【家庭用】包丁の選び方 80丁目【業務用】

1 ：ぱくぱく名無しさん：2020/02/17(月) 21:33:29.83 ID:w85QlRUF.net

家庭用・業務用を問わず包丁と､その選び方について意見交換するためのスレッドです。

■前スレ
【家庭用】包丁の選び方 79丁目【業務用】
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1577150447/

■関連スレ
【製品】包丁総合【研ぎ】 Part3
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1581852612/

まな板は何が良いの？[俎板]
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1284532310/

206 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/26(木) 19:01:21.75 ID:O7BhdcPM.net

>>205
もう単純に刃の厚みによる切れ味の違いという当然の結論しか出ないような気がしてきた
念のため訊いておくけど全部キンキンに研いでの検証でしょ？

207 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/26(Thu) 20:18:35 ID:YETVNGPb.net

>>206
そう、同じように研いで、の話
#1000→#4000で研いだ
刃の厚みと自分の腕のせいと思うことにする

208 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/26(木) 20:49:34.88 ID:6D9nOcEy.net

研ぎ上がりの切れ味の大方は研ぎで決まるわけで言い訳はできないな

209 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/27(金) 00:53:34.26 ID:fCrYgQQ7.net

>>204
それな

210 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/27(金) 23:22:34.68 ID:rQWLxhUO.net

ヘンケルスは、ドイツ製造と関市製造があるからな。
おまけにランクがありすぎるからな。
ちゃんと書かないとわからないぞ。

211 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 00:54:56 ID:rR+aaqOz.net

しかもそれぞれに裏と表があるしな

212 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 02:31:58 ID:aXc30QAb.net

>>210
中国製もあるのを忘れてないか？

213 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 02:57:15 ID:eZ3RY+os.net

ツヴィリングか雅のシリーズから選べば充分
値段は少し張るけど

214 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 10:37:51.95 ID:sePib2oK.net

ツヴィリングヘンケルスの中でのブランド認知度がね。
区別ついてない人が多い。
ツヴィリングは切れるよね。

215 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 13:42:03.02 ID:GKlykjmM.net

>>205によるとツヴィリングっぽいけどな

216 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 16:36:20 ID:NrG1JGtd.net

出張先で自炊する時の為の包丁が欲しいんだけど、
候補は、
1.ツヴィリング アークのコンパクトシェフ
同じ価格帯なら、
2.UX10のペティ150mm
ペティなら、
3.孝行グランドシェフSP150mm
の方がリーズナブル？

と考え中。アドバイスお願いします。

217 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 17:07:30 ID:9JyKIdBt.net

どんな包丁が好みなのかとか調理と研ぎはどの程度の頻度でやるのかとか分からんとアドバイスのしようが無いだろ

218 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 17:12:43 ID:cn3KrPM2.net

>>216
ツヴィリングのアークは日立のPS60で大した鋼材じゃないので回避をお薦めする
あの値段出して買う鋼材じゃない
その上硬度を上限ギリギリにしてるから研ぎにくいし欠けリスクも高い

219 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 17:15:24 ID:sduf3cHT.net

>>216
オピネル

220 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 17:25:33 ID:gvF5fxLB.net

俺ならダイソーの三徳と同じくダイソーの砥石で済ませるかな
それより飯炊きだ
やっぱニトリのテフロン炊飯鍋は持ってかないと

221 ：216：2020/03/28(土) 17:44:01 ID:NrG1JGtd.net

>>218
ありがとう！めっちゃ参考になった。
自宅用に試しにフィン2ペティを買って、切れ味に不満はないけど、
研いだ感じがホントに60？て柔らかさだったんで、???だったのです。

222 ：216：2020/03/28(土) 17:45:41 ID:NrG1JGtd.net

>>219
今はビクトリノックスのトマト ベジタブルナイフ使ってます。
オピネルよりもうちょっとイイ感じな包丁を考えてるのんです。

223 ：216：2020/03/28(土) 17:47:00 ID:NrG1JGtd.net

>>220
例えばビジネスホテルのテーブルにこの包丁があるとイイわーと、テンション上がるのが欲しいんです。
アイリスのIHコンロとニトリの鍋で炊飯してるよ。

224 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 17:48:27.30 ID:jBtyxhgv.net

ツヴィリングのFC61はサンドヴィックの13C26じゃなかったか？
まあ成分的にはPS60も同じだけど
どっちにしても6Aと大差ないレベル

225 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 17:52:49.26 ID:EGY9uqC7.net

ツヴィリングは全体的にショボい鋼材を硬度高くアピールして売ってるだけで地雷だよ
フラッグシップのツインセルマックスだけはガチだけど

226 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 18:01:14.77 ID:3o8rFACV.net

>>221

硬さより形が大切だと思うの

227 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 18:14:48.49 ID:NrG1JGtd.net

>>226
用途からしてあまり大きな包丁はNGなんです。
形的にはツヴィリングのコンパクトシェフは小ぶりで、まな板でも使えそうなんで、イイかなと。
それ以外で150mmくらいだとペティになっちゃうかな？と。
ペティは形的にまな板には向かないかな？と悩んでたんだけど、
ツヴィリングはそれほど良くないというかんじなんかな？

228 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 18:16:38.58 ID:NrG1JGtd.net

>>225
ツインセルマックスは高すぎやし

229 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 18:16:57.25 ID:3o8rFACV.net

あー、じゃあ、骨スキがベストじゃね？

230 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 18:21:06.48 ID:NrG1JGtd.net

骨スキ短いけど、キャベツの千切りしにくいやんw

231 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 18:29:07.31 ID:3o8rFACV.net

>>230

出張中だけだろ？

100均のスライサーでいいじゃん？

232 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 18:29:34.11 ID:zZZoViU2.net

ツインセルマックスが高いって言っても実売価格は23kほどだから他社のZDP189の包丁とは大差なかろう

233 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 18:33:10.35 ID:3o8rFACV.net

まあ、正直、Kaiの三徳がいいと思うけどね

234 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 19:06:55.18 ID:zZZoViU2.net

ただツインセルマックスを通販で買った時は使う前によく検品しておいた方がいい
他の製品と違って良い感じの化粧箱に型抜きのウレタンの中に納められているけどしっかり固定されていなくて箱の中で動いてしまう
そのせいか刃かけなどの不良があって3回ほど交換してもらった
4回目も側面に傷があったけどもう手続きが面倒なのとクレーマーみたいになりたくないからそのまま使うことにした
鏡面仕上げにすれば分からなくなるし

これに限らずだが良い包丁を買う時や私みたいな神経質な人は店頭で現品をチェックして買うことをおすすめするw

235 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 19:27:02.38 ID:gvF5fxLB.net

>>223
あんたはツヴィリング アークのコンパクトシェフが欲しいんだろ！
自分に正直になれ！
ちなみに俺は包丁は6Aの鉄が好きなんで
高い包丁の事は知りません

236 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 20:19:20.96 ID:3HqQhQNX.net

>>235
6Aはステンレス鋼で鉄じゃないよ

237 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 20:55:13 ID:Y99kgPJg.net

ツヴィリング アーク 三徳包丁 以前は一万切ってたのに高くなったなー
今の値段だったら自分も他の選ぶかも

ただ独特の握り心地なので物自体は気に入ってる
研ぎにくいのはちょっと感じるけど欠けやすいとは感じない

出先でまな板の奥行狭いならコンパクトシェフオススメする
どこかで握り試せるといいんだけどね

238 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 20:58:47 ID:cn3KrPM2.net

実益重視なら堺孝行グランドシェフ
経験重視ならミソノモリブデン鋼
とりあえずここ押さえてから他のを買った方がいい

239 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 21:33:27 ID:NrG1JGtd.net

レスたくさんありがとう！

コンパクトシェフに絞れてきてたんだけど、なんか正しい選択か不安で、ここで訊いてみた。
アークの握りは、フィン2買った時にヘンケルスのショップで握らしてもらった。
フィン2よりアークの方が好きだった。アークへの執着はたぶん握りの感じが良かったから。
握り以外の、自分が決断できる情報が欲しかった。

240 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/28(土) 21:51:24.30 ID:C5Ynsu0l.net

結局は、理由つけて物欲を満たそうとしているだけだな。
まあ、それもいいんだけど。

おれはものが増えるのは好きじゃないから、
包丁ケースでも買って、ツインフィン２を持っていくかな。

物欲を満たすためなら、もってない鋼材を試す。
もしくはおしゃれ包丁にするって手もあるな。グローバルイスト小型15ｃｍとか。

241 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 00:08:33.94 ID:MJ+Xq2DJ.net

>>236
発達障害って大変だよね

242 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 00:37:04.28 ID:DEygxdPM.net

>>241
　
>>241

243 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 03:11:19.57 ID:RFlL6LJN.net

グレステンのアップシェンクナイフもよくね？
小さくても手がまな板に当たらない仕様。

244 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 03:16:56.37 ID:8UoNIDwD.net

>>243
筋引きで打ち物できない人用の包丁
補助輪付き自転車並みに恥ずかしい

245 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 04:29:58.67 ID:sEI/dLF6.net

>>243
手がまな板に当たるなら手前でカットするだけの話じゃ無いのかな？
アレでカットする程度の食材の量ならね

出張中の自炊で180mm以下の牛刀を小さなまな板で使うなら現地の
ホムセンでネオヴェルダン買って置いて帰るわ

246 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 05:26:38 ID:ayrtkG6q.net

どう見ても出張エアプだろw

247 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 08:19:15 ID:fcIRzh3l.net

>>245
まな板の手前が空中じゃない人もいるのかね？
キッチンが汚すぎて手前にまな板置けないとかさ

俺も手がまな板に当たるから〜ってのにはいつも疑問に思ってるよ

248 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 08:49:31 ID:hi4qIF1o.net

刺身包丁使えない人だろう。
柵のマグロをまな板の中央に置くとか

249 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 09:29:01 ID:UY1a7FhE.net

小さい三徳使えばいいと思うが
見た目やネーミングからかペティや牛刀好む人多いよな

250 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 09:30:29 ID:PPwkOmqj.net

>>249
ネーミングで買うバカいるかあ？
別に大してかっこよくもないし

251 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 09:41:08 ID:UY1a7FhE.net

>>250
俺がそうだよw
でも買わないよ
かっこいいな〜と思うだけ

252 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 11:10:57 ID:09jn77me.net

>>216
数年前にアークの小三徳14cmをアマゾンで5000円くらいで買った。
ミソノはもってないが、グランドシェフの牛刀21cm使ってる。
同じ値段なら、アークは買わないな。

253 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 15:06:36 ID:LcFa1l1+.net

そもそも捕まる

254 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 16:35:37.57 ID:j7ZZdDFw.net

うっかり三徳を落として先を大きく欠けさせてしまいました
20年以上使ってきたヤツだし、もういっそ買い換えてやれと思うのですが、プロではない、毎日自炊でなんかは作るけど、魚は捌かないレベルの一般人です
予算が8000〜15000円位で、ステンレス系、切れ味良いオススメってなるとどんなのがありますでしょうか？
関西住み、実店舗で握り確認できるものだと嬉しいです。よろしくお願いします。

255 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 16:37:22.89 ID:HPcVuXsb.net

使ってたのと同じようなのをネットで探せば良いと思うけど・・・・・・

256 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 16:46:41.92 ID:sa/L7Xlm.net

>>254
関孫六の中で好きなの選びなさい

257 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 17:08:33.38 ID:09jn77me.net

>>254
堺孝行のグランドシェフ18cm位が使いやすいと思うよ。

258 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 19:10:34 ID:ODlmEPO1.net

今日も文旦みかん　スーパーの半額で大安売りー
ちなみに送料込みのほうがお得だよ
https://www.mercari.com/jp/u/580622729/
ｓ

259 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 20:09:52.30 ID:j7ZZdDFw.net

>>256
>>257
ありがとう！
次の休みに見に行ってきます！

260 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 21:08:14 ID:OSgRQCuI.net

>>163
一部の意味で同意する(登山ナイフは要らん)
今どき骨付き肉から肉を剥ぎ取らないし魚ですら切り身がほとんどで尾頭付きはいいとこ鯵程度で焼くか煮るだけだから包丁が尖ってる必要はない
尾頭付きだってスーパーでおろしてもらう人が相当多い

261 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 23:12:46.08 ID:pLTmDZWk.net

>>259

180の三徳よりも180の牛刀のほうが何かと便利

262 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/29(日) 23:14:03.35 ID:8UoNIDwD.net

210のペティが最強

263 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 09:23:00 ID:szyPl/O1.net

>>254
その価格帯なら
ミソノ440かグランドシェフだなあ

264 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 09:23:55 ID:szyPl/O1.net

真面目に牛刀は家の台所なら210が最強

265 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 10:42:50 ID:s8+YutDk.net

でも240の方がかっこいいよー

266 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 10:57:10 ID:6hkh5QUz.net

かっこいいってお前ｗｗｗ

267 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 11:23:34.99 ID:KgjNteup.net

18cmでもいいんでね？

268 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 12:33:14 ID:d0xnEM3D.net

刃と柄のバランスは240mmのが綺麗だよね
210mmだと柄が少し大きく感じる

269 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 19:26:31 ID:FvgrzvVf.net

210から240買い増ししたらまごついたのは最初だけだった
シンクに落とさなければ240の方が持っててバランスがいいし
力加減もし易いと感じる
きちんと研げば刺身もひけるし

270 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 23:18:51 ID:j4+Hf/0z.net

210より180のほうが小回りきいて使いやすいよ
210はまな板もデカいの使わないといけないが、180は一般的な普通サイズでも使えるし。

271 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 23:24:13 ID:1XZQhy5V.net

普通サイズのまな板に240筋引でも問題ないけど
包丁で何か切る時はストロークが生じるからまな板の奥行きより10センチくらい長くて問題ない

272 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 23:25:10 ID:i/kBI9uo.net

バランス最高なのは21センチ牛刀

273 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 23:25:22 ID:a2Ft/9L0.net

まな板はデカイほうが良い

274 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/30(月) 23:32:26 ID:i/kBI9uo.net

やはり俺が自演しないとこのスレは伸びない

275 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 09:34:58 ID:etov0Ptm.net

>>268
わかる

276 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 11:41:33.41 ID:zqRmMFFJ.net

180は使いやすいけど少し小さく感じる
210か240を買い足したい

277 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 11:49:34.45 ID:aPheS2r0.net

150ペティ　細かい作業は刃を持てば出来る
240牛刀　研ぎの腕が良ければ一応レベルで刺身も引ける
出刃　魚おろせるし手羽元などの骨も断てる

野菜用に身幅広めの包丁足すとしたらやっぱ菜切がベストだろうか？
三徳は牛刀とかぶる部分あるからいまいちだよなあ

278 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 12:13:03.67 ID:q5PSjqD4.net

そもそも24が基本だから

279 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 12:58:09.25 ID:QwtF/PkC.net

押さえ型で握るのなら240が使いやすいと思うけどな

https://www.fuji-cut.co.jp/usage/grasp/

280 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 15:37:27.77 ID:+xKXt4oc.net

>>277
次の1本は三徳より菜切の方が役割を細分化できるよワイと同じ包丁の種類の構成だわ
柳刃か薄い筋引もあれば魚の冊切るときいいんだけどさ

281 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 18:56:56.44 ID:67iireD7.net

片刃の牛刀なら柳要らず?

282 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 19:01:40.49 ID:QwtF/PkC.net

柳刃はあの独特の形状のお陰で刺身の角がキチッと立つし刺身の
表面が滑らかで照りがでる

そういうのに拘らないなら牛刀で良いんじゃない？
フレンチでは魚をペティで捌いてるしな

283 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 19:05:57.10 ID:l9l/l8nm.net

>>281
徹底的に厚みを研ぎ抜いてるなら、まあ使えんこともない
でも刺身以外には使えなくなるよ

284 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 19:20:44.63 ID:67iireD7.net

>>283
それって柳刃なのでは…

唐津厚広に片刃の牛刀があるけどメリットがいまいちわからないな

285 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 20:18:50 ID:t0OhLx2Y.net

>>284
サイトウ刃物店とは関わらないほうがいいぞ

286 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 20:26:09 ID:D9tYTpli.net

100均スライサーの性能ってかなりいいね
自分がキャベツ千切りしても100均スライサーには勝てない…
キャベツって包丁で千切りするのはなぜだ？

287 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 20:40:06 ID:t0OhLx2Y.net

>>286
手切りする技術があればスライサーよりおいしくできるから
スライサーは切り口が荒れるからか分からんけど水分抜けてスカスカ食感になる
手切りの極細だとふんわり食感だけど

288 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 21:11:27.25 ID:yZn3O9xp.net

>>287の答えの通りだし、包丁で千切りできるならわざわざスライサー
汚して洗わなくても包丁だけで済ませられるしね

289 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 23:19:12.75 ID:A2XefW0A.net

切れる包丁だと胡瓜も味全然違うよね
タマネギも涙出ないしね

290 ：ぱくぱく名無しさん：2020/03/31(火) 23:50:02.03 ID:q5PSjqD4.net

キュウリがズッキーニになる

291 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/01(水) 01:37:03 ID:DP3s6019.net

>>287
スライサーの荒れたほうがソースに絡みやすい

292 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/01(水) 01:44:34 ID:zY9NSdVW.net

キャベツの千切りのやり方動画
包丁とスライサーの両方で教えてくれてる
https://youtu.be/oVr3oXs393E

293 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/02(Thu) 07:46:35 ID:0fqU5aOu.net

>>292
役に立ったのか・・・

294 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/03(金) 13:00:10 ID:Vvxmatje.net

中華ショッピングサイトで文化包丁っぽい形状をした謎包丁に kuritsuke knife な表現してるのあるんだけど、語源わかる人いる？

295 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/03(金) 13:14:04 ID:V/WQn+Cp.net

>>294
切付包丁を読み間違えてるんだろう

296 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/03(金) 14:20:05.82 ID:Vvxmatje.net

さんきゅ
でも両刃が多かったりするんだよね。中華だからしょうがないのだろうけど

297 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/04(土) 09:35:45.45 ID:RrB5mRc3.net

業務用の牛刀とかは7：3や8：2に刃付けされてるからキャベツ千切りがやりやすいんだろ？
5：5の刃付けの牛刀だとどうしても厚く切れてしまうよね
7：3の刃付けと5：5の刃付けはどっちが使いやすいんだ？

298 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/04(土) 09:54:16 ID:Bc3GkWQC.net

好みによるとしか

299 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/04(土) 10:01:55 ID:EiW+RbC/.net

使いやすい　って質問はむずかしいんじゃない？

7：3 鋭角に研いであるので、薄く切れる。ただし、鋭角ってことは刃が潰れやすい
5：5　7：3よりは鈍角なので厚いけど永く切れやすい

7：3にして、切れ味を重視するけど、繊細に扱うし、マメに研ぐ　プロ
5：5にして、そこまでの切れ味を求めないし、雑にまな板に当てるし、ほとんど研がない　家庭向け

ってことじゃね？

300 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/04(土) 10:27:14 ID:Sqg1HDAH.net

和食の板前でも千切り問題無くこなしてるから両刃である必要はない
ウデの問題だろ？

301 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/04(土) 10:40:54.86 ID:1xNPrfhD.net

千切りは片刃か7:3くらいのがいいね

302 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/04(土) 12:16:11.97 ID:SQTvy/yL.net

圧力

303 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/04(土) 12:18:28.19 ID:B57EIGXi.net

研ぎやすいから牛刀はほぼ片刃(9:1)にしてるけど
別に千切りなんか菜切りでやっても変らんけどなあ

根菜とか切って曲がって入るのが嫌なら両刃が良いし
好き好きとしか言えないような

304 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/04(土) 13:14:54.84 ID:Ci26EtXk.net

>>303
菜切は野菜専用だから千切りしやすいに決まってるだろ

305 ：ぱくぱく名無しさん：2020/04/07(火) 10:45:32 ID:nrqJbU22.net

安くなってるよ
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