そして研いで切れ味の追求する好奇心と興味心が豊かな人だ

213 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 11:50:36.70 ID:Oz1N/cXV.net
>>212
偉い!
そんなに偉い人なら、このスレが無意味で板違いなのもわかるだろ?
住人には到底無理だから、ぜひ削除依頼を(笑)

214 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 12:27:21.27 ID:296lo1pf.net
ハイス買うよりモリブデンバナジウム2本買った方が遥かに得だろ

215 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 12:32:14.02 ID:qW5LfNUV.net
包丁は料理を作るための単なる道具だろ
一番重要なことは何を切ってどんな料理を作るかだよ
日本刀じゃないんだから磨いて飾っておいてもしょうがない

216 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 14:15:50.68 ID:io67eAVK.net
日本刀だって飾りものじゃなくて人を斬る道具だよ
強者斬ってナンボ

217 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 16:51:26.58 ID:OJ+ZlWAt.net
目的と手段が逆転することを趣味と言うんだ
それはとっても楽しいことなんだ

218 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 20:26:20.21 ID:eKSb+dnQ.net
牛刀で15万とか…
http://buyee.jp/item/yahoo/auction/d178308968?lang=ja

219 :86:2016/02/21(日) 22:31:21.11 ID:5qoyldyV.net
公式サイトでも数万なのになんでこんなに高いの?

220 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 22:32:33.80 ID:vRI24UG9.net
公式サイト値段書いてないよ

221 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 22:32:38.83 ID:OBKzV7Ik.net
>>218
牛刀かどうかというより柄や鍔周りが残念なこんなゴミを欲しがる人がいることが驚き

222 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 22:45:10.72 ID:YduBuOkX.net
>>221
だからそれが牛刀にって書いてる意味だろ。文盲乙。

223 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/21(日) 23:15:56.52 ID:OBKzV7Ik.net
>>222
全く意味分からん

224 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 00:47:57.44 ID:ky+UiOno.net
>>223
頭悪すぎ。書き込み禁止な。

225 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 07:55:23.60 ID:w/uAN8wi.net
ごみすれってる

226 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 09:49:51.93 ID:tQLclacX.net
VG10で水分を拭き取って包丁差しに収納しても錆びたっていうのをAmazonのレビューで見たんですけど有り得る事ですか?
ただでさえサビにくいらしいのに

227 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 10:01:12.24 ID:k+1hbvt3.net
>>226
ちゃんと「洗って」れば大丈夫だろうけど
水を掛けただけで拭き取っただけなら18Crだって錆びるよ
食材って塩分多いんだから

228 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 10:05:36.43 ID:tQLclacX.net
>>227
なるほど
ありがとうございました

229 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 13:15:30.43 ID:nuPyE/CM.net
魚捌いてる時に思ったんだけど
皮引いて冊に切って刺し身にするより
煮魚や焼き魚にする方が無駄なく食べられるんだよなぁ・・・

230 :86:2016/02/22(月) 14:21:31.77 ID:yXv7+XO0.net
関孫六のペティを買おうと思っているのですが、CLとSTのどちらか良いてしょうか?

どちらも研ぎやすさ等に変わりないのでしょうか?
3500円以下でオススメありましたらおしえてくたさい。
沢山あってどれかいいかわからないので・・
砥石は500.1000.3000を持っています。
シャプトンの6000も購入予定です

231 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 14:32:18.70 ID:Hp25PKxN.net
なんだ砥石ばかり豪華だな

232 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 16:31:36.54 ID:k+1hbvt3.net
>>230
6000の砥石ってか
買おうとしてる包丁の材質は何なの?
白紙と青紙でもなけりゃ、そんな砥石いらんだろ

233 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 16:37:44.75 ID:Waj4NEBO.net
釣りだな
シャプトン持っててなぜ関孫六で迷うのか

234 :86:2016/02/22(月) 18:08:18.88 ID:Il2ZzVR1.net
>>232.231
砥石は500は1500円のホームセンター砥石で、1000-3000はAmazonで購入した両面砥石です
今は200mmの牛刀一本使っています。材質はV金10で、細かいものしか切らない時にこの包丁だと大きすぎるのでペティを購入予定です。
シャプトン6000はAmazonのレビューで仕上げの後に使うと切れ味がさらに良くなるとあったので買おうと思いました
3000以上は体感するほど変わらないのでしょうか?

研ぎが下手なのか牛刀の購入直後の切れ味の方が3000で仕上げた後より良く感じたので、もっと粒度の細かい砥石で無ければならないと思ったので・・

ペティはどれが良いのかわからないのでとりあえず
アマゾンの4000STがお手頃価格なのでこちらにしてみます。

235 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 18:31:25.87 ID:Waj4NEBO.net
新品の時は刃先が薄いから研ぎがいい加減でもめっちゃ切れるよ

236 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 20:47:41.33 ID:k+1hbvt3.net
>>234
一定の角度で、強く研げばステンレス系列でも刃はたつ。
それがちゃんと出来てないんじゃね
3000番もあればステンレス合金の包丁なら十分だろ

237 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 21:04:45.59 ID:e5r5/kKS.net
>>230
6000なんて刺身包丁用だろ
万能包丁では切れが悪くなるよ
セラミック系の1000〜3000が最適

238 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/22(月) 21:11:06.84 ID:yVqxqTbM.net
>>226

VG1の包丁をシンク下の包丁差しにしまっていたら、柄の積層強化木と金属
の境目(鍔じゃないところ)がさびてしまった。柄をよく拭いてなかったから
なのか、そこが水のたまりやすい部分だからなのか、シンク下が湿気の多いところ
なのか理由は分からないけど。
私のように柄の部分の金属がさびた方っていますか?

239 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 07:26:44.22 ID:1B/Us9Pb.net
シャープトン5000#は絶対要るよ。
3000とは切れ味が全く違うよ。
私は800#  2000# 5000#で全部仕上げてるよ。

240 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 07:29:17.93 ID:1B/Us9Pb.net
5000# はシャープトン 刃の黒幕だよ

241 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 08:06:31.37 ID:3t6g9ht7.net
www.amazon.co.jp/gp/product/B004EBUFJM
これってどう?青紙ほしかったらかいですかね?
あまりネット上に情報がなくてわからないので教えてください

242 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 08:37:22.21 ID:1B/Us9Pb.net
>>241 日立金属の青紙なので切れ味は保証できますが、柄が錆びるので、
一生物と云う訳にはいきません。
それを承知なら買いでしょう。
切れ味なら鉄、手入れが楽ならステンでしょう。
刃の黒幕5000#までで研げば夢のような切れ味になります。

243 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 10:20:27.82 ID:pug1RI0c.net
中子を腐らすような使い方をするなら、柄まで一体構造のステンレス包丁しかないんじゃね
武生の包丁メーカーが変わったデザインの包丁を出してたね

244 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 10:45:24.81 ID:DxWDcqTS.net
>>242
柄が錆びる??

245 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 11:17:02.07 ID:pug1RI0c.net
>>244
どっかのスレによると
朴の柄は腐るらしいぜ(笑)

246 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 11:28:58.34 ID:1oAAhF4g.net
えー

247 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 12:07:43.05 ID:haEgTTSb.net
>>241
こんな安っぽい柄で青紙を売ろうという考え方が分からない
普段和包丁しか作ってなくて柄を軽視してるんだろうな

248 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 12:21:42.90 ID:xxBS9DMN.net
やっぱり本当に切れる包丁って玉ねぎ切っても目にしみないのか…
俺のは落第点って事なのか〜

249 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 12:43:01.17 ID:Zsy3IyBr.net
>>248
子供包丁で玉ねぎ切ると、たくさん涙が出る。

250 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 12:46:58.55 ID:zl89bymH.net
前の包丁だとボロボロ涙が流れるけど今の切れる包丁は目に刺激があるくらい
切り方の問題…と思いたい

251 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 13:01:28.33 ID:DxWDcqTS.net
>>245
腐りはしても木は錆びないよねえ。

252 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 13:47:33.63 ID:1B/Us9Pb.net
柄のところの鉄が錆びて膨らんで使い物にならなくなるんだよ。
その場合は破棄するか、鍔を落として新たにコミを溶接して新たな柄を付ける。
九州の包丁屋は鉄の刃でも柄の所をステンで溶接してる。
これなら一生物に近い。

253 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 13:51:21.61 ID:1B/Us9Pb.net
http://www.moritakahamono.com/technique.html
高耐久 包丁

254 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 15:14:17.58 ID:DxWDcqTS.net
>>252
じゃあ柄が錆びるとかわけわかんない事書かずにちゃんとそう書け。
柄が錆びるわけないだろ。

255 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 15:19:03.09 ID:23f+3Bdl.net
白紙の安いの見つけて買ってしまった
高いと研ぐの怖いからこれからはじめます

256 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 15:20:22.85 ID:23f+3Bdl.net
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00J3KL818
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00J3KL7VY
この二つ買った。安い

257 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 15:36:34.24 ID:LhAQWICn.net
粉末ハイスの包丁買ったんですが、砥石は1000,2000,5000,8000あれば十分ですかね?

258 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 15:38:51.98 ID:4up/eCqJ.net
>>257
まずその包丁をうpしてみて

259 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 15:51:54.31 ID:LVr2RlPZ.net
>>257
うp

260 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 16:25:26.86 ID:YivS+urw.net
>>248
包丁の切れ味は一要素にすぎないよ
玉ねぎにもよるし切り方にもよる
切るスピードや人数や換気や風向き等の環境でも違う

261 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 16:26:37.83 ID:YivS+urw.net
またうp要求かよ
自分がうpしろって

262 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 16:48:35.18 ID:c9kJl2OX.net
>>257
http://blogs.yahoo.co.jp/yzfr1red04/33710901.html

263 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 16:54:08.09 ID:LVr2RlPZ.net
>>257
どこの粉末ハイス包丁かだけでも教えてくり

264 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 16:55:43.23 ID:LVr2RlPZ.net
なんで実験にじゃがいも?

265 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 17:31:44.53 ID:LhAQWICn.net
>>262
ありがとうございます。参考にさせて頂きます。


>>263
買ったのはツヴィリングのツインセルマックスとボブクレーマーです。鋼材は前者がzdp189、後者はスーパーゴールドIIみたいですね。

266 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 17:38:39.23 ID:E2u5mWi7.net
>>187
どうやって使うの?
まな板に右手当たるよね

267 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 17:43:32.21 ID:prHuC+4P.net
>>266
まな板と包丁を平行にして押し切りばっかりやってるからそういう疑問が湧くんじゃね

268 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 17:44:18.86 ID:LVr2RlPZ.net
すごいの買ったな('A`)

269 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 17:59:46.02 ID:8HwY2J5a.net
>>248 叩き切りすればどんなに刃が良くても細胞は潰れて涙は出るよ
芯を残して縦に刃を入れて横に引き切りしてみじん切りにすれば涙は出ないかもしれないけどね

270 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 18:15:18.53 ID:LVr2RlPZ.net
>>269
次回は意識してみます

271 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 18:49:38.41 ID:bzCG+wqI.net
叩き切りってのがどういう切り方だか知らないが、
包丁を頭上高く振り上げてまな板を叩き切るように切るのか?
それともミネやヒラでタマネギを叩き潰すのか?

>芯を残して縦に刃を入れて横に引き切りしてみじん切り

いや、それが普通のみじん切りのやり方だろう……
切れる包丁なら、当たり前だが涙は出ない。

おまえ、切れる包丁でも涙が出ることにしないと、発狂しちゃうのか?
人格が崩壊しちゃうか?

272 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 20:19:28.97 ID:YivS+urw.net
>>271
これが包丁だとして

===■■■■■
     ■■■■■■

右下に動かせば押し切り
左下に動かせば引き切り
真下に動かせば叩き切り

273 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 20:38:49.60 ID:bzCG+wqI.net
>>272
>真下に動かせば叩き切り

勝手に用語を作るなよw

たたき‐き・る【×叩き切る】
1 たたいて切る。「ロープを石で―・る」
2 勢いよく切る。切ることを強調していう語。「一刀のもとに―・る」

中華のチョッパー鉈以外の包丁では叩き切ったりしないな。

一部、出刃を硬いものを叩き切るための包丁だと思ってるやつがいるが、
あれは骨に刃を当て、ミネに体重を掛けて押し切る。

274 :ぱくぱく名無しさん:2016/02/23(火) 21:07:48.00 ID:YivS+urw.net
>>273
分かる範囲で造語するのは別にいいだろ
自閉症の傾向がない人には十分通じるんだから

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