【家庭用】包丁の選び方 78丁目【業務用】

1 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/25(月) 13:52:00 ID:qU/BzIZd.net

家庭用・業務用を問わず包丁と､その選び方について意見交換するためのスレッドです。

■前スレ
【家庭用】包丁の選び方 77丁目【業務用】
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1572422646/

■関連スレ
【製品】包丁総合【研ぎ】 Part.2
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1567675166/

238 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/29(金) 23:24:31.79 ID:SNeO2kyN.net

>>236
それならなおのこと総合スレは要らないよな
話題が全て選び方スレと被るのだから

239 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/29(金) 23:28:41.25 ID:SNeO2kyN.net

>>237
自分が無自覚のうちに荒らしの肩を持ち､荒らしに加担している事に気付いてる？

240 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/29(金) 23:41:37.01 ID:mwVkP2Y7.net

何でもいいけど、つまらんスレになったな

241 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/29(金) 23:46:24.68 ID:pMGmyAPQ.net

荒らしがたてようが誰がたてようがスレ乱立して過疎るより、このスレが包丁スレのメインでいいよ。ネガティブな書き込みのいつもの荒らし君はみんなで無視していけばいいし

242 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/29(金) 23:56:02.49 ID:SNeO2kyN.net

>>240
白々しいな

243 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 00:24:06 ID:/BcPuXl6.net

>>238
いいんじゃね？ここが全部話せるスレってことなら他は全て潰せば
文句言い出す奴が出なきゃ全然いいと思うよ

244 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 00:35:24.27 ID:l/KBxFUP.net

みんなのオススメの包丁でもあげていこうよ。使った感想とかオススメポイントとかも

245 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 01:05:37.61 ID:x60kIcgp.net

荒らしはスルー
反応する奴も荒らしの掟忘れんなよ

246 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 01:15:22 ID:sVi5lNhg.net

三徳
1万円以上15000円未満
15000円以上20000円未満
が知りたい

菜切り持ってれば牛刀でいい説あるけど

247 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 01:25:01 ID:c2dro5aE.net

舟行包丁ぽちったわ
土佐の包丁初めて、切れるといいなー

248 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 01:37:44 ID:l/KBxFUP.net

刀舟技研ってどうなのかな

249 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 07:43:07 ID:uV46sQ5K.net

>>246
貧乏臭過ぎ

250 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 08:28:39.03 ID:sVi5lNhg.net

ん？テンプレに加えるのを検討したいんだが

251 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 09:24:07 ID:cfONMVSN.net

10000円以下のテンプレには突っ込まないで、ただ文句言いたいだけの気まぐれ荒らしだな

252 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 09:44:51 ID:x60kIcgp.net

>>248
前に話題になってて気になってた
使った事ある人レビューききたい

253 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 10:39:35 ID:aWDmxa5g.net

>>250
普通は包丁なんて買ったら長く使うもんだろ
似たような価格帯の何本も買う奴なんておらん
使い比べてる奴がいないんだからテンプレなんかそもそも作れん

254 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 10:55:56.62 ID:h5aoCoXv.net

ここは普通じゃない人の集まり　包丁さえ持ってない人が殆ど　

255 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 11:02:09.97 ID:c2dro5aE.net

うちにヤフオクで買ったイマイチな柳ある
昔調べた時は都内の包丁屋のオリジナルブランドらしいという事までしかわからなかったんだけど、
今刀舟技研のオリジナルブランドという事がわかったｗ

256 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 11:27:58.02 ID:l/KBxFUP.net

>>150
>149はただのネガティブ荒らし君なので無視していいですよ

257 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 12:18:25 ID:9ode9IUh.net

研ぎの話OKとのことなのでこっちで

形を保ったまま研ぐコツを教えてほしい
鶴首にはならないけど刃元部分の微妙なカーブとか
研ぐ部分を細かく分けても直線に近くなっちゃったりする

258 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 12:25:26 ID:jZEhlPYE.net

このスレに包丁を研げる奴なんていないよw
ホムセンで買った安物包丁を簡易研ぎ器でシャコシャコしてるだけw

259 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 12:38:27 ID:xUryHVHv.net

>>257
自分の研ぎ方のクセを知る事じゃないかな。
マジック塗って研いでみるとか。
ある部分を研ぎ過ぎる（逆に言えば他が同じように研げていない）から結果的に形が変わるわけで。
急に研ぎ方は変えられないだろうから部分部分で調整していけばどうですか。
細かくわけようが、少なくわけようが指を乗せていない部分も少なからず研げて行くから研ぎが重なるヵ所は真っ直ぐになって行くよね。

260 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 12:39:13 ID:9ode9IUh.net

>>259
マジックは毎回塗ってるｗ

261 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 12:42:05 ID:zNnT3mpk.net

>>257
今の3倍くらい時間をかけるつもりで少しずつ丁寧に研ぐのがいいと思う
少し研いでは空かして見て歪んだところに指を当てて確認してそこを重点的に研いでまた確認して
精密な金属加工をしているんだっていう意識で丁寧にやるというか
丁寧な仕事ができるようになってからパラメータ分けで速さを追求してくのがいい

262 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 12:49:58 ID:l/KBxFUP.net

ネガ男完全スルーされてて超ウケるー

263 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 13:18:46 ID:3YGH/DET.net

>>260
じゃあ私からの提案ですが、宮村流で研げば？
これなら形は変わらない。
賛否両論あると思うけどね。

264 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 13:35:30 ID:x60kIcgp.net

宮村流知らなかった
安物しかもってないしやってみよ

265 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 13:53:18 ID:9ode9IUh.net

>>261
なるほどねー
随時確認か
ありがとう

>>263
知らないから調べてみるよ、ありがとう

266 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 15:37:28.65 ID:OPMnQad2.net

https://static.wixstatic.com/media/b3b096_fc4eca6254a345f1aa38ba5ff196331e~mv2.jpg

267 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 16:52:28 ID:RVQYK+oG.net

>>260
マジックを毎回塗って研いで直線になるのは
１．マジックの塗り方が直線
２．マジックの塗り方は正しいけど、その塗りを無視して研いでる

直線気味になったら、切っ先を思い切って好みのカーブに削る。

268 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 17:21:56.61 ID:3A8kTVb7.net

>>253
調理師が使う牛刀ペティ筋引あたりなら語れるくらい使ってきたけど三徳は1本しか持ってない
失礼な言い方かもしれないけど三徳程度の大きさの包丁だとどこの何でも大差ないような気がするな
小さいからバランスなんてあまり関係ないし
そのくせ緻密な作業には向かない寸胴体型だから細かい差なんて感じる機会がないし

269 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 17:24:07.75 ID:zNnT3mpk.net

緻密な作業に向く包丁ってどういうのだよ
つか何すんの緻密な作業って

270 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 17:41:35.90 ID:MRgy4XRD.net

フルーツとか野菜のカービングだろ
飾り切り

271 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 17:53:08.86 ID:cfONMVSN.net

スレが正常化してよかった。

三徳でも差はあるよ。
少なくとも鋼とステンレスでは全然違う。

272 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 17:53:16.83 ID:uqCkS35/.net

包丁を道具として使う人 >>268
ただの包丁オタク >>269

273 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 17:58:47.88 ID:jZEhlPYE.net

包丁を研げない奴らが無理に研ぎを語ろうとするから内容の薄いこと薄いことw
マジックw

274 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 18:07:41.07 ID:MRgy4XRD.net

研ぎスレじゃないし普通だろ
研ぎを熱く語られてもスレチだ

275 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 18:24:22 ID:l/KBxFUP.net

皆様ご承知かとは存じますがネガティブなことばかりのネガ男くんは無視しちゃいましょうー！

276 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 19:18:28 ID:9ode9IUh.net

>>267
切っ先じゃなくて刃元付近の微妙なカーブの話なんよ

277 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 19:24:57.31 ID:/BcPuXl6.net

>>274
ここは包丁の話題を総合的に扱うスレだって決まったばっかだろうが　文句言うなよ
熱い研ぎの話がスレチなら総合潰せないぞ？

278 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 19:32:07.90 ID:MRgy4XRD.net

>>277
決まってないが

279 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 20:02:54.48 ID:/BcPuXl6.net

>>278
>>226辺りからの流れ、読んだ？

280 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 20:38:45 ID:jkXi1457.net

>>260
研ぎながら何回か塗り直してる？　研いだところにも塗っていかないと意図しないところを研いじゃってる時にわからないよ
少し分野は異なるが機械組立では常に光明丹をつけて意図したところを落としてるか意図しないところを落としていないか確認してあたりを取る
金属を削っていくという観点では同様かな
ゲージを作って当てながら研ぐのもありだけど何かが違う気もするしなぁ

281 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 21:36:06.09 ID:axG5rg3u.net

ツヴィリングの包丁は数字がHRCだと聞いたんですがツインフィン2の
N60はHRC60ですか何の鋼材ですか

282 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 22:10:40.20 ID:ZVRIiLaJ.net

鋼材マニア？
包丁は鋼材で決まる訳ではないなあ

283 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 22:35:52 ID:6bDgbG4i.net

>>281
Sandvik 14C28N
公証HRC60だけどこれは焼き入れが終わった状態の刃先部分の表面硬度
日本メーカーが言うHRCとは測り方が違う
日本の場合は研いで刃付けをしてからの刃先の硬度

284 ：ぱくぱく名無しさん：2019/11/30(土) 22:52:53 ID:sLhQopP2.net

研ぐ部分を細かく分けても直線に近くなっちゃったりする

って事は包丁砥石に対して横にして砥いでるじゃないの
なるべく縦て気持ち弧を描くようにして砥げば
砥げるんじゃないの

週一くらいで砥いでりゃ1年後くらいには上手に砥げるようになるよ
練習あるのみ

285 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 02:05:57 ID:ptB13GXA.net

>>279
全部お前の独りよがりじゃん

286 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 02:41:12 ID:O59rj0NO.net

ネガティブ荒らし君は無視でお願いします

287 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 04:23:13 ID:fc9Tzlbn.net

>>285
え？
ID変えて一人で書き込んでると思ってるの？
病院行った方がいいよ

288 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 10:33:29 ID:ubJh4by8.net

うちのお母んが新しい包丁欲しいから選んでくれと言ってきた
・魚包丁は別にあるんで三徳
・84歳のBBAなので、軽く扱いが楽、長いと先に力がはいらないので短め
・研ぎは自分でやらない、鉄だと錆びさせる素人だからステンレス系
・1万円以下

この条件でおまいらの推薦を聞かせてくれんかの

289 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 10:42:46 ID:eIk1w5Z5.net

また釣り？　魚が別にあるなら菜切だろ

290 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 10:47:07 ID:UV/1Xqc1.net

>>288
お前が一生懸命選んで買ってきた包丁ならどれでも喜ぶよ
人に聞かずに自分で選べ

291 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 10:51:02.45 ID:H9Mk75lR.net

>>288
俺の母親も肘を痛めて以来軽い包丁しか使わないんだが
大体100gくらいのものでないと軽いと言ってくれない
今使ってるのは「関孫六わかたけ三徳165mm」で実測102gだったよ

292 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 11:01:03.79 ID:ptB13GXA.net

>>288
軽い研がないってことでここはあえて京セラのセラミック包丁

293 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 11:05:44 ID:xxgFmW0u.net

息子に相談するってことは
息子が包丁に詳しいと思ってるからだよな
実際に詳しいなら自分で選べるよな
詳しくないならオカンが相談なんてしないよな

294 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 12:00:57 ID:CZ7/DvXB.net

>>288
これで紹介されてるのはどう？9900円だから予算内だよ
https://youtu.be/tFHYjrFlU1Q

295 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 13:35:55 ID:0QZKz+12.net

>>289
菜切って三徳より重たいからダメやろ
軽いって条件に反してるわ

296 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 13:39:26 ID:O59rj0NO.net

カラー包丁じゃダメなの？軽いけど？

297 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 13:39:58 ID:0QZKz+12.net

>>293
288の母「息子は包丁詳しい？教えてくれん？」
288本人「任してや（スレで聞いたろ）」
スレ住民「こんな感じでいいんじゃないかな？」
288本人「母ちゃんこうしろ（さも自分の意見が如く）」
288の母「本当に包丁詳しいねえ」

298 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 14:08:04 ID:DdfPndm8.net

>>288
テンプレのランキングから好きなの選べ

299 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 15:19:54 ID:fc9Tzlbn.net

嵐山持ってて北山足すのってあんま意味ないかな？

300 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 18:23:21.03 ID:CMOuapfp.net

>>292
というか、三徳要らん。
藤次郎推しではないけれど、これで十分。

藤寅作　（藤次郎ロゴ違い）　DPコバルト合金鋼割込 ペティナイフ　１３５ｍｍ　[包丁]　fu-304

301 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 19:20:36 ID:xut4ybAO.net

>>288
あんさんが自分でどのへんのをチョイスしたのかいくつか挙げてみてよ
候補思い付いたけど好みがわからんもんで

302 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 19:51:39.19 ID:9YLNgHcS.net

条件見れば見るほどセラミック包丁がピッタリだと思うんだが
思い付いた>>292は偉いよ

303 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 23:55:49.18 ID:jvessVME.net

>>292
変化を嫌う老人にはどうかなぁという気もする

304 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/01(日) 23:57:41.56 ID:xxgFmW0u.net

>>303
だったら自分で選べ
ってなる気がする

305 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 00:14:39 ID:Hj0mNIBA.net

力のない人にセラミック包丁はかわいそうだろ
あれ力入れないと切れないぞ

306 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 00:21:38 ID:kJkXC9Tw.net

84のBBAなら
鎌で何でも切れそう

307 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 00:37:59 ID:0yGsumYQ.net

>>295
先に向かって薄くなる打ち物の菜切りは軽いよ
自分のは97gしかない

308 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 01:37:36 ID:NhiemuCY.net

先が丸くなってる子供用包丁とかだろ
落して足を怪我して寝た切りになるパターンは防げるぞ

309 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 06:43:34.07 ID:DYpzbOAj.net

質問した人、もういないんじゃないの？

310 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 07:55:43.91 ID:nxLnBs3S.net

牛刀と三徳の大まかな違いを教えてください。
菜切りがあれば牛刀でいいと聞きました。

正広のネオステンレス牛刀がいいかなあと思っていました。

311 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 08:59:03.45 ID:rrcw6noU.net

自身の重みで野菜を切るのが得意な菜切を「軽い包丁が欲しい」って婆さんに勧めるガイジおったか

セラミック包丁勧めてる奴が有能過ぎだな

312 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 10:09:09 ID:3D2bCfNU.net

鋼材で8a 10A AUS10とかあるけどどう読むの
はちえー　じゅうえー　エーユーエステンでええの？

313 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 10:25:42 ID:hUP4y3Sh.net

誰かマサヒロのネオステンレス買ってレポートしてくんないかな…

314 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 11:13:13.08 ID:e10QksmW.net

>>288
そこらのスーパーで売ってる孫六とかの小三徳で充分だろ。

315 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 11:42:50 ID:e10QksmW.net

>>310
見た目の形状の通りだよ。
三徳は幅があって先端が急カーブ
牛刀は緩やかなカーブ

だけど家庭用の165〜180だと実質的な形状の差はあまりない場合もある。

316 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 12:12:46 ID:kJkXC9Tw.net

>>313
最高

317 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 12:30:24 ID:Hj0mNIBA.net

>>312
それでいいと思う
AUS10の略称が10Aなので略称の方は日本語読みでいいと思う
同様に
8A=AUS8
6A=AUS6M
4A=AUS4
6Aだけ少し変則的
AUS6も存在するけどモリブデンが入ってなくて今はほとんど廃番に近い

318 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 12:51:57.73 ID:DCDLGk2O.net

>>315
ありがとうございます。
そのサイズを買いたいですが、使い方に違いはありますか。

319 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 13:32:01 ID:la2zIfIV.net

>>318
細かい差はないよ
どっちも同じ感じで使っていける
今後包丁技術上げて繊細な作業していこうと思ってるなら牛刀にして切っ先を細くしていった方がいい
そういう向上心がないなら三徳の方が短い分だけ楽

320 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 13:47:50 ID:LsIdXXoG.net

>>288
貝印関孫六と一口に言ったって、
OEMを仕入れて貝印が売ってるわけだから、安もんから一流品までいろいろピンキリで
10000CL等なら軽くて長切れしてかなり良いでしょ

セラミック包丁は普段用の包丁としてはかなりマズい点があって、
衝撃に弱く、うっかり床に落とせばほぼ砕けて真っ二つになる
指先の力がおぼつかなくなったりしてポロっと落としたりしがちなおばさんに使わせるもんじゃないです

321 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 14:02:00 ID:DCDLGk2O.net

>>319
ありがとうございます。

322 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 14:04:32 ID:DYpzbOAj.net

>>320
セラミックは切れないし、研ぐのも特殊。
おばあさん世代はかなり使い慣れてるから普通の包丁で平気説。

貝印の高いのは普通にいいよ。
テンプレのランキングにも出てくるけど。

323 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 15:00:03.63 ID:hUP4y3Sh.net

よく知らないくせに関孫六をバカにするヤツ
たまにいるよなあ。

324 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 15:10:48 ID:zj6u1KWu.net

>>323
ああ、そのひとは、箱出しは切れないとなんども書き込むｗ
かまってはいけない

325 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 15:30:58 ID:eD8S1h2K.net

10000CLは手にとって見てみたい包丁だなあ
美しい

326 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 16:04:18 ID:hUP4y3Sh.net

10000CLはいいですよ。見た目よし、握り心地よし、切れ味よし。
刃材が途中までしかないのだけが残念なんだけど。コバルトスペシャルの完全三層複合材の包丁作ってくれないかなあ貝印さん

327 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 17:14:18 ID:DYpzbOAj.net

>>326
え、研いだら途中で刃が無くなるんですか？

328 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 17:22:18 ID:3D2bCfNU.net

>>317
ありがと！

329 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 18:31:53 ID:hUP4y3Sh.net

>>327
そうです。コンポジット接合されているところまでしか刃はないですよ。まあ一般家庭でそこまで使うのに一体何年かかるかわかりませんけど

330 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 18:37:47 ID:X+zmhiaO.net

>>326
この線のとこまでは入ってるんでしょ？
大事に研いでれば20年以上使えるね
https://i.imgur.com/VypqmDo.png

331 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 19:47:33 ID:XoG3XUSX.net

>>309
きっと釣りネタだったろうから

332 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 20:23:49.50 ID:HGx6PDfS.net

>>330
もし刃境線のとこまでしか入ってないとしたら俺の場合刃こぼれを我慢できず
研ぎ消しちゃうタイプだから絶対20年ももたん
実際はもっと上まで入ってるだろうけどね

333 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 20:26:13.04 ID:hUP4y3Sh.net

>>332
入ってねーよ

334 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/02(月) 22:31:27 ID:1O9XYhVh.net

堺孝行がグランドシェフの40周年特別モデルを発売するらしい。

いくらくらいなんだろう？

335 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/03(火) 00:27:55 ID:qcVo4qwk.net

>>332
何十年も使われたら商売あがったりだから5年で替えてね

336 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/03(火) 00:40:10 ID:s1cQsA64.net

石鎚の三徳使ってるんだがふと堺直次郎を買ってしまった
いろいろともろかぶりでさて困った
堺直次郎が意外と軽くて悪くないから困った
刃持ちは良くないとの噂だが研げばいいから問題なし
「ネタ」と思って手に入れたがネタで済まない

337 ：ぱくぱく名無しさん：2019/12/03(火) 10:53:48 ID:+976i01x.net

>>324
複垢で会話を自作自演？