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【家庭用】包丁の選び方 72丁目【業務用】

1 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/05(火) 20:50:23.48 ID:sMsAv4n1.net
家庭用、業務用を問わず包丁と、その選び方について意見交換するための料理板のスレッドです

■前スレ
【家庭用】包丁の選び方 71丁目【業務用】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1542873039/

あからさまな荒らしは、あくまでも無視でお願いします

360 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 13:39:36.70 ID:MdWNaxVU.net
>>359>>357へのレスね

361 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 14:03:10.11 ID:mmOvylAe.net
和食系料亭だとお店備え付けの包丁あるの?
職人が自前購入するの?

362 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 14:09:19.45 ID:MdWNaxVU.net
>>361
どちらもある
まともなところだと自前で使いやすいの持参する

363 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 14:27:44.82 ID:hsEpKP06.net
業務用に本職用は含まないだろ
仕事で使う粗悪な包丁が業務用かと

364 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 14:48:06.92 ID:9ezarCO7.net
面倒だな
【調理師】【家庭用】
で良いんじゃねーの?業務用消せば問題なくね?

365 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 14:55:26.18 ID:FvMVTOD0.net
下手くそほど肩書きとかメーカーとか鋼材を気にする

366 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 15:00:38.04 ID:Mjef281f.net
>>355
カラー包丁で検索すればたくさん出てくるよ

367 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 15:09:36.80 ID:WE8nFETB.net
語義的解釈すれば業として行うものに使用する物品が業務用なんだから
本職用も当然含まれるよ
日本料理人(趣味)とかだったら別だが

368 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 15:46:45.66 ID:hsEpKP06.net
包丁の業界用語に準じて業務用と本職用は分けるべきかと

369 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 15:48:32.21 ID:6CRQPDrl.net
スーパーの裏方やってたけど精肉と鮮魚は立派な包丁与えられてた
特に刺身を扱う鮮魚はお高い包丁だった
青果も物自体は良い物なんだろうけど特に研ぐ必要も無いんだろう見すぼらしい物だった
惣菜部のは見る機会が無かったな

370 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 15:54:57.28 ID:mmOvylAe.net
砥石も揃ってたの?
精肉用はともかく鮮魚用は研ぎが要るはず。

371 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 16:41:42.25 ID:MdWNaxVU.net
うん、研がなきゃどんな包丁も鈍くなるわな

372 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 17:26:09.74 ID:t5SoKCnK.net
>>366
ざっと検索したけど家庭用包丁より安いカラー包丁なんて無かったよ

373 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 17:50:15.35 ID:XVr2Tlhv.net
機内食とケータリングの会社にいたときにTKG-NEO(藤次郎のOEM)のカラー包丁導入したよ
300本近く買ったからだと思うけど1本あたりは1000円以下だったよ

374 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 17:59:40.44 ID:t5SoKCnK.net
>>373
普通の家庭は包丁を300本近くまとめて買うなんてことは先ず無いけどな

375 :74:2019/02/28(木) 18:03:17.28 ID:LBqfBi8c.net
具体的に「粗悪な業務用包丁」とは
何がどうであることをもって粗悪と評価しているの?

376 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 18:04:40.66 ID:XVr2Tlhv.net
カラー包丁自体が家庭にはいらないよな
緑:野菜
赤:肉
青:魚
白:パン
黄:乳製品
茶:調理済み食品
という感じで使い分けることが課せられた厨房でしか意味ないから
まな板も調理器具も場所も使い分けるから家庭じゃ無理よ

377 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 18:21:38.67 ID:6CRQPDrl.net
>>370
砥石は各部門で使いまわしてた
青果だけは研いでるの見たことないけど
白菜を縦割りにしたり大根の葉を落としたりと特に切れ味が必要じゃなかったんだろう

378 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 18:58:34.11 ID:pWMiGAkS.net
>>374
妄想乙w
300本も包丁買うなんてどんなに大きな厨房なんですか?
調理師100人くらいいるんですかねえw

379 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 19:11:25.31 ID:9p1el84d.net
>>370


和牛お高いですからね。
鮮魚は言わずもがな。
生鮮は、柔らかいですから。
でも、同じメーカー使ってるはず
鮮魚が一番高いはず。

>>378
とあるその会社クグってみたら従業員480人って出てたけど?

380 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 19:21:39.19 ID:mmOvylAe.net
魚は生で食うことあるから魚処理と肉処理は全くの別室でしてもらいたい。

381 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 20:23:20.64 ID:Egg+g4S2.net
>>368
そういうのは、刃物板でやれよ。クソが。

382 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 20:29:44.97 ID:OdWo2Uku.net
>>373
300本買った1本あたりが、1本単品で買った家庭用より安いとか、ダブスタ比較するアホなのか?

383 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 21:20:55.26 ID:XVr2Tlhv.net
>>382
単純にそういうことがあったよっていう話だったのにひどいよ

384 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 21:32:35.98 ID:OdWo2Uku.net
>>383
ごめんなさい

385 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 21:38:39.60 ID:RjM8q6v0.net
以上5チャンネル四君の一人自演君でした

386 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 21:50:11.73 ID:TdewEeUM.net
>>385
「5チャンネル四君」て何?

387 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 21:51:43.30 ID:RjM8q6v0.net
>>386
長文君
自演君
粘着君
連投君

388 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 22:00:34.57 ID:TdewEeUM.net
>>387
へえ。

389 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 22:16:31.24 ID:SQev0Wxp.net
関孫六の最安モデルは三徳で1000円ちょいじゃない
それと比べてカラー包丁はいいものなの?
三徳でアマゾンで2000円くらいはするみたいだけど

390 :ぱくぱく名無しさん:2019/02/28(木) 22:59:21.37 ID:8cXCIN8P.net
業務用で作りが悪いと次が売れなくなるから最低限の品質は満たしてるんじゃないの?

391 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 01:50:20.78 ID:qzWi8HLD.net
業務だ本職だ鋼材だ値段だと、料理板で料理の話ひとつしないで包丁自慢とマウンティングしかしない奴らに比べたら、安かろうが悪かろうがスーパーで毎日肉や魚切ってる包丁の方が100万倍は上等な仕事してるよ。
勝手に、スーパーの包丁見下してんじゃねー!
>353 >364 >368 お前らだよ!

392 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 05:31:26.48 ID:TkHbHRav.net
>>389
カラー包丁のほうが鋼材がいい
中には8Aのものもあっる

393 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 06:20:38.03 ID:0SlFKD1T.net
>>387
マサモトは全部兼ね備えてる
あいつやっぱスゲーな

394 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 16:58:11.59 ID:W3xht2l3.net
問屋系のカラー包丁は6A相当の鋼材だったと思うな

395 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 18:04:42.36 ID:Dj0kvRzL.net
>>378
チェーン店じゃね?

396 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 18:05:58.87 ID:Dj0kvRzL.net
>>391
つ スレタイ
あとスーパーの裏方仕事は料理とはいえない

397 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 20:08:02.31 ID:qzWi8HLD.net
>>396
ものひとつ切らない包丁の話は、もっと料理と程遠い。

398 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 20:13:48.55 ID:J7Q9Yt7+.net
スーパーだって惣菜作って売ってるけどな。思い込みにも程がある。

399 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 20:33:42.80 ID:3C260QPB.net
>>396
でも結局その裏方さんが切った食材をあんたも食べたり料理すんだぜ。

400 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 20:51:02.23 ID:HXDhVf40.net
裏方は完全に調理だよ
内臓や骨や鱗やヌメリを取っただけの海鮮に「調理済み」シールが貼られてるのとか見たことない?
肉や大きな魚の原体買って帰ってもなかなか正しく切り分けられない
原体触るのはなかなか難しいから用途別美味しく食べられるように切り分ける調理をしてる

401 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 21:04:29.33 ID:P3qV1T1A.net
>>398
流れよめ。スーパー、居酒屋、食堂をバカにするのが目的だから。

402 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 21:25:10.74 ID:OZPO4xyu.net
日本人は職人をリスペクトする傾向があるから
半端な職人もどきが調子に乗ってる

403 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 21:26:43.33 ID:w71UOP+1.net
業務用包丁ってのは元はミソノやグレステン、ヴォストフ、ヘンケルスみたいなファクトリー製を指す言葉だよ。
80年代の合羽橋の包丁屋では、正本みたいな老舗の洋包丁と区別するために言われてたよ。
見習いの坊主が包丁見に行くと「これから料理を続けるなら、大量生産の業務用よりは老舗の本職用を買ったほうがいい」みたいな感じで。

404 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 21:42:03.39 ID:P3qV1T1A.net
>>403
じゃ、本職用とやらは、スレチで。語りたければ、別にスレ立てて。

405 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 21:50:56.66 ID:k4U7+gfT.net
君が立てなさい

406 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 21:58:21.20 ID:/NPGMinl.net
業界にいない世間一般の人からしたら、業務用と言われたら仕事用として作られたもの全てをイメージすると思う
語義的にもそうだし

407 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 22:02:25.89 ID:6FXVF82g.net
家庭用包丁より安い業務用包丁の紹介はまだかな?
カラー包丁でもいいけど

408 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 22:05:53.05 ID:W3xht2l3.net
食品卸業者を珍味屋と呼んで蔑んだり
配達が遅れた八百屋を野菜屋さんと呼んだり
肉屋を死体屋と呼んだり
調理の業界はマジでアレ

409 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 22:50:25.80 ID:+DTL6gj2.net
>>406
業界に従え
自分と違う考えは否定か
エゴイストかよ

410 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 23:05:42.28 ID:/NPGMinl.net
>>409
文盲?

411 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 23:08:47.69 ID:faDFZOPD.net
iq50くらいなんだろうな

412 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/01(金) 23:46:00.25 ID:XNjF4oMv.net
ただ今スレに太郎様がいらしております.。

413 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 00:23:37.66 ID:JULsy9BL.net
>>410
文盲以前の段階

414 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 02:53:48.20 ID:ahEwDQYu.net
>>408
>>409
そもそも、板違い。業界板でやれや。

415 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 13:06:16.75 ID:grPYF9zc.net
>>408
そんなアレな人達が使うのを本職用って言うのね。

416 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 13:36:42.68 ID:vHFj9S0a.net
>>407
安い包丁
https://www.amazon.co.jp/dp/B07D2DYPQZ
600円

417 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 13:39:54.71 ID:ear63krW.net
業務用ではないね

418 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 14:02:54.06 ID:AUC1ib8m.net
>>416
嫌いじゃない

419 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 18:14:58.26 ID:UA38Qpov.net
文句を言うのは調理師並の包丁技術身につけてからやろ
下手くそのド素人が意見すんな

420 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 18:44:41.38 ID:fjmgrkIG.net
>>416
根菜やカボチャ相手に一つあってもいいな
千切りもしやすそう

421 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 19:41:28.32 ID:wBxAa9ft.net
>>416
それ持ってるけど、ほんとにスイカ切りくらいしか使えないよ。研いでも刃持ちがあまり良くないし、柄が丸くて細いので握りにくい。
100均包丁の方が使いやすいよ。

422 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 19:42:32.27 ID:YwkiImMH.net
>>416
刃渡り200センチとか無駄に長すぎて使いにくそう

423 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 19:58:30.17 ID:d0UIbGrs.net
キャベツ千切りには刃渡り長いの良いな。

424 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 23:10:10.51 ID:+TbW/O6A.net
「為次」って書いてある包丁知りませんか?
いま家にあるのだが、印刷が消えかかっててこれしか情報がない
「○次」為じゃないかもしれん…

425 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 23:12:23.20 ID:B5UGDf8x.net
>>424
うpしてみな

426 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/02(土) 23:51:57.17 ID:f6WJKHbp.net
包丁で「○次」と言えば「有次」

427 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 02:04:35.80 ID:2sS5SzQw.net
このスレって料理語らないから次からは刃物板に立てたら

428 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 07:23:39.13 ID:FFcYBZJR.net
刃物板のスレも結構活発なスレ
あそこは料理全くしない収集や勉強が趣味の人も多い
ここは観賞用や教材としての包丁ではなく調理道具としての包丁を扱うスレとして重要だと思うよ

昨日安いステンレスの牛刀研いだらめちゃくちゃ切れてびびった
冷蔵庫にモンゴイカのお造りがあったのでそれをさらに薄く削ぎ切り
研ぎたての鋼の柳より切れてわろた
パンストぐらい薄く削げた

ステンレスは偏見で見下して使ったことなかったけどもったいない事してたわ

429 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 07:51:11.33 ID:FFcYBZJR.net
上記は関孫六の茜って言う3000円ぐらいのナイフ
今調べてみたら何やら抵抗を減らす加工がしてあるんだと
研ぎ終わって紙を切るテストではいつも使ってる和包丁よりも遥かに切れない感じだったのにイカには面白いように刃が吸い付いていく
昔勤めてたステンレス包丁使う厨房や肉屋では味わった事無い切れ味で「研ぎの腕上がりまくった」とか思ってたけど
ただの包丁界の進歩の賜物だったw

連投失礼

430 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 07:56:59.92 ID:obFC22mB.net
モンゴイカだったから切りやすかった は無い?

431 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 08:18:10.19 ID:EML3xLEE.net
>>430
いつも使ってる和包丁でもやってるから違いは分かる
モンゴイカは硬い割に美味くないのでお造り買ったらいつも削いでる
キンキンに刃を立てた柳よりスイーっと刃が入ったよ

432 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 09:51:52.70 ID:5oVQswbj.net
>>420
かぼちゃは無理よ。柄が丸いしツルッとしてるから、固いものは力を入れにくくて危ない。あと、かぼちゃをスバスパといくまで刃が持たない。葉のも切ったりの軽い作業なら、軽いし悪くはない。

433 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 11:58:26.44 ID:AB2tYb96.net
モンゴルって海ないだろ
イカなんているのか?

434 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 12:20:30.74 ID:QIY4pgC6.net
海のミルク
畑の肉
草原のイカ

わかったか

435 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 12:27:54.07 ID:YLNs0fcs.net
そもそも紋業イカだぞ

436 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 14:11:16.93 ID:FFcYBZJR.net
>>433
俺も最初モンゴルイカだと思ってた

437 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 15:58:27.45 ID:VErCm2i+.net
>>435
紋甲イカじゃないか? 「甲烏賊」のうちの1種類だから。ちなみに、「骨」とも言われる大きな甲羅のような構造があるので、甲烏賊。

438 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 18:30:56.83 ID:LOfsVNsS.net
ペティナイフってあると便利ですか?
この包丁のデザインがものすごく斬新で欲しくなっちゃって
けど使いみちはよく分かってないんですよね

439 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 18:31:31.32 ID:LOfsVNsS.net
URL貼り忘れちゃいました
https://www.amazon.co.jp/dp/B076ZB6Q4H
これです

440 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 18:36:54.46 ID:S/6mXnP7.net
>>431
紋甲烏賊は切り易い
海産物の切味なら海鼠(ナマコ)の薄切り

本職は削ぎ切りを蒟蒻の薄切りで練習する

441 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 19:03:52.07 ID:VAPD6PBO.net
>>438
13センチは少し刃渡り短いな…ニンニク、生姜の皮剥きとか微妙な用途しか思いつかない…
包丁というより小型ナイフみたいなもんだから届いたら小さくてがっかりすると思うよw
16くらいあればオールマイティにもなり得るけど。

442 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 20:18:37.98 ID:4+Y1hjus.net
>>441

使い慣れると短いのも使いやすくていいよ。
ただ、一本だけというなら150あったほうがいいかなと思う。
楽天に行けば牛刀も売ってるから一本だけ買うというのであれば牛刀のほうが何かと便利。
ちなみに、そいつ使うならちゃんと砥石は買おうな。

443 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 20:22:50.09 ID:VErCm2i+.net
>>438
仕事? 家庭?
仕事なら持ち重りしないので、慣れると小物の処理には便利だし楽。仕事全体の負担が軽くなる。
家庭なら、正直要らない。まずは100円のセラミックナイフで、どんな感じか試してみるといい。刃渡り130ミリクラスなら、似たような感じ。(軽いけど)

444 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 20:31:49.32 ID:pt0gmlgx.net
>>438-439
高村のステマ丸出しw
ローズウッド柄がものすごく斬新なのか
そういうセンスだから古臭いものしか作れないんだぞ

445 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 21:34:20.62 ID:ba7O7045.net
>>438
たぶん、欲しいものなら周りに聞かないで、とっとと買うが吉。

446 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 21:51:12.71 ID:4+Y1hjus.net
変わった包丁
丹厳龍(龍泉)
https://ryusenhamono.shop-pro.jp/?pid=125967498
クレウス他(ナイフビレッジ)
http://www.takefu-knifevillage.jp/hanbai.html
ボブクレーマー
https://jp.zwilling-shop.com/jp/Kitchen-World/Knives/Santoku-knives/Santoku-knife-Bob-Kramer-Euro-Stainless-34897-181-0.html
ORIGAMI(藤次郎)
https://item.rakuten.co.jp/e-goods/k_origami_knife3/?scid=af_pc_etc&sc2id=af_101_0_0
リバースHプロジェクト(貝印)
https://item.rakuten.co.jp/plywood/09950065/?scid=af_pc_etc&sc2id=af_101_0_0

欲しいモノなら買って自慢報告してくれ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:fc5433912aa55592f73f2dda4d43bdf8)


447 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 22:59:40.63 ID:il9+K9MA.net
貝印のステンレスクラッド複合材と「くじゃく」ではどちらが切れますか?

448 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/03(日) 23:40:49.89 ID:F4vrzX3r.net
>>429
スキ加工と3段階研削加工ですか。
これも新技術と言うよりはメーカー側の研ぎ方と刃先形状の工夫でもあるよね。
レビューどうも。

449 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 05:27:21.24 ID:GSQ39gkH.net
越前打刃物のステマってなんで多いの?

450 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 07:32:06.93 ID:4XAnY4Fs.net
なんでもステマに見える奴ってどこにでもいるのな

451 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 08:08:57.29 ID:lSrXoWZY.net
>>447
箱出しなら変わらないんじゃないの。
使っていて、切れが落ちたそれからのはなしになるので、
研ぎが下手なら、クラッドを選択がいいかと

452 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 08:54:01.47 ID:XJ+IOqsJ.net
>>448
メーカーも色々頑張ってて感心した
あそこまで抵抗無いなら研ぎが下手な人でも寿命まで気持ちよく使えると思う

453 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 10:04:16.40 ID:rcpd7OuW.net
>>450
普通の形のハンドルの色が違うだけのペティを斬新とか言われるとなあ

454 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 10:53:48.03 ID:UzX4NsbF.net
モリブデンもvg10も粉末ハイスもsg2も全部試行錯誤の末のものなんだけどな。

455 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 10:56:23.81 ID:UzX4NsbF.net
別に越前刃物推してはいないんだけどな。
堺→鋼
関→量産品
越前→多層積層鋼

おおまかに書くとこんな感じだし

456 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 11:16:50.11 ID:WE0N9hNy.net
>>453
少なからず商品が絡むスレなんだから、そんなことでいちいちステマだなんだと突っ掛かってたらきりが無いぞ。

457 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 11:17:02.99 ID:KxwnHu4m.net
越前の白二の合わせの柳刃買った

458 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 11:25:25.10 ID:GSQ39gkH.net
>>453
粉末不錆鋼
鍛造本割込

と漢字がいっぱい彫ってあるのが斬新だと思ったんだ
漢字ってかっこいいじゃん
中国語の漢字より日本語のがかっこいい
日本語は大事なとこだけ漢字だから同じ漢字連発とかないし
中国語だと「的」「中心」「超級」とか特にダサい
高校生で日本来てるから普通に日本語話すし書くけど
外人風な感性は一生抜けないんだ多分

459 :ぱくぱく名無しさん:2019/03/04(月) 13:26:28.06 ID:aTSHQ1a+.net
>>458
何が言いたいのか、さっぱり、、、

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