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■一級建築士試験 製図 資格学校スレ
- 1 :名無し組:2014/07/27(日) 18:27:25.25 ID:???.net
- 一級建築士を目指す人達の情報交換スレです
日建学院
http://www.ksknet.co.jp/nikken/guidance/architect/1q/
総合資格
http://www.shikaku.co.jp/1k/
TAC
http://www.tac-school.co.jp/kouza_kenchiku/
全日本建築士会
http://www.smile-net.or.jp/kouza/
教育的ウラ指導
http://www.ura410.com/03_seizu/
コスモ建築塾
http://kenchiku-juku.81552.com/arch-1.html
※独学を否定するスレではありません。
通信教育や、課題集などを活用しての独学についての意見交換もこちらでどうぞ
- 6 :名無し組:2014/07/27(日) 20:27:31.07 ID:???.net
- >>1
学科製図.com http://gakkaseizu.com/index.php
が抜けてるよ
- 7 :名無し組:2014/07/27(日) 20:29:02.94 ID:???.net
- >>4
全国区はこれくらいかな?
- 8 :名無し組:2014/07/27(日) 20:58:59.74 ID:???.net
- 製図短期
(8月から本試験までの通学コースの価格)
日建 350,000円+税
総合 360,000円+税
TAC 154,000(税込)
建築士会 160,000円
ウラ指導 前半パック 70,200円 後半パック 89,640円
コスモ 161,000 円(税込)
- 9 :名無し組:2014/07/27(日) 21:22:44.21 ID:???.net
- 今年はTACでいいと思うよ。どこ行くのも自由だけど。
去年の課題の課題の的中具合も異常だし。
- 10 :名無し組:2014/07/27(日) 21:48:55.59 ID:???.net
- 一級の通信添削は、実際どこが良いんでしょう?
二級の時は最端製図さんが、すごい対応が早くて良かったんだけど。
- 11 :名無し組:2014/07/27(日) 21:58:51.58 ID:???.net
- 一級とるぞ!.Net
http://19toruzo.net
もあるよ。
- 12 :名無し組:2014/07/28(月) 00:24:50.30 ID:???.net
- >>10
ネームバリューなら日建だけど課題数が少ない
TACと建築士会が同じくらい8〜10
- 13 :名無し組:2014/07/28(月) 00:32:38.10 ID:???.net
- 建築士塾
http://www.kenchikusi.co.jp/
- 14 :名無し組:2014/07/28(月) 00:35:53.76 ID:EvxHGbKT.net
- だけど合格占めてるのってSじゃない?
分母が多いだけなのかな
- 15 :名無し組:2014/07/28(月) 00:46:51.46 ID:???.net
- Nのない都道府県は少ない
Sのない都道府県は多い
下手な地方とかNに行くしか
都会だとSに行く
製図課題SはNよりもゆとり教育っぽいから受かりやすいのかも
- 16 :名無し組:2014/07/28(月) 01:16:07.28 ID:???.net
- 製図課題はNの方がシンプルだよ
Sはひねった問題が多い。
合格数が多いだけで合格率は全く発表しない。
Nは合格率発表しているからまだ、参考になる
- 17 :名無し組:2014/07/28(月) 11:39:43.82 ID:???.net
- >>16
Sはわからないからコメントできないけど
Nは素直な課題以外に迷走課題(指定課題を深読みしすぎ)や
課題自由度(解答例2プラン以上考えて無いじゃないかと思える時がある)が低いのを混ぜる特徴がある。
記述指導は、そこそこ力入れてると思う。
- 18 :名無し組:2014/07/28(月) 11:39:57.72 ID:nRrg8nCn.net
- 製図板とかは各自買わなくちゃダメなんですか?
- 19 :名無し組:2014/07/28(月) 11:51:50.69 ID:???.net
- >>18
各自で買わないといけない。
Sは斡旋販売してたはずだけど殆どの人はネットやお店で揃える
お店に足を運べるなら自分に合う道具探すのを、お勧めする。
- 20 :名無し組:2014/07/28(月) 12:28:02.65 ID:566sUbpC.net
- 小川佳希はウザいし気持ち悪いよね。
- 21 :名無し組:2014/07/28(月) 12:45:55.76 ID:nRrg8nCn.net
- >>19
サンクス
SとN、どちらの方がいいとか分からないので、
営業で先に電話かけてきた方に申し込みしてきます
- 22 :名無し組:2014/07/28(月) 13:05:54.71 ID:???.net
- そういう電話をかける営業費用がそのまま授業料につけられてるというのに。
- 23 :名無し組:2014/07/28(月) 13:18:13.77 ID:nRrg8nCn.net
- そんなことどうでもいい
お前性格悪いな
どれかに通わないと合格できないんだから金払うしかないんだよ
- 24 :名無し組:2014/07/28(月) 13:19:38.90 ID:???.net
- ここはおまえの日記じゃない
- 25 :名無し組:2014/07/28(月) 13:27:03.54 ID:???.net
- >>23
独学で通る人も結構いるよ
- 26 :名無し組:2014/07/28(月) 13:29:32.50 ID:nRrg8nCn.net
- そうなんですか。凄いですね!
私は絶対無理です。
貴重な一年間を40万で買ってきます。
- 27 :名無し組:2014/07/28(月) 13:40:17.27 ID:???.net
- 営業くさい
- 28 :名無し組:2014/07/28(月) 13:41:19.03 ID:???.net
- >>26
2ヶ月だけどな
- 29 :名無し組:2014/07/28(月) 19:21:45.93 ID:???.net
- 独学なんて数%だから
実際独学で受かる実力がある人だとしても、
学校行っちゃうし
まあ、勘だけど、一回は学校行ってる人が多いんじゃない?
2年目は課題さえ入手できれば行く意味ないじゃんって思うもん
学校はどっちでもいいんじゃない?
それよりも当たり講師ってのがいる模様
- 30 :名無し組:2014/07/28(月) 20:48:12.75 ID:???.net
- Sって動画に出てるあのデコの狭いメガネの講師がてっぺんなの?
だったらあんまり行きたくない感じだなぁ
なんか入ってこないんだよなあの人の講義って
- 31 :名無し組:2014/07/28(月) 20:52:15.33 ID:???.net
- >>30
士会のおじいちゃんに比べれば。
- 32 :名無し組:2014/07/28(月) 21:30:51.88 ID:???.net
- >>29
■1年目短期:ハズレ講師
クソみたいな女。
プランニングについてのアドバイスは「何でこうなったの?」しか言えないヒステリー。
「私は落ちるはずがないと確信して試験日を迎えるまでやった!!」ドヤァしか頭に残ってない。
→教室に3人講師居たけどダントツの不合格率で担当の8割近くが落ちた。
■2年目長期:当たり講師
破綻しているプランを着眼点から紐解いてくれた。
着眼点が少しずれててもプランをまとめきれるようバンバン赤太線でプラン整理。
試験前週すら自習室開放しないクソ教務に反発して教室空けてくれた。
→以前にも製図スレに書いたけど9割以上合格。
二年目にクソ女だったらココで資格学校クソって暴れてたと思えるくらい酷かった。
教務と営業は安定のクズ。
当たり講師には感謝してもしきれない。
ちなみに俺は設計職でも現場職でもないから無理だけど、二年目以降なら自分でできる人もいるとは思う。
- 33 :名無し組:2014/07/28(月) 23:47:40.26 ID:???.net
- >>32
関東にあるSですか?
- 34 :名無し組:2014/07/29(火) 00:05:23.47 ID:???.net
- 建築士会の先生ってハズレ多いの?
今日はタックに説明聞きに行ったら
開始が8月17日からとか遅すぎないか?
建築士会、タックが安いから魅力だが
- 35 :名無し組:2014/07/29(火) 00:11:16.04 ID:???.net
- >>33
特定怖いw
- 36 :名無し組:2014/07/29(火) 00:29:53.28 ID:???.net
- 今年初めて一次通りました。
初めての製図になりますが、
先輩方、よろしくお願いします!
- 37 :名無し組:2014/07/29(火) 00:41:27.32 ID:???.net
- >>34
課題数が少ない分、去年の試験問題とかで基本を勉強しておけばいいよ
どうせSもNも最初は適当なコミュニティセンターで作った奴を名前を変えて出すだけだろうし。
最初の1.2回はくだらない質問ばかりで時間が潰れる
- 38 :名無し組:2014/07/29(火) 01:40:41.27 ID:???.net
- TAC遅すぎ
一年目なら確実に間に合わないわ
知識どうこうじゃなく、図面書くスピードが間に合わない
- 39 :名無し組:2014/07/29(火) 05:15:06.05 ID:???.net
- >>35
俺が通ったSの短期のクラスの講師にさ、そういう感じの女講師がいてさ。
ひょっとしてと思ってね。
- 40 :名無し組:2014/07/29(火) 07:17:12.03 ID:???.net
- >>39
関東Sだから同一人物かもしれんね
- 41 :名無し組:2014/07/29(火) 08:53:36.18 ID:???.net
- 中部Sにもそんなのいたな
一年で辞めたらしいが
- 42 :名無し組:2014/07/29(火) 11:01:15.77 ID:???.net
- NかSか迷う・・・。
- 43 :名無し組:2014/07/29(火) 14:03:46.08 ID:???.net
- Sだな、初年度なら。
- 44 :名無し組:2014/07/29(火) 14:05:19.04 ID:???.net
- >>38
去年の課題を3時間で書くよう繰り返し練習するだけでいい
どうせSNも時間通り書けない奴らだらけで、短期は授業にならない
長期は別。
- 45 :名無し組:2014/07/29(火) 14:47:39.22 ID:???.net
- 去年のTACの課題の的中率はやばかった。
同じ傾向なら、絶対TACの方がいい
- 46 :名無し組:2014/07/29(火) 21:23:42.19 ID:???.net
- 情報交換スレか・・・
わざわざライバルに優位な情報を流す人はいるのかね
- 47 :名無し組:2014/07/29(火) 21:58:44.63 ID:???.net
- >>46
疑心暗鬼拗らせすぎ
身にならないレスも多いけど、合格率50%の試験で多少蹴落としたところでなんにもならん
しかも製図は自分なりのパターンつくる必要あるから、色んなまとめ方見て使えそうなのだけ取り入れればいい。
そこの取捨選択ができない人はそもそも受からんから心配すんなw
- 48 :名無し組:2014/07/29(火) 22:02:23.33 ID:???.net
- >>46
情報交換ってより建築士スレで資格学校は金の無駄、独学独学と暴れまくる人がいたから
隔離スレになっちゃった感じ。
- 49 :七十諭吉先生:2014/07/29(火) 22:17:45.65 ID:???.net
- >>46
お気楽サイトの掲示板でおもいっきり情報交換やってたよ
その情報にリークが絡んでいるじゃないかと
Nに通ってるのはSの情報が
Sに通ってるのはNの情報が欲しいわけよ
つかSスレ作れば良かっただけ
昔からSスレもNスレもちゃんとライバル校の受験生には2ちゃん対応していたよ
- 50 :名無し組:2014/07/29(火) 23:29:58.56 ID:???.net
- >>46
営業がガセネタをたまにばらまくけどな
- 51 :名無し組:2014/07/30(水) 07:26:17.50 ID:???.net
- Sは採点会で強制的に次年度の予約をさせられるというのは本当ですか。
- 52 :名無し組:2014/07/30(水) 11:37:38.13 ID:???.net
- 練習用の製図用紙ってみなさんどこの買ってるんですか?
- 53 :名無し組:2014/07/30(水) 11:50:38.99 ID:???.net
- 採点会なんてみんな行ってんの(行ってたの?
あんな試験終わりの疲れ果てた状況で・・・
採点会行って点数あがるわけじゃなし
行く奴は偉いってか真面目ってか不思議だわ
- 54 :名無し組:2014/07/30(水) 17:42:28.80 ID:???.net
- >>53
貴重なデータベースとなるのに、書いた奴に謝礼があるわけでもなく
受講料の値引きにもならない。それであの受講料。
- 55 :名無し組:2014/07/30(水) 18:22:12.17 ID:???.net
- >>53
採点会行ったよー
受講生の1/4くらいしか居なかったけどw
流石に疲れ果ててるし、自分でダメだって分かってる奴も来ないしね
合格発表までヤキモキしたくなくて、ポカやらかしてないかだけ確認してもらいたかったので
>>54
その貴重なデータベース活用するために高い受講料払ったんだよ
まぁ謝礼くらい欲しいけどなw
これ書いたらまた営業乙って言われんのかな?まぁなんでもいいや
- 56 :名無し組:2014/07/30(水) 19:11:19.07 ID:???.net
- 今年はそのデータベースもたいして役に立たん
- 57 :名無し組:2014/07/30(水) 19:35:08.45 ID:???.net
- 同じく採点会いったよー
周りの人がどんなプランだったのか知りたくてw
しかも自分は1/400のエスキスみたいな図面しか書いてない
それでも先生に見てもらえるし、まああーだこーだいうのちょっと楽しいよね
- 58 :名無し組:2014/07/30(水) 19:56:58.33 ID:???.net
- >>52
課題集が発売される頃には書店で発売されるとおもう。
でも二級製図が6面なので製図用紙売ってないようだけど…
うる覚えですまんが、
オキナのプロジェクションペーパーA3を二枚貼り付けると安上がりでいい。
今年は4面なんだよね。
自宅にA4プリンターやA3プリンター持っていればCADで描くという手もある。
建築系の勤務先ならプロッターがあって使わなくなったA2用紙にCADで描くという手もある。
- 59 :名無し組:2014/07/30(水) 20:28:09.40 ID:???.net
- 練習用の安いA2方眼ないかねぇ
- 60 :名無し組:2014/07/30(水) 20:44:03.93 ID:???.net
- >>59
学校で貰えばいいじゃん
- 61 :名無し組:2014/07/30(水) 20:58:48.14 ID:???.net
- >>60
ただでくれる学校とそうでない学校がある
- 62 :名無し組:2014/07/31(木) 16:15:17.59 ID:WW7FfWQE.net
- 学校より講師が重要。合格率の高い講師から定員が埋まっていくので、今更
何処の学校に行っても余りのダメ講師しか残ってないでしょう。
- 63 :名無し組:2014/07/31(木) 16:25:31.89 ID:???.net
- >>62
>合格率の高い講師から定員が埋まっていく
それ、どこの学校?
生徒が講師を指名なんか出来ないだろ。
契約を焦らせる営業ですか?
- 64 :名無し組:2014/07/31(木) 18:03:14.03 ID:???.net
- >>63
Nの長期は指名出来るよ
- 65 :名無し組:2014/07/31(木) 18:05:47.55 ID:???.net
- Nの短期は講師の地雷率上がる訳か
情報ありがとう
- 66 :名無し組:2014/07/31(木) 19:37:24.61 ID:???.net
- 短期と長期じゃ講師が違うだろ
長期で何人も講師いるって大きい教室だな
俺のとこは日曜日は長期1人短期2人だった
確かに短期の片方ははずれっぽかった
- 67 :名無し組:2014/07/31(木) 19:43:48.63 ID:???.net
- 資格学校で製図板のレンタルサービスがあってもいいよな
どうせ試験でしか使わないし
売りにしたらこれで通う受験生もいるんじゃないか
- 68 :名無し組:2014/07/31(木) 20:31:40.84 ID:???.net
- まあ、しかし。
資格学校へ行って自己投資になるのは二年間だけだな。
三年以上資格学校へ行ってるのは学費がAKB握手券やAKB投票券のようなお布施になる。
たくさん握手しても指原莉乃ちゃんや峯岸みなみちゃんやらしてくれないよ。
資格学校一年目は学科講義と短期製図講義に行く。
資格学校二年目は長期と短期の製図講義に行く。
資格学校に行くことが許されるのはここまで。
- 69 :名無し組:2014/07/31(木) 20:39:21.01 ID:???.net
- 3年目まで行った俺はバカなんだな。
現場の人間だから、製図難しかった。
まあ、取れたからいいや。でも全く業務上必要ないけどね
- 70 :名無し組:2014/07/31(木) 20:50:23.36 ID:???.net
- >>69
業務上必要ないからそのうち受験資格も無くなるんだろうね
- 71 :名無し組:2014/07/31(木) 21:24:47.31 ID:???.net
- >>70
受験料というお布施払う人間が少なくなるからこれ以上の受験資格の制限はしばらくはない
- 72 :名無し組:2014/07/31(木) 23:39:49.81 ID:???.net
- Sの動画講師はゲップ我慢しながら喋るのやめてほしい
見てて気持ち悪くなるよ
- 73 :名無し組:2014/08/01(金) 01:42:19.74 ID:v/2JS55B.net
- 所長は、7回受験した。素直な苦労人。
- 74 :「ガスライティング 集団ストーカー カルト」で検索を!:2014/08/01(金) 02:14:18.80 ID:ZSJklVry.net
- ★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
...
- 75 :名無し組:2014/08/01(金) 18:25:10.01 ID:???.net
- >>73
受験だけならたくさんしてる
学校通ったのは最後の1回だけ
学校って偉大
- 76 :名無し組:2014/08/01(金) 21:39:09.39 ID:???.net
- Nに行く人情報交換しませんか?こちらS行きます
興味のある方、メールください
- 77 :名無し組:2014/08/01(金) 21:48:37.09 ID:???.net
- SS
- 78 :名無し組:2014/08/01(金) 22:40:31.33 ID:???.net
- >>75
何回受験したの?
- 79 :名無し組:2014/08/02(土) 14:00:39.20 ID:SUDZttDE.net
- Sの開講案内来たけど、更に有料講座が84,000円って高すぎじゃない?
既に40万近く払ってんだから、込み込みにしてくれよ。
こういうのって、みんな受けるんですか?
Nもそうなの?
- 80 :名無し組:2014/08/02(土) 14:08:35.84 ID:???.net
- じゃんじゃん通ってお布施してください
Sに行く人ってお布施が趣味なんでしょう
- 81 :名無し組:2014/08/02(土) 14:49:35.70 ID:???.net
- Nの別途の有料講座はほぼ駆け込み受験者用なので受ける人はほぼいないです。
- 82 :名無し組:2014/08/02(土) 15:04:33.90 ID:???.net
- >>79
営業に受講料を有料講座込みに負けてくれたら行くって言ってみたら
ついでに負けてくれないならNに行くと
- 83 :名無し組:2014/08/02(土) 15:20:07.81 ID:???.net
- 去年S長期だった半分強は受けてたかな
結構タイトで厳しい課題が出やすい気がするから人によっては微妙かも。
エスキス苦手だと1日3課題制限時間付きで一気にやるのはいいトレーニングにはなると思う。
確か勾配屋根とかも本番に近いのが出てた。
エスキスに自信があるなら受けずに、要点だけ友達に写させてもらえばいいと思うよ。
- 84 :名無し組:2014/08/02(土) 15:38:05.23 ID:???.net
- 明日からS短期製図講座なのですが、資格学校は初めてなので緊張しています。
何かアドバイス等があれば教えてください。
- 85 :名無し組:2014/08/02(土) 16:33:50.08 ID:???.net
- >>84
とにかく、ひたすら
- 86 :名無し組:2014/08/02(土) 16:34:57.29 ID:???.net
- 同じクラスの人、講師、教務には挨拶がてら菓子折りくらいは持ってけよ
20人分くらい用意しとけばいいかな
- 87 :名無し組:2014/08/02(土) 18:20:31.32 ID:???.net
- >>84先輩に挨拶は絶対。調子乗ってると、テンプレプラス定規で刺される
- 88 :名無し組:2014/08/02(土) 19:26:48.05 ID:???.net
- >>87
うわぁ、やっぱりギスギスしてるんですかねぇ。。。正直、定規関係とか無理なんで独学で挑みます。。
- 89 :名無し組:2014/08/02(土) 20:22:56.80 ID:???.net
- 定規関係???
- 90 :名無し組:2014/08/02(土) 20:26:28.27 ID:???.net
- 製図スレとマルチしてごめんだけどこっちのスレにも一応書いてみる
道の駅の課題発表直後のSの課題攻略ガイダンスに行ってもS1みたいなオリジナル問題なんて一切もらえないって本当?
「参加された方に全員に本年度「課題対策資料」を無料でプレゼント!」ってあるけど
それってSのオリジナルの問題ではなく道の駅のテーマとか要求室の予想とかのレベルの資料ってこと?
俺はNの課題説明会に行って早期1もらったけど、Sはケチなの?それとも俺の勘違い?
Sのに行った人、本年度「課題対策資料」の内容を教えてください
それと、Sの課題攻略ガイダンスって生でなくビデオブースって本当?
都市部ではなく地方の場合ってことだけど
Sのに行きたかったけど行きそびれてしまったので聞きたいって趣旨です
- 91 :名無し組:2014/08/03(日) 00:02:21.77 ID:???.net
- >>90
基本的にSはケチだよ
殿様商売やってる。
契約の見込みがなさそうな相手はガイダンスの予約を入れようとしても
用事が出来たとか、DVDが本部から届いてないとか言い出す。
- 92 :名無し組:2014/08/03(日) 00:24:52.36 ID:???.net
- S短期を契約したのだが、1回目の講座が始まる前に
特別講座のパンフが送られてきた。
通常講座で合格させる気が全く感じられない。
- 93 :名無し組:2014/08/03(日) 15:31:22.67 ID:???.net
- >>92
安心しろ
Nも有料講座あるから
- 94 :名無し組:2014/08/03(日) 15:46:40.21 ID:???.net
- >>93
長期で要求室や外部施設がほぼ同じで、
2階建ての課題と3階建ての課題が面白かった。
何となく課題文の作り方がわかったよ。
- 95 :名無し組:2014/08/03(日) 16:50:03.39 ID:???.net
- 多浪人は相手にするな。
- 96 :名無し組:2014/08/03(日) 17:56:53.79 ID:???.net
- 数人にしか教えてない携帯にSからワン切り来たw
何故ワン切りかわからないけど
こいつらどうやって番号手に入れてんだよ
- 97 :名無し組:2014/08/03(日) 20:30:21.02 ID:???.net
- Nの直前講座、追加の費用はかかったけど、受けたおかげで合格したと思ってるよ。初年度だったしね。
長期の人には基本的な内容でぬるかったみたいだけど。
- 98 :名無し組:2014/08/03(日) 21:08:29.90 ID:???.net
- >>96
受講者から同僚を聞き出したりな。
- 99 :名無し組:2014/08/03(日) 22:04:38.95 ID:???.net
- >>96
なんでワン切りなのに資格学校て分かったん?
掛け直したならそのときに聞かなかったん?
代表番号からでも掛かってきたん?
- 100 :名無し組:2014/08/03(日) 22:24:28.41 ID:???.net
- >>99
検索すればすぐ分かるよ
俺もよく分からん番号からかかってきて検索するとSだったとかよくある
Sだって登録しといてもちょっと違う番号でまたかかってきたりね
受験申込に行って流れで資格学校のアンケみたいなのに番号書いたのが
すべての始まりだった
- 101 :名無し組:2014/08/03(日) 22:32:32.22 ID:???.net
- >>100
俺は緑色の法規集の線引きガイドとインデックスを請求したのがすべての始まりだった
お前のところはもういいって断っても電話番号を変えてでもかかってくる
嫌がってるんだからもうやめてくれと言ってもSはお構いなし
Sはひどいところだと勤務先にまで訪問するらしい
ベネッセの漏洩くらい酷いw
線引きガイドのためであって、
お前らの電話営業のために個人情報を晒したわけではない
- 102 :名無し組:2014/08/03(日) 22:38:17.78 ID:???.net
- >>101
断ってもかかってくるよなw
あまりにしつこいからブチ切れて怒鳴ったら
それ以来あんまりかかって来なくなった
「あんまり」な・・
- 103 :名無し組:2014/08/03(日) 23:57:26.66 ID:???.net
- >>99
ネットで検索した
- 104 :名無し組:2014/08/04(月) 00:01:41.96 ID:???.net
- 片っ端から拒否リストに入れても挙げ句の果てには携帯からかけてくるからな
根性すげーわ
- 105 :名無し組:2014/08/04(月) 00:43:07.46 ID:???.net
- Sは占有率は教えてくれるけど、合格率は優秀な学生の中の合格率しか絶対に教えない。しつこく聞いたら、キレられたよ。
- 106 :名無し組:2014/08/04(月) 00:48:06.35 ID:???.net
- >>104
俺と同じだwww
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