【家庭用】包丁の選び方 75丁目【業務用】

1 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/01(木) 20:57:18.38 ID:P1xuGEwq.net

家庭用・業務用を問わず包丁と､その選び方について意見交換するためのスレッドです。

■前スレ
【家庭用】包丁の選び方 74丁目【業務用】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/cook/1558014374/

137 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 01:36:15.12 ID:MPR8MLQG.net

>>136
そんなこと言うやつに限って下手なんよ

138 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 01:38:17.34 ID:aUhoIpZ9.net

>>137
下手なのは認める
技術があれば弘法筆を選ばずなんだろうな

139 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 01:43:20.72 ID:Roi6ugL9.net

技術のあるなしで言ったらID:MPR8MLQGみたいな喧嘩売ってくる奴が一番ヘタそう

140 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 01:52:10.19 ID:YPSEKIVK.net

洋包丁は唾のところに重心があるのが最良だと思う
はじめてミソノの30センチ牛刀持った時に重心が唾にあって感動したよ
こんなに長い包丁でもここに重心持ってこれるんだって

141 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 01:54:38.96 ID:DWGomWUO.net

唾液

142 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 02:10:02.62 ID:W5fHrSoK.net

>>137
えー？
じゃあ、プロの野球選手やテニスの選手にも、
プロなんだから市販の道具でやれよって言うの？w

143 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 09:43:06.85 ID:EUkrEf8t.net

技術があって更に追い込むためにこだわるのは問題無いが
何の技術もまともな知識も無いのに基本領域の誤差レベルのこだわりを主張するのが論外と言うだけの話

そこを指して言うのが「弘法筆を選ばず」や「下手の道具選び」という諺なのだから
ここで何某の製品否定してる、および、関連話題に上げ足取った気になって噛み付く輩は、確実に何の根拠も持たん下手糞。

そしてバランスなどの基本要素は、１００均ですら基本平均と言う意味では合格範疇に入っている

それこそ

プロの市販品安物＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞ここでこだわり主張正当化しようとする連中の高級品

という図式は確実に成立する。

144 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 09:46:48.06 ID:BBj07PY0.net

>>140
ミソノ程度でさえできる当たり前のことを、他社ができないとでも思うのか
和包丁じゃあるまいし、洋包丁なんて薄くて軽いからどうにでもなるというのに

145 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 09:49:49.02 ID:BBj07PY0.net

>>143
馬鹿の長文/改行という図式は確実に成立する。

146 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 10:20:11.03 ID:eTKxnEEG.net

>>143
それ、自動車メーカーにも言いに行けよ
容器とガソリン買ってから。

147 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 10:36:14.99 ID:SMucNn6B.net

選び方スレなのにな
無駄に選択肢増やして自分に合っていないもの買って道具に自分を合わせろって何なの

148 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 10:40:32.84 ID:YU6Zc5qb.net

>>146
犯罪教唆で通報しますた

149 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 10:48:58.13 ID:eTKxnEEG.net

じゃあ、飯なんかカロリーメイトでいいじゃん？

150 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 10:56:09.64 ID:eTKxnEEG.net

じゃあ、飯なんかカロリーメイトでいいじゃん？

151 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 11:01:21.64 ID:I5hv2evq.net

「飯なんか」とか言う奴が料理板に張り付いていることに正直引く

152 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 11:08:31.54 ID:Q6zOPegj.net

>>141
＞そしてバランスなどの基本要素は、１００均ですら基本平均と言う意味では合格範疇に入っている
百均だと「ミネ」と「刃」の方の厚みが同じだから、少し使いにくい

153 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 11:12:47.28 ID:eTKxnEEG.net

>>151
「包丁なんか」とか言う奴が包丁スレに張り付いていることに正直引く

154 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 11:22:15.69 ID:bf1Nvrqv.net

>>143
高級百貨店のワゴンセール5000円の品と
安売り店のちょっとお高い品の5000円とを比べたら
前者の方がずっといい品だという話でしょ？

155 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 12:15:53.26 ID:YesiqnNQ.net

包丁のワゴンセールなんて、見たことないですけど。

156 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 12:35:13.18 ID:EpAnKFwu.net

>>155

ところがあるんですよ。

刃物やだとアウトレットという名目でたまに抱えてます。
スーパーとかでも、たまーにワゴンにあります。
アマゾンだと人気ないものは半額や７割引だったりします。

157 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 12:37:57.19 ID:vzVE+xXR.net

合羽橋もある

158 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 12:41:47.29 ID:reZlC1KW.net

>>144
できるけどコストかかるからね
やらないんだよ
ミソノは割高で売っても買い手がいるからやる
そういうブランドを確立したわけだ

159 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 13:00:02.80 ID:BBj07PY0.net

ミソノがブランド？
寝言は寝て言えw

160 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 13:15:02.96 ID:LSPtLY+o.net

メ、メーカー…

161 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 15:13:24.27 ID:fC0m+d11.net

ミソノが多くのOEM抱えてるのは
それだけの技術があるからなんだがな

162 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 15:36:31.28 ID:mVlJaxdF.net

ブランドと思ってる所がミソノだったりするんだよな
東京なんかファブレスメーカーばかりだし

163 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 15:45:10.07 ID:mcn/AZNj.net

>>110の尚台の牛刀がまさにミソノのモリブデン鋼

164 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 16:08:00.97 ID:fjrURFAT.net

木屋のスウェーデン鋼もミソノのOEMだしね。木屋の文字が入るだけで値段が跳ね上がる。

165 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 16:14:47.06 ID:BBj07PY0.net

>それだけの技術があるからなんだがな
何言ってんだこいつw
ミソノなんか使ってかるら老舗の木屋も評判下がりっぱなしだろ

166 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 17:19:24.01 ID:Ggsezqkf.net

ミソノって調理師が使う包丁だろ
底辺じゃん

167 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 20:23:53.23 ID:5dyT1sn/.net

どうあれミソノ買っとけば間違いない

168 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 21:08:12.42 ID:Ggsezqkf.net

>>167
それはそうなんだけど悔しい
もっと過激で挑発的なこと書きたい

169 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 21:46:18.32 ID:Vq9/sv8e.net

>>168
どうあれ藤次郎買っとけば間違いない

170 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 22:00:49.51 ID:09VlTHzo.net

藤次郎買って後悔しまくりの俺様がとおりますよ。

171 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 22:05:38.87 ID:NGJGC+65.net

どうあれグランドシェフ買っとけば間違いない

172 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 22:08:18.36 ID:xRPF5FS4.net

>>167
姉の倖田來未はピーキーすぎて扱うのに腕がいる。

>>170
進次郎だと安定するよ？

173 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 22:09:52.14 ID:EUkrEf8t.net

所詮下手糞で使い切れんから後悔するだけの話
十全に使い切り、納得すれば良きにつけ悪しきにつけ、後悔の出る余地は無し。

１００均一回で使い潰そうが、想定しててその通りだったなら、そこに後悔は生まれんように
理解の下で価格応分に使い切るだけの事。
所詮使い手に頭か腕か両方ともが足らんから後悔する羽目になるだけ
足らん者ほど屁理屈捏ねて製品貶す

だから言われる「下手の道具選び」だと。

174 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 22:13:14.73 ID:Ggsezqkf.net

グランドシェフ はどこのOEMなの？

175 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 22:19:31.78 ID:WfhkeK07.net

屁理屈捏ねて他人を貶すより大分マシだよ
自分のお金で買ってるんだから
下手の道具調べだとしても

176 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 22:20:28.25 ID:eOtKmLWL.net

普段の作業は杉本の筋引だけで問題ない

177 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/07(水) 22:41:46.68 ID:Djyto5p1.net

筋引サーモン 300
筋引 240
ペティ 100
骨スキ 150
これで問題ない

178 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 00:02:09.86 ID:6mfQrV1q.net

どこの 包丁ならお前ら満足すんのよ

179 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 00:12:35.26 ID:PS+2Viyx.net

>>178
ミソノ グレステン グランドシェフ
結局このあたりに落ち着く
鍔屋とか正本のミソノOEMも悪くない

180 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 01:22:20.66 ID:KEpxiv+1.net

Misono(ミソノ) モリブデン鋼 洋出刃 No.550/16.5cm
これっていいですか？
刃付けはやっぱり7：3の両刃なのかな？

181 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 14:33:06.24 ID:Fspws6A5.net

ミソノは会社や店が経費でザクッと購入するもんなんじゃないかな
税金から控除できるんだよな

182 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 16:15:35.99 ID:v9Ly8Fc+.net

>>181
それ
ミソノとか自分の金出して買うのはただのバカ

183 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 16:55:10.69 ID:PS+2Viyx.net

調理場で会社や店がまとめて包丁買うなんてあまりないしあってもミソノじゃないよ
ミソノ高いから

184 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 17:17:36.93 ID:6mfQrV1q.net

そういうのは
藤次郎が多い気がする

185 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 17:56:51.55 ID:zG7Zt40Y.net

遠藤商事の業務用調理器具TKGｰPROシリーズ
フライパンや鍋蓋までエクスカリバーなのに包丁がエクスカリバーじゃないのはおかしい

186 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 18:36:04.97 ID:F3tD6XHP.net

>>185
エクスカリバーはあんま良い言葉じゃない
大抵名刀の名は揶揄に使う
調理場の新入り(通称：坊主)が不相応な包丁持ってるとエクスカリバーってからかわれたりするな
「エクスカリバーで針ネギ打ってくれ」とか言われた挙げ句上手に切れてないと言ってバカにされる

187 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 21:35:27.70 ID:assbYLeJ.net

モノタロウ経由のミソノだったりする。

なぜか地場刃物屋にはミソノは置いてなかったりする。

188 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/08(木) 22:05:44.30 ID:assbYLeJ.net

>>185

なぜか玉鋼の商標の包丁はあるんだよな。

189 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 00:25:04.08 ID:oZP3oEk7.net

>>156
メーカー物の包丁でも廃盤扱いや売れ残りはリサイクルショップに流れてるよね。

190 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 00:25:14.82 ID:T11fFQo9.net

ミソノのポジショニングを間違ってる人がいるな

191 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 00:28:47.22 ID:sxI4Fyc9.net

ミソノ、藤次郎、貝印はバカにされるとこのスレでいわれてるけど
バカにされないのは何だ？
不相応にイイ包丁ってミソノならUX10あたり？

192 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 00:42:38.10 ID:+//IX5Sx.net

調理場でミソノ持っててバカにされるのはないな
ミソノモリブデン鋼が調理師用洋包丁の事実上の標準
ヘタにこだわりのチョイスするよりもミソノモリブデン持ってたほうがいい

193 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 01:28:21.70 ID:MUJDX8yn.net

新入りに不相応な包丁というとブレイゼンかな

194 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 02:15:50.31 ID:1soaBCmy.net

藤次郎が標準
ミソノだったら神器

195 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 02:52:28.27 ID:eiIpWq0j.net

ミソノは売っても利益率低いから刃物屋は扱いたくない
調理師が一番使ってる27センチのミソノモリブデン牛刀は定価20700円(税抜)
これを地方の刃物屋が1本単位で仕入れると送料抜きで12500円
アマゾンが15000円(税込)くらいで売ってる
定価ではさすがに売れないので17800円(税抜)くらいで売る
それに対して「○○作」みたいな無名の二流品なら2000円くらいで仕入れられる
適当な能書き付けて8000円くらいの値付けして売ればミソノ売るより利益が大きい
売るならネットで検索しても出てこないような無名の品がいい
それを知る人ぞ知る名品として売る

196 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 03:07:17.76 ID:QF/oYZA9.net

ミソノの包丁は保証がないからダメ
半年しか使ってないのに欠けても交換してくれない
聞いたらメーカー保証はないと言われた

197 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 05:48:50.22 ID:FhlXdHhu.net

マーサ・スチュワートも愛用している有次

198 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 06:04:01.58 ID:i62nFved.net

ボブ・クレイマー「あ、家では藤次郎使ってます」

199 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 07:03:08.78 ID:B5FXrU5W.net

藤次郎の仕入れ値知りたいな
昔安かったのに今高いでしょアソコ

200 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 07:24:44.08 ID:FhlXdHhu.net

>>197はネタじゃないよ。
dlifeの料理番組で見るとわかるが、どの有次かは確認していない。
ちなみにマーサは自分の名前を冠した包丁を売ってるｗ

201 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 07:27:20.80 ID:Ta5hfiyU.net

有次も作ってるのはあの会社なんだよなあ

202 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 07:41:22.45 ID:FhlXdHhu.net

わかったからソース出せ

203 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 08:22:59.43 ID:QSCT4LMo.net

有次は鋼材は大したもの使っていないけどく形が良い

204 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 11:15:07.00 ID:Ta5hfiyU.net

有次はフジタケ

205 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 11:31:55.58 ID:x1kEcoR+.net

>>194
これな気がする

206 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 11:32:39.51 ID:x1kEcoR+.net

藤次郎最近凄い値上げしてる気がする
安かったよね
気のせい？

207 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 13:47:12.36 ID:lbb4BmpI.net

>>206
藤次郎だけじゃなく、包丁業界全体が値上げしてるよ。ここ数年で3割くらい上がってる。

208 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 13:51:56.71 ID:EHi5EIix.net

藤次郎は藤寅作と別れてからかなり上げたね
実勢価格では数年前の2倍くらいになってる
藤寅作が以前の藤次郎のお値段に近いので今のところはこっち買えば問題ない
いずれは藤次郎と藤寅作の中身が変わりそうだからそうなったらもう買わないだろうな
今の藤次郎は品質と値段が見合ってないと俺は思う
グローバルの路線に行きたいんだろうな
あの値段出すならグランドシェフ買う

209 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 14:00:10.38 ID:m4zRwVIx.net

藤寅作は藤次郎になれないB品を使ってるって話だけどな
俺が勝った藤寅作も研ぎを失敗した感じの刃線が綺麗じゃないやつだった
今のところはTKG-Proの藤次郎プロタイプを買えば高品質で安いと聞いた

210 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 14:02:53.24 ID:fvMRim1W.net

今熱いのはBrietoの割込
芯材10Aで厚めだから藤次郎よりいいぞ

211 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 14:55:09.65 ID:6pteU63k.net

>>193

佐治とかの装飾系だと思うよ。
ブレイゼンは最高ランクにあるので買い換えなくていいメリット。
扱う（研ぎ）に苦労するデメリット。

212 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/09(金) 23:47:14.39 ID:hod5QqA5.net

新入りのボンちゃんがブレイゼン使ってたら完全にネタにされる

213 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 00:29:29.85 ID:E88ksG+t.net

最低でも自力で研げないと笑い者だわw

ブレイゼンはピーキーすぎて扱いにくいわw
微妙なさじ加減でいらんとこまで削ってしまう。

214 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 02:09:19.02 ID:f0cbYezy.net

TKG ＮＥＯってのはすごく藤次郎と似てるんだが同じものなの？
形も鋼材も製法も同じことが書かれている
コピー商品の割には出来もいい

215 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 03:43:37.41 ID:CHlPnZFZ.net

>>214
厨房機器メーカーが、OEM販売してるだけ

216 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 08:28:15.09 ID:r3Zys8pr.net

>>195
ぜってー嘘だわ

はい証拠
https://i.imgur.com/vKbbrSA.png

217 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 09:23:43.07 ID:ZDl6iQwl.net

>>216
残1セールは証拠にならんだろw
しかしレア物よく見つけたな
使い道はなかなかないだろうけど所有する喜びがあるよな

218 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 09:41:29.28 ID:r3Zys8pr.net

>>217
残3あったぞ
俺が買った後に価格が倍になったけど

219 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 09:49:05.04 ID:ZDl6iQwl.net

>>218
残3でそこまで下がるのか
36センチとかあまりに売れないからかな？
しかしこれ本来の値段はいくら？
30センチで25000くらいだから4万くらいしそうだが

220 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 12:39:29.14 ID:Tv1d9rtw.net

>>215
じゃあ製造は藤次郎がやっていてまったく同じもの？
藤次郎は藤次郎という名前が入るだけで鋼材同じでも高くしてるとネットにあるが。

221 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 12:48:36.39 ID:9ZuSIZrJ.net

藤次郎品質は横ばいなの？
安いときの方が品質は良かったとかなら
やめてほしいな

燕の製品最近ブランド化すすんでるね
ここ何年かで変に格好いいイメージついたなと思うけど
中身伴ってんのかな

222 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 14:52:33.92 ID:3zJMyrHo.net

>>219

グレステン３６０が半額の３万で買ったけど、
箱が日焼けしてたりと多少いわくがついてたりすると思う。

223 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 16:55:02.69 ID:L+EKC4wi.net

ミソノてux10と普通のなにがちがうの？値段の差随分ちがうよね。

224 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 18:37:56.84 ID:gIsaCZjZ.net

>>210
あそこは鋼材オープンにしてるの？

225 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 18:39:54.41 ID:ZDl6iQwl.net

>>224
本社に電話すると教えてくれる
1枚物のBrietoが8A
割込みの方が10A

226 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 22:36:50.64 ID:gIsaCZjZ.net

>>225
包丁買ったときに入ってるしおりにもモリブデン鋼としか書いてないもんね片岡はTAMAHAGANEシリーズを3本とBrietoの牛刀を持ってるが、brietoが10a
だったらBrietoで揃えた方がいいね
まあ、いずれも使いやすくていい包丁

227 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 22:47:36.02 ID:PWs2eR7q.net

>>226
10AはBrietoの割込のほうだぞ
普通のBrietoは10Aじゃない
無垢板の10Aがあの値段は無理だから分かるとは思うが

228 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 22:53:14.52 ID:gIsaCZjZ.net

>>227
一本だけ持ってるのも割り込みの方
まあ、それでもかなりの高コスパだね
このご時世、値上がりもあるかな？

229 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 22:58:13.76 ID:5ShOnF+7.net

俺的には8Aがいいな
10Aは硬いから神経質な扱いが必要
薄めに研いだ牛刀でもマダイくらいは卸せる鋼材がいい

230 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/10(土) 23:27:03.33 ID:Tv1d9rtw.net

マスターコックも8Aですか？
ミソノのモリブデン鋼は？

231 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/11(日) 00:28:03.96 ID:hsGT6lMZ.net

>>230
マスターコックは6A
ミソノは知らないゴメン

232 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/11(日) 14:34:20.20 ID:TQda2Trb.net

>>228

消費税値上げの頃に絞ってんじゃないかな？

vg１０は品薄らしいから強制値上げはするだろうし。

233 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/11(日) 15:12:42.45 ID:nz6rFmbo.net

>>209
藤次郎も雑なつくりだから藤寅作で正解だと思うぞ
なんていうか藤次郎は安いっぽいのに今の価格だとボッタくり感ある
もう少し出してミソノかグレステンを買い増せばよかったって思っちゃう

234 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/11(日) 16:40:35.08 ID:FlqfwdQ7.net

藤次郎の木柄のほうなんて安っぽさ全開だしな
あれで中級路線狙いにいけると思ってる感覚が分からん

235 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/11(日) 19:25:58.17 ID:mWfqRn6H.net

Brietoとマスターコックは鋼材一緒っていう情報があった気がするが

236 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/11(日) 19:27:57.64 ID:s409jbKW.net

オールステンでもディンプルでも追加料金がかからないグレステンはお買い得だなぁ

237 ：ぱくぱく名無しさん：2019/08/11(日) 19:28:34.92 ID:s409jbKW.net

>>236
そうだね
俺もグレステンにしようかな