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【家庭用】包丁の選び方 74丁目【業務用】
- 1 :ぱくぱく名無しさん:2019/05/16(木) 22:46:14.89 ID:SSWdfUSj.net
- 家庭用・業務用を問わず包丁と、その選び方について意見交換するためのスレッドです。
■前スレ
【家庭用】包丁の選び方 73丁目【業務用】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/cook/1553083315/
- 582 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/06(土) 08:36:38.96 ID:koNlrhbm.net
- >>581
本刃付け云々以前に杉本は片刃というのは常識だろう
9:1どころか切刃は表しか付いてなくて裏は糸切が引かれてるだけだぞ
裏スキがない和包丁の裏処理と同じ感じだな
- 583 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/06(土) 08:44:19.76 ID:x36Zyyks.net
- >>581
本刃付けと片刃なのは何の関係もなくね?
- 584 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/06(土) 08:55:01.12 ID:x36Zyyks.net
- つーか杉本ってどこが作ってるんだろ
ミソノ辺り?
木屋とかと同じファブレスだよね
- 585 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/06(土) 09:05:25.14 ID:URSE/XP2.net
- 杉本の中華包丁は作ってるとこ見せてもらったことあるから自家製だと思ってた
古い話(昭和末期)なので確かな場所は忘れたけど江東区に作業場があった
そこが自社なのか外注先なのかまでは聞かなかったので本当のところはわからない
- 586 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/06(土) 09:50:56.94 ID:x36Zyyks.net
- >>585
杉本の中華包丁というと白紙2号ってイメージだけど自社工場持ってるのか
もしや全部自社なんかな
- 587 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/06(土) 17:24:13.57 ID:MhXEa7Yp.net
- いや、杉本は外注だよ。
ていうか東京の包丁屋で自社製造なんてどこも無いだろ。
杉本、木屋、子の日、築地正本、正本総本店、東源正久、かね怱、吉實、
ぜ〜んぶ外注だぞ。
- 588 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 08:48:40.08 ID:4zSNkbny.net
- 芦刃物の白2本焼きって油?
- 589 :sage:2019/07/07(日) 10:09:18.78 ID:pCvWdA0q.net
- 578です。
いろいろご教示ありがとうございます。
和包丁はいろいろ持ってて
錆びない包丁を毎日使いにと。
子の日も気になります。
- 590 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 15:35:53.44 ID:ZqwZE5pC.net
- 自分もステンレス出刃とかステンレス柳刃気になるんだよね
使い比べてみたいわ
- 591 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 15:40:01.24 ID:AW8cVw+B.net
- ステンレスは研ぎたての切れ味がイマイチでがっかりしたがその後切れ味が落ちていかないので結局は気に入った
- 592 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 18:03:04.86 ID:EQufMmv8.net
- ステンで気に入ったのは木屋のエーデルワイスと穂岐山のダイス鋼くらいだわ
- 593 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 18:05:41.96 ID:lh65TS5N.net
- きにいらなかったのはなにかね。
そんなに多く買ってないだろ?
- 594 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 18:07:12.87 ID:yK8iBsNX.net
- ステンレスは6A8Aあたりが好きだ
硬いステンはステンらしさがないし研ぎにくいだけで大して長切れになるわけでもない
鋼の包丁を使ってきた世代にとっては6Aですら十分に長切れだから
- 595 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 18:14:12.33 ID:CfzM5PHB.net
- >>594
俺も6Aのヌルっとした柔らかい研ぎ味は好きだな
砥石に吸い付くというか
- 596 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 18:41:30.25 ID:2CX7U7ES.net
- >>588
一般販売はしてないよ。
ほしけりゃどこかで打ってもらうぐらいしか。
- 597 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 22:21:57.32 ID:usxgYSTJ.net
- YouTubeみてると鯛を出刃だけで上手く下ろしてるよなぁ
腹骨をあんな厚い出刃包丁で薄く切るとかよくできるよね
牛刀で下ろしてるけど難しいと感じる
- 598 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 22:24:37.20 ID:q0nuXTwS.net
- >>597
片刃だと楽。
出刃で上手にやってる人が、
両刃の牛刀で上手に出来るかと言えば、出来ない。
- 599 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/07(日) 22:31:30.24 ID:EQufMmv8.net
- 魚おろすのは片刃がやりやすいね。
逆に桂向きは片刃だとやりづらい。左利き用ならやりやすいけど。
- 600 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/08(月) 05:32:00.40 ID:nMjMSqyj.net
- 桂剥きを左利き用でやってやりやすいとか
自分一人でやってればいいけど
ここに書いて他人を巻き込むな
- 601 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/08(月) 09:09:35.29 ID:ZB5zHVzO.net
- 桂?きを左利きでやりやすいとか嘘でしょ・・・
俺は左利きなんだが、右利き用の包丁がやりやすいとか皆無なんだが
- 602 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/08(月) 21:54:02.73 ID:PA9CTBOs.net
- >>599
https://youtu.be/VyiMxTUjTnQ
https://youtu.be/JZB13bV6kwc
https://youtu.be/22aeC9TeCBY
https://youtu.be/oAcK9jlBSfI
- 603 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/08(月) 23:50:57.19 ID:iT7vchPz.net
- >>602
どこに桂剥きの動画があるんだい
- 604 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/09(火) 04:18:48.03 ID:U8azzTj+.net
- 魚はずっと骨スキで捌いてたから刃が厚い出刃では捌きにくいと感じる
- 605 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/09(火) 14:08:20.45 ID:P4hKge5t.net
- >>604
https://youtu.be/XiTQI-AcskA
https://youtu.be/KZVHPZ7a3iQ
https://youtu.be/ay4UDxBGZnw
https://youtu.be/SX0pCqFHYzQ
https://youtu.be/JnSAEx_tV5A
https://youtu.be/rZLWZAIOjCA
- 606 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/09(火) 23:57:46.54 ID:5q50bSIT.net
- ボブクレーマーをギロチン台みたいなのにセットして
硬いチーズ・かぼちゃ・アボカド・クルミ・ヤシの実・ダチョウの卵・鰹節(ラスボス)
を順に切っていくというのをTVでやっていた。
鰹節まで真っ二つに切っていたのは凄くみえたな
ボブクレーマーって世界一切れる包丁らしい
これってやらせかな?
- 607 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/10(水) 00:46:53.97 ID:0R/LqzgU.net
- >>606
ヤラセかどうか知らんけど、鰹節、切れたよな。
あれは斧を降り降ろしても真っ二つにはならんと
思うが。
俺はスーパーで精肉やっていて牛刀扱っていた。
いい包丁欲しいけど、錆と砥がね。
刃物も金をかければ五右衛門の斬鉄剣みたいに
固いものでもきれると思うな。
- 608 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/10(水) 00:50:44.52 ID:HMj4rxUG.net
- ボブクレーマーは全体にRがかかってて直刃がほぼないから硬い物切りやすいだろ
鰹節は湿気与えて切れるレベルに調整しておけばいい話なので切れたからって凄くはない
テレビは欲しい絵を撮るためならなんでもやるからな(ヤラセ体質)
- 609 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/10(水) 02:21:53.87 ID:nMPHUYij.net
- 本気で信じてるんか?
- 610 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/10(水) 03:47:54.66 ID:BA46nh9B.net
- >>607
鰹節メーカーの人が
鼻で笑ってそう
- 611 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/10(水) 03:53:57.24 ID:vwJzURZr.net
- >>610
鰹節をすら刃物になる時代
- 612 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/10(水) 17:51:28.69 ID:deOkJYJe.net
- 俺は元バーテンダーだからペティナイフでなんでもやる
俺のペティナイフはすごい
- 613 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/10(水) 21:07:32.16 ID:l6YDsXP+.net
- >>612
股間のですか?
- 614 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/11(木) 10:42:08.37 ID:4BxdX3MJ.net
- もうその突っ込み飽き飽きしてんだよね
芸人司会のクイズ番組で必ず最初は数回ボケるみたいな予定調和でクドいお約束を見せられてる気分になる
- 615 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/11(木) 12:44:36.40 ID:YQN9WmHj.net
- >>613
ぎゃははははwww
- 616 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/11(木) 13:38:07.50 ID:NRFwqfRL.net
- ペティでなんでもできる人になりたい
男の料理って感じがするわ
- 617 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/11(木) 13:43:58.79 ID:fRdV77rz.net
- ペティでキャベ千も出来るで
半日かかるけど
- 618 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/11(木) 16:27:21.14 ID:5pqk5VTx.net
- 俺のペティナイフが火を吹くぜ
- 619 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/13(土) 18:06:11.29 ID:1+bP9lki.net
- 21センチペティ使ってるけどこれ一本でなんでもヤレるね
- 620 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 02:02:53.64 ID:NZv4HQZy.net
- うちのペティは24cmだから刺身も引ける
- 621 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 02:21:26.60 ID:aFzh6rvS.net
- まだ心のペティは錆びちゃいねぇ
- 622 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 03:41:05.59 ID:foUNJUfK.net
- もうペティいいよ
- 623 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 04:24:52.24 ID:wqexzrcY.net
- 15センチペティ買ってからはこれが主力だな
ペティには18センチというのもあるけどこれだと三徳よりデカい
使う人おるんじゃろうか
- 624 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 07:12:08.23 ID:h5jIPn3a.net
- もうそれ牛刀じゃね?
- 625 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 11:04:16.47 ID:TFIc2/c8.net
- >>623
使い方は筋引きや刺身包丁だね。
しなるから牛刀代わりは厳しい。
そぐのは筋よりやりやすい。
- 626 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 13:14:13.56 ID:6TsD3E4a.net
- 18センチペティは昔の板前が使ってた
というか修行中の若い奴に牛刀持たせると伸びないという理由で
果物全般を切るために持たせたのが18センチペティ
堺や京都の包丁問屋が扱い始めて今は和包丁メインのとこだけが扱ってる感じ
例外は新潟系メーカー
あそこは海外向けのサンドイッチナイフを国内で売るために18センチペティと称して売ってる
- 627 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 14:14:15.17 ID:25QvSov7.net
- 牛刀よりは筋引きじゃねえかな
- 628 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 15:49:44.21 ID:a7T/bOC0.net
- >>621
すてき
- 629 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 16:56:40.31 ID:8jjs3aN0.net
- >>627
筋引勧める奴は頭おかしいの思う
個人が自分の趣味で選ぶのものから
他人に押し付けれるほど普通的じゃ違う
- 630 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 17:09:38.01 ID:vCBD4Eje.net
- 片言
どこの国の人なんだよ
- 631 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 17:39:43.44 ID:0kZ1knPw.net
- 俺の中ではペティ(=プチ)は16cmまでって認識だな‥‥それ以上はもはやシェフナイフだわ
- 632 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 17:43:39.79 ID:RUB7tPPS.net
- ペティをデカくしても牛刀の形にはならんやろ
筋引きに近い形状しとるやん
事実18センチペティと18センチ牛刀はかなり違うカッコしとるで
- 633 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 18:00:07.91 ID:IBV03E3a.net
- 筋引きNGな
- 634 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 18:05:45.88 ID:tAquN5pe.net
- >>630
差別主義者かな
- 635 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/14(日) 21:37:26.46 ID:wPSaZRFh.net
- 片岡製作所のDPS CLADって普通のタイプとどう違うかわかる?調べてもよくわからんのだよね
- 636 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/15(月) 00:07:50.33 ID:5eiHxLwC.net
- 俺の魂のペティナイフは
まだ尖ったままだぜ
切れ味だって落ちちゃいねえ
- 637 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/15(月) 00:20:05.23 ID:zsKYkrz0.net
- そりゃ使ってないからな
- 638 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/15(月) 02:07:40.60 ID:St5rA1uc.net
- >>635
芯材が10Aの割込み
使ってるが良いよ
- 639 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/15(月) 06:38:46.48 ID:xf7XJKTU.net
- >>638
なるほど、割り込みかどうかの違いか
教えてくれてありがとう!
- 640 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/16(火) 23:32:41.93 ID:CDEPZnL4.net
- アマゾンのセールで包丁めっちゃ安かった
https://i.imgur.com/xxsgekZ.png
過去スレでアマゾン話題になってたから
粘って良かったわこのスレに感謝
- 641 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/16(火) 23:38:16.11 ID:Cht2MymA.net
- >>640
俺も昨日正本の10Aの27センチ筋引きを1万以下で買った
普段なら2万くらいするから安く買えて満足
- 642 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/16(火) 23:44:46.29 ID:YIJzM8+x.net
- 犯罪者予備軍
- 643 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 01:02:04.13 ID:eEuf9+Ex.net
- ネットで買うと歪みが悲しい
- 644 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 01:21:16.54 ID:9+du9yko.net
- >>643
アマゾンが直接販売しているものは包丁に限らず極上品だけだよ
アマゾンに欠陥品を卸すと以降値引き強制されたり
販促コスト(ポイント)を提供させられたりで赤字になるから
だからアマゾンに卸すものは百貨店向けと同じレベルで厳選される
怖い会社だよアマゾンは
- 645 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 06:39:58.87 ID:TNQXzXm+.net
- やっぱアマゾンで買って歪んだ包丁来たやついるんだw
俺もアマゾンで残り1個で安かったから買ったらS字に捻じれてる包丁来たw
速攻返品したけど
- 646 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 08:16:49.65 ID:CkfQaBJX.net
- >>604
骨スキ捌きやすい?
相出刃もアジ切りも持ってるけど鋼なんで
イノックスの骨スキ気になってるんだ
- 647 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 09:47:11.67 ID:bTuk0iwc.net
- >>646
骨スキは片刃しかないからイノックスにこだわる必要ないよ
書いてなくてもステンレスなら間違いなくイノックスになってる
- 648 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:07:11.92 ID:CkfQaBJX.net
- >>647
なるほど、ありがとう
出刃より薄いのが取り回し良さそうで気になってたんだよね
買ってしまいそうだw
- 649 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:14:54.27 ID:gLjAEniU.net
- 骨スキは刃がほぼ直刃でアゴは太くて切っ先は細くてだから慣れないと使いにくいよ
慣れてしまえば問題ない
ただし骨スキは実物見て手に取って買ったほうがいい
全部の骨スキが少し厚めで鈍い片刃の刃付けではないから
中には両刃のもあるし牛刀と変わらない厚さのもある
そういうのを買ってしまったら出刃代わりに使うのは難しいから
- 650 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:15:01.79 ID:R90oA0Lf.net
- イノックス=英語以外(確かドイツ語)でステンレス
別物扱いしてたら、不錆鋼と書いてあるからステンレスじゃねえとか言い出すのとレベルが変わらん
- 651 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:17:06.10 ID:W8OnTIjQ.net
- イノックスは刃付けが片刃になってる洋包丁のことだよ
- 652 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:24:15.64 ID:QXMyU4fW.net
- INOXは片刃ステンレスの別名
肉屋やコックは片刃の洋包丁しか使わないからINOXと書いてあると安心して買える
- 653 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:24:57.40 ID:CkfQaBJX.net
- 649、651勉強になります
やっぱり買ってしまいそうw
- 654 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:32:59.75 ID:+fxFvwYh.net
- INOXってステンレスの意味かと思って買ったら片刃が来たけどたまたまじゃなくてこれで正しかったのか
- 655 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:34:08.82 ID:AQxqkRki.net
- INOXの意味間違ってる人結構いるからね
- 656 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:34:47.54 ID:Pf/Wx1Qk.net
- イノックス買ってみようかな
堺孝行のでいいかな?
- 657 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:36:10.88 ID:IJMbbCob.net
- イノックス一度使うと普通の包丁にはもう戻れんよ
- 658 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 10:38:29.36 ID:30KO5dy5.net
- 三徳のinoxってある?
- 659 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 11:02:05.53 ID:3Ad/4K/Z.net
- お前らもINOX一度使ったら自画自賛すると思うよ
- 660 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 11:04:55.41 ID:7yvDhBlq.net
- イモックスイモックスって
うるせーぞ
- 661 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 11:07:33.16 ID:g7Al0hJp.net
- >>644-645
どっちだよw
まあ実店舗の方が安心だよな普通
でもAmazonも返品交換が余裕で出来るからな〜
- 662 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 11:12:23.70 ID:oLEy7Enx.net
- アマゾンが販売と発送両方してるやつは極上品だよ
他社が販売して発送をアマゾンがしてるのとか
販売も発送も他社のやつはごく普通の通販品質
この差大きいので買う時は気を付けて
- 663 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 11:17:11.13 ID:6NvOfB+r.net
- >>652
出鱈目を書くなよ
INOXはフランス語でステンレス鋼を意味するだけで刃付けは無関係だろ
- 664 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 11:27:43.71 ID:dOrjdIxg.net
- >>663
まともな研ぎ師の人が言ってるんで間違いない
> 「9:1の刃付けの事をINOXと言います、料理人専用の牛刀なんかにまれにみられる刃付けです。
> ただ、刃物メーカーの方がこれを全くわかって無くて、両刃なのにINOXって刻印して有ったり(割と
> マジで見ます)本当に大丈夫か?って思う事もしばしばです。」
- 665 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 11:33:11.94 ID:6NvOfB+r.net
- >>664
釣りは止めろよ
それを書いたのはギリ健の水洗だろw
- 666 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 12:16:40.30 ID:X6xg4aJ/.net
- >>664
先生大変です!コイツ片刃じゃ無いのにINOX名乗ってます!
http://www.beretta.com/en-us/92-fs-inox/
- 667 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 13:30:58.84 ID:g7Al0hJp.net
- ナイフだけどオピネルも両刃なのにINOXだぞ
ステンレスのことなんじゃないの
- 668 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 13:45:44.92 ID:6NvOfB+r.net
- >>667
腕時計でもINOXがあるからね
片刃の腕時計ってなんだよって話だよな
- 669 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 14:18:18.06 ID:eOgmoDfI.net
- >>664
なるほど
- 670 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 15:24:05.31 ID:vBno9Gpd.net
- 頼むから選び方の話をしてくれ
- 671 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 15:55:05.91 ID:k2d9sNHV.net
- 欲しいと思ったら買う
- 672 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 16:06:50.60 ID:eOgmoDfI.net
- 気になったらポチってダメだったらクレーム付けて返品
- 673 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 16:07:08.32 ID:Mxwim2qT.net
- acier inoxydableから短縮してINOXと呼んでる
単なるステンレスの意味だよ
Victorinoxの名前の由来は母ちゃんの名前とINOXかけ合わせたもの
片刃とか意味不明すぎる
- 674 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 17:06:32.23 ID:jKLk1uNa.net
- イノックスは片刃じゃないことにしたい人が自演で多数派工作してるんだろうな
単発ばっかじゃん
- 675 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 18:13:51.54 ID:zg+bwrAU.net
- INOX片刃のすいせんは、かまうとしつこいぞw
- 676 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 18:26:41.13 ID:bG+NICST.net
- ネタでやってんの?
本来の意味と一部の業界で実際に使われてる意味とが有るだけでしょ?
争う意味がわからない
- 677 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 19:39:42.65 ID:ApoL1+Bj.net
- どこから手をつけていいのかわからない流れ
(堺孝行inox柳、出刃ユーザーより
- 678 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 19:41:44.24 ID:2iXT04EL.net
- 百均Galaxy
https://youtu.be/UjLEuPW6Dlg
- 679 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 19:46:46.13 ID:2iXT04EL.net
- 同じく
https://youtu.be/0P6klz6BTek
- 680 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 19:49:42.09 ID:X6xg4aJ/.net
- >>676
いや、包丁関係のサイト見てみてもINOX=ステンレスの一種(素材)って情報しか出てこないんだが…
特定の業界ではなくて特定の誰かしか使ってない意味なんじゃねーの?
- 681 :ぱくぱく名無しさん:2019/07/17(水) 20:03:02.23 ID:ynHJoCey.net
- >>680
いや、だから本来の意味はそれだけで、
でも実際の包丁ラインナップでわざわざINOXって言葉を使ってるものは片刃のステンレス包丁だけで、
事実上はINOXって書いてあったら片刃のステンレス包丁のことだな、と見なされてるよ
ということじゃないの?
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