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【家庭用】包丁の選び方 68丁目【業務用】

1 :ぱくぱく名無しさん:2018/02/09(金) 18:26:54.95 ID:KdCreODc.net
家庭用、業務用を問わず包丁と、その選び方について意見交換するための料理板のスレッドです

■前スレ
【家庭用】包丁の選び方 67丁目【業務用】
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1491067829/

あからさまな荒らしは、あくまでも無視でお願いします


■関連スレ
包丁の使い方道場
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/cook/1269301003/
包丁の選び方 2丁目【ワッチョイあり】 (刃物板)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/knife/1489178419/
包丁鋼材総合スレ36(ワッチョイ有り) (刃物板)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/knife/1474375335/
◇◇◇【和 包 丁】◇◇◇ (刃物板)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/knife/1405984886/

479 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 00:40:05.13 ID:Ljj5vXnQ.net
>>471
おーーーーすげぇ
聞いてみるもんだなぁ
実物見ずに買ったので牛刀は柄の色がどうしても好きになれそうになくて
ヤフオクにでも出そうかと思ってるところw
ペティはとても気に入ったので長く使うと思います
とてもスッキリしました
ありがとう

480 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 00:56:31.01 ID:Ljj5vXnQ.net
自分は銘が打ってないところが気に入って買ったんだけど
釜浅商店が無印良品っぽいのはなんとなく同意
割安か割高かはわからんけど家庭用の用途に合わせたいい包丁は各種揃ってると思うけど
専門的に突っ込んだ知識欲しい人は包丁の専門店に行ったほうがいいし
研ぎの知識が欲しかったら研ぎ屋でも買えたりするし
(かっぱ橋の研ぎ屋で包丁を買ったら良い刃をつけてもらってよかったというブログをどっかで見た)


ちなみに
V金10号 牛刀 18p 10,508円(税込
スウェーデン鋼 牛刀 18p 16,600円(税込
だったよ

481 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 02:18:11.25 ID:rBv7swsg.net
>>480
銘はいってないと手放す時値段がつかないし証明する事も出来ないから不利だよ。
使って減って手放す時や技量上がって大きいサイズが欲しくなった時困った事になる。
世の中釜浅に納品している鍛冶屋がどこか分かってるマニアな人ばっかじゃないからね。

釜浅については観光客や外人ばっか相手にしているからその製品の何が売りなのか説明出来ない
教育不足の店員が多すぎるだから説明無しで買える人向きなんだけどそういう人は釜浅で買わないだろう。
金払って店抜けるタイミングが難しくなるくらい熱く説明してくれるつばやとは対照的なんだよね。
とにかく売ればいいって店と100%納得して買ってもらう店との落差が潜んでいる感じ。
芦の製品についてはOEMだともっと安く買える所が現存するからマージン多く取っているのかな。

482 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 02:44:39.61 ID:POzGIYd2.net
刃物、特に調理用のものにまずリセールバリュー求めるところから既におかしい

そもそもどんな物であれ、砥ぎ減りで使用限度超えるまで使い切るつもりで買う種類のもんだ

大サイズ求めるのが「技量上がった時」というのも話がおかしい
そのサイズの要る対象物扱うようになるかだけの話、加えて持ってないサイズ足すのが普通で替えるようなもんでもない
大が小を兼ねないどころか、小が大を兼ねる用途すら存在するのに、小さいものを捨てるとか常軌を逸している。

483 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 06:35:43.66 ID:JLHUU2Bh.net
>>478
オレも向島にすんでるよw だからナニ?

釜浅が安いなんて一言も言ってないが?
元々安いなんてコンセプトでも無いでしょ?
釜浅はミソノのOEMなんかが置いてあるから同等品が若干安く買える
ことはあるけどね

鍔屋は佐賀の吉田刃物のZDP189とか結構マニアックな包丁も置いて
あるから行ってみたら良いよ

釜浅もかまたもカッパ橋の他の店も置いてあるものは大して変わらない
けど家庭で使う初心者向けのアドバイスには問題ないと思うけどね

正本は正本の包丁が欲しい人以外は用無し

484 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 07:44:54.00 ID:V/Lihgg8.net
>>483
鍔屋は高村とか芦刃物とかの15000円くらいの包丁が20000円くらいで売られてるから割高なんだけど、オリジナルで発注してる包丁も多くて、かなり見応えがある。

485 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 09:36:50.71 ID:xAKnkjA8.net
>>481
包丁の中古を売る前提で買う?
包丁には自分の名を入れてもらうもんだろw

486 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 09:38:47.28 ID:xAKnkjA8.net
>>478
値上げ傾向だから何?
かまたや鍔屋と比べても安いし、卸してる所の直売で買うよりも安いよ?

487 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 09:57:02.30 ID:M+ktwvCz.net
売る前提で買った事も名前を入れてもらった事もないな

488 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 10:02:50.03 ID:4W6pZYwb.net
>>483-484
そうそう鍔屋は珍しい刃物に直売より5,000円くらい上乗せして売ってるよね

489 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/22(火) 15:33:02.18 ID:V/Lihgg8.net
今はメーカーで直販やってるとこも多いしね。値段だけならかっぱ橋にこだわらなくてもいいんだけど、手に取る楽しさがあるからなあ。

490 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/23(水) 00:30:04.72 ID:G25a6JfT.net
手に取るのは金物祭りだの刃物祭りだのナイフショーだのやってる所行ってで十分
使うの目的なら、ホムセン吊るし売りやらネット通販で十分実用に足る物がある
前提に買う方の知識技能が求められるがな。

持ち要素無視したら、最近の一般家庭用レベルなんぞ、100均ですら賄える。
その持ち要素で買う気にはならんけどな。

本当に砥げる者なら、その持ちを技量で補うという制約下でやれと言われれば、造作もないレベルの話。
要らん手間はかかるけどな。

491 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/23(水) 02:01:31.81 ID:7a8nlSVm.net
ぼくはいま、包丁を売る前提で話してるのを見て戦慄してます

492 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/23(水) 07:21:12.47 ID:eB5kahoj.net
>>490
ハイハイ あんたが一番偉いよw

493 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/23(水) 07:54:15.81 ID:7A+ffgzV.net
>>490
刃物市なんて田舎行かないとないじゃん
銀座線一本で行ける合羽橋か、築地でいいよ

494 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/23(水) 08:09:00.85 ID:B44t5nln.net
俺の場合合羽橋は家から割と近いけど築地だな
あと青山の伝統工芸スクエア

495 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/23(水) 11:43:12.77 ID:7a8nlSVm.net
18cmの有次の平常一品の牛刀買った
21cmにするか悩んだけど台所狭いし
二人暮らしだから18cmにしといた

496 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/23(水) 19:37:41.82 ID:/LLzBTzB.net
>>480
いろいろ物色してたら堺一文字光秀でフジタケOEMのを見つけた

堺一文字光秀
FV10 牛刀 180mm 16,150円(税込み)
釜浅商店
V金10号 牛刀 18p 10,508円(税込

堺一文字光秀が高いのもあると思うけど
釜浅商店割安やん
モノによるんかね

497 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/23(水) 19:42:03.13 ID:cXM6SbuM.net
>>496
銘が物をいうんじゃないか 刀と同じように

498 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/23(水) 19:44:24.60 ID:/LLzBTzB.net
まぁ完全にブランドだもんな
堺一文字光秀は

499 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/24(木) 04:56:36.28 ID:1fnOY+j4.net
久々にg-sakaiのページ見てみたら…
https://www.gsakai.co.jp/jpnshop/html/products/detail.php?product_id=613

メルペールにインスパイアされたんか…?

500 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/26(土) 09:36:11.43 ID:Bxxg0eAX.net
NHK総合を常に実況し続けるスレ 146008 ブルースカイブルー
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/livenhk/1527289787/

501 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/29(火) 20:59:52.66 ID:U1S36AGb.net
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BJ3TNDP

502 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/29(火) 21:01:10.15 ID:fN/z8jN/.net
>>501
態々ドイツから・・・・・・・・・・・・・

503 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/29(火) 21:55:12.41 ID:xG6geWpC.net
クルップ鋼ってなんか魅かれる

504 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/29(火) 22:07:41.87 ID:OcepSfKq.net
ガッちゃん?

505 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/30(水) 22:33:55.68 ID:ZQruM+OJ.net
>>473
これメルカリに4000円で出してる奴いるな

506 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/30(水) 22:34:31.53 ID:ZQruM+OJ.net
ごめんなさいageちった

507 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 01:29:48.36 ID:rrwo6iy6.net
>>506
許さん!
特定して
お前を絶対
すぞ!

508 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 09:49:10.17 ID:djV8IChd.net
100円ショップの包丁を研ぎながら使って1年経つわ。

509 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 09:53:42.94 ID:Y8RDkSsX.net
>>508
カップ焼きそばしか食べないんだしそれで十分だと思うよ

510 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 09:56:08.57 ID:djV8IChd.net
>>509
一人暮らしでもカップ焼きそばカップラーメンは四半年食ってないわ、まあキッチンハサミのほうが使用頻度高いのは事実

511 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 11:48:01.56 ID:Y8RDkSsX.net
>>510
やっぱりそんなレベルだろ?
大して料理しないなら100均で十分だと思うよ

512 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 12:08:28.89 ID:Hj3ia1/N.net
なんか痛々しいなこういう人

513 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 12:24:04.68 ID:tJcILqRb.net
研がない高級品より、こまめに研ぐ安物の方がマシだけどな

514 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 14:03:02.51 ID:wkRwP4om.net
なんだ「ボクって包丁が研げるんですよ」自慢か?

515 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 14:34:04.86 ID:kQnocptH.net
>>514
どのレスへの返信?

516 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 14:54:47.94 ID:L8QDtHvo.net
俺もダイソー包丁使ってるけど研ぐ頻度はハンパねーわ。

517 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 14:58:10.72 ID:DvhK8M7E.net


518 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 16:23:33.55 ID:zYg0bMQO.net
テザイン あ

519 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 17:20:00.61 ID:SZNFGPC7.net
100均のはすぐ切れなくなっちゃうよね
研いでもなんか粘りがある感じだし、素材が柔らかいんだろうね

520 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 17:35:24.92 ID:bB5B+6c3.net
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B07CWSRFDD

521 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 21:02:04.51 ID:p8TJQXyJ.net
>>513
当たり前だが
研ぎやすい、長切れする
とかの違いに金出してる

522 :ぱくぱく名無しさん:2018/05/31(木) 21:46:00.27 ID:wkRwP4om.net
相手しちゃダメよ

523 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/01(金) 12:54:01.77 ID:3W2soHlt.net
そういや10年も前に千円くらいで買った包丁でも、研いだあとだと「切れすぎて怖い」って言われることがあったな。

524 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/01(金) 19:32:47.40 ID:OZMdk8wG.net
そこまでするのにかかる手間
その切れ味の持続性
が値段の差では?

525 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/01(金) 20:24:38.79 ID:LXtvJiaC.net
普段、包丁研いだ事ないような不器用ズボラ主婦なら中砥で少し研いだ
ぐらいの包丁渡しただけで怖いだの切れすぎだの騒ぐよね

526 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/01(金) 21:17:34.40 ID:5yWH6KDe.net
GILTでMACのセールやってるな
俺は買わんけど

527 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/01(金) 22:38:00.54 ID:+CzonBjJ.net
よね、って普通他人に研いだ包丁渡す機会ないよ

528 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/01(金) 22:43:25.48 ID:LXtvJiaC.net
時々親戚、友達の嫁さんとか、嫁友に頼まれるよ?

529 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 04:10:03.17 ID:ZbXwZPaJ.net
バーベキューとかに包丁持って言った時とかも

530 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 09:04:33.35 ID:PBeBlecr.net
>>528
仕事で包丁研いでんの?
そういや包丁研ぎの路上おばさんとかめっきり見なくなったなぁ

531 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 09:05:17.30 ID:L/ZDopEE.net
俺も姉に頼まれるな
旦那がゴリガンというか今時珍しい亭主関白で厨房に近寄らないので研がないらしい

532 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 10:47:30.72 ID:+XeKNzQ/.net
>>530
アタマ悪そうだなw

533 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 11:20:57.22 ID:z8mt0aul.net
主婦御用達ブランドの家庭用の両面研ぎ器で研いでるけど、
男性の仕事だとは初耳だ
男性じゃないと研げないほど力いるっけ?

534 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 12:35:01.09 ID:+XeKNzQ/.net
>>533
>主婦御用達ブランドの家庭用の両面研ぎ器で研いでるけど、

マジでウケるわ

535 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 13:13:51.12 ID:PBeBlecr.net
俺はグローバルの付属で買うやつ
ほんとに研げてるのかよく分からんけどね…

536 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 13:30:37.81 ID:fyk2PMdu.net
>>533
いや ほとんど力はいらないよ
あと簡易研ぎ器使うと丸っ刃になったりする

537 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 13:33:13.44 ID:+XeKNzQ/.net
ひょっとして >>508 からの包丁研げますって話は 簡易研ぎ器が
前提のヤツが混じってんの?w

538 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 15:17:48.03 ID:ZbXwZPaJ.net
流石に>>533-536だけと信じたい

539 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 15:18:22.39 ID:ZbXwZPaJ.net
失礼、>>534は違うよな

540 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 15:24:07.27 ID:9SS24pCx.net
ハンディ砥石使おうぜー

541 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 20:55:41.85 ID:z8mt0aul.net
>>536
簡易研ぎ器は研ぐうちにはいんないよ

542 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 22:29:55.11 ID:UHSzW0uU.net
>>541
力いらないってのは
砥石で研ぐ時の話をしてたんだけどね
分かり難かったかな すまそ

543 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/02(土) 23:14:03.92 ID:m6DWrbtS.net
>>533
両面研ぎ器ってなんぞ?

544 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/03(日) 16:03:15.84 ID:pR9hkrA0.net
おまいら、>>5の研ぎスレでやれよ

545 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/03(日) 18:20:22.01 ID:9C6wrRKB.net
一応会話のレベルを合わせるために簡易研ぎ器を使ってるヤツは
レスの最初に「簡易研ぎ器を使用してる者ですが」って一言いれて
欲しいわ

546 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/03(日) 18:22:54.52 ID:OISco7V3.net
普段は簡易研ぎ器使ってて2〜3ヶ月に一度砥石で研いでる

547 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/03(日) 21:37:47.11 ID:xua66aDu.net
それ色々な意味で無駄

548 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/03(日) 22:01:06.99 ID:Qyh/AwzT.net
時短になるなら無駄とも思わないが…
というか包丁に金と時間をつぎ込むのも、人によっては無駄としか思えないよな。
「ロクに研ぎもしない人間」ってこのスレで言われてるズボラ主婦だって、問題なく料理を作って子供を育てて立派な大人を社会に送り出してるんだから。

俺はしっかり研いだ包丁で料理をするのが好きだし、鋼材が良いと長切れしてこれもまた気分が良いけど、あくまで趣味だと思ってるよ。そのために一般家庭よりは包丁にお金と時間をかけてるわけだけど。
こういったことに関しては「無駄かどうか」なんて考えを持ち込むのはどうかな、と思う。

549 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/03(日) 23:09:40.60 ID:96pQh5GK.net
なんでも、ある程度超えたら後は趣味だよねー

550 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/03(日) 23:11:49.87 ID:ceYO1oEr.net
ロクに研がないのが合理的ってことだな

551 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/04(月) 02:21:02.64 ID:A4Jl4vkG.net
たいして料理もしないのに毎度1000番からとか無駄に研ぎ減らして
包丁の形崩して玄人ぶる奴よりは合理的かもなw

552 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/04(月) 08:16:27.79 ID:LzB5dMpN.net
>>551 毎度1000番が必要な状態かもしれんだろ?
非難することでしか自分をアピールできないのか?

553 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/06(水) 09:23:00.35 ID:Z2oFDfEn.net
>>545-552
>>544

554 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/06(水) 11:19:27.60 ID:z1tNiy6D.net
>>553 あのな 人という字は支えあってとか言うだろ?
それと同じで、包丁と砥石も支えあう事でしか両立しないんだよ

分けて考えるって発想が狂ってる、非常識と理解しろ

555 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/06(水) 15:18:52.51 ID:Z2oFDfEn.net
>>554
お前らが邪魔だって言ってるんだよ
議論してるつもりか?

556 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/06(水) 15:22:52.42 ID:DC6ludXb.net
鑑賞スレでも立ててろ

557 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/06(水) 15:26:09.19 ID:Bz+WvjX2.net
>>555 君が邪魔だという自覚も無いの? 荒らすなよ

558 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/06(水) 15:28:46.71 ID:d5TOq0co.net
>>554
毎度砥ぎのや砥石の話には横槍がはいるのがこのスレなわけだから
研ぎの意義や実践方法のテンプレでも書いてくれれば助かるよ

あとはそのレスに誘導してそれでも分からないならあとは専用スレで質問してきてください
って優しく言ってあげられるからね

559 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/06(水) 19:40:33.21 ID:O3OiN5hW.net
みんな仕上げ砥石は何番まで使ってる? 
俺は昔は12000番まで使ってたけど、食材への切れ込み具合を試したところ、5000番で終わるのが一番バランスが良かった。

560 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/06(水) 20:04:34.00 ID:e09dAMY3.net
>554
人 という字は小さい人に大きい人が寄りかかっている
つー話だよ(こみかど)

561 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/06(水) 20:06:52.64 ID:X/VsHoc5.net
そうなのか

562 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/07(木) 13:59:14.04 ID:t2gSV3Ur.net
低い番手の方が刃の食い込みはいいよね
12000は研いだあとの刃のノコギリがすごく細かくて好きだ
刃をさわるとふわふわする

563 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/07(木) 14:50:32.99 ID:p4AZyp3s.net
それカエリが取りきれてないと思ふ

564 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/07(木) 14:53:51.53 ID:wdLNTaDH.net
#12000で研いでも顕微鏡サイズで見りゃそうなってる カエリと取っても同じ

565 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/07(木) 16:31:38.70 ID:p4AZyp3s.net
顕微鏡レベルのハナシで触ってふわふわなんてしない

566 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/08(金) 06:11:04.71 ID:QlxaMcu+.net
>>554
砥石「相手は包丁でなくてもいいんだけど…」

>>565
多分>>564の包丁は仕上砥でもピラピラしたカエリが出つづけるようなネバい鋼材なんだよ

567 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/08(金) 08:04:47.58 ID:YKJsSVdi.net
まぁやらしい

568 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 13:58:29.05 ID:CcOewiJe.net
スウェーデン鋼(炭素鋼)のラインって、軒並み生産終了になってるんだな。
ミソノは「EUカーボン鋼」に変わったし、堺菊守も源助久もスウェーデン鋼製品は終了。手打ち刃物の中屋平治も在庫限りらしい。

ミソノのスウェーデン鋼の三徳持ってるけど、大事にした方が良さそうだな。

569 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 14:13:02.38 ID:A4DZMT8J.net
淘汰 ということなんだろうな

570 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 14:49:46.10 ID:PqhmgEY/.net
24cmの薄刃包丁って長い大根を桂むき出来る以外に
何かメリットってありますか?

571 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 17:45:01.73 ID:/2b76acX.net
>>568
鋼材を配給していたボーラーウッデホルムがアッサブに社名変更した影響。
資本関係や商品系列が変わって配給ルートが変わっても良いよう濁しているのだろう。
鋼系に関して言えば白や青などもっといい鋼材があるから個人的にはどうでも良いかな。

572 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 19:35:10.58 ID:nXVbda3w.net
ペティナイフでミシュラン3つ星のシェフがつかってるような高級メーカーはどんなのがありますか?
ちなみに今は個人的にはグローバルのが気に入っています。

573 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 19:40:09.24 ID:JhXQEe8Q.net
>>572
藤次郎で検索

574 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 20:46:18.32 ID:Z9YseSCC.net
三ツ星シェフでグローバル使ってる人はいないんじゃないかな…

575 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 21:30:02.58 ID:vbqRo1qZ.net
>>572
なんでそんなこと気になるんや?

576 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 21:32:31.94 ID:y9I/ffoC.net
連れて行きたい所があるんじゃなかろうか

577 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 21:34:17.80 ID:giXv4YdR.net
俺は使ってる

578 :ぱくぱく名無しさん:2018/06/11(月) 21:51:22.71 ID:vbqRo1qZ.net
何と比べてグローバルが気に入っとるんや?

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