CAD総合スレッド35 Jw_cad/AutoCAD/VectorWorks etc

1 ：名無し組：2018/07/29(日) 17:43:59.72 ID:???.net

CAD全般に関する話題を語るスレです

■前スレ
CAD総合スレッド34 Jw_cad/AutoCAD/VectorWorks etc
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/doboku/1522971159/

365 ：名無し組：2018/10/28(日) 13:38:04.03 ID:???.net

しかし、ファイル名で半角カタカナが使えるということは、半角カタカナ変換ができるわけで、
IMEでこの変換にチェック入れているということ。
そうめったにこの設定に気がつく人はいないんだが。

図中の文字は外部変形使えば全角カタカナを半角に一発変更できるけど。

366 ：名無し組：2018/10/28(日) 22:44:23.82 ID:???.net

ファイル名でスペースを入れるアホがおる
表の文字列の整列でインデントを使わずたくさんのスペースを入れるやつがおる

367 ：名無し組：2018/10/28(日) 22:49:54.54 ID:???.net

半角スペースはまだ許すけど全角スペースのBBAおめーは許さん

368 ：361：2018/10/28(日) 22:51:37.14 ID:???.net

最近は分からんけど以前はメーカーの部品データって半角カタカナ率高かった覚えが
まあDBの制約で漢字名前使えなかった為とかありそう
あと上の半角カタカナ変換の設定言う人
『F8』で設定無くても出来るのですが…

図中の文章の幅縮めるのは、
AutoでもJWでも個別でもスタイル割り当てでもできると思うんだが
半角カタカナ使うのは幅を縮めるとき漢字は縮めたくないとかの理由しか思いつかん
まあそのプロポーション好きなら好きに描いたらいい

ユニコード時代になって実害は出にくくなったけど
あい変わらすMacの呪いだけは解けない orz
ファイル名スペースは半角は普通に使うけど
全角とファイル名最後（ドット拡張子前）に入れるのは止めてほしい

369 ：名無し組：2018/10/28(日) 23:13:22.72 ID:???.net

半角カナは記号ライクな見た目で嫌いじゃないが
（株）や㌕、�@なんかと同じで「問題起こるかもしれないから使うのやめとこ」カテゴリかな
macからの圧縮が文字化けするのは別問題だけどwindows Vista以前の話じゃね？
7からはUTF-8対応出来るし
古いOS使うのはセキュリティ上の問題あるからやめとこう

370 ：361：2018/10/28(日) 23:25:10.72 ID:???.net

いやこっちはWin７
ベクターワークスが自動で圧縮する機能化なんかの
関係だと思うけどあと１回位なので我慢する

371 ：名無し組：2018/10/28(日) 23:45:42.60 ID:???.net

文字巾縮めて縦長にするのは危険だから止めて。
半角数字も縦長のなってしまうので。
なんでヤバイかというと、PDFにしてA1→A3で印刷すると８が９に見えたり３が５に見えたりするんだ。
構造図に多いけど、ほんといかんわ。
士会の本部と国土交通省には使用禁止してくれと言っておいたけどね。

372 ：名無し組：2018/10/29(月) 08:01:51.46 ID:???.net

図面内の記述の方でのフォント弄りをやめて欲しいな
フォントなんて環境依存そのものだし

373 ：名無し組：2018/10/29(月) 09:33:51.82 ID:???.net

厚さを示す書き込みで、集成材　　24mm、←こういう感じでスペースを入れて、
そこに後から「○」の中に「ァ」っていうのを入れて厚さを表す記号を持ってきてそこに入れるの止めてくれ！
t=24mmでいいだろ

374 ：名無し組：2018/10/29(月) 09:35:52.10 ID:dVH8QAlY.net

MacでVectorworksだけど自動圧縮とか無いよ（昔のDXとかの追加機能にあったのかもしれない）
Win7は文字コードをUTF-8にするのにひと手間あったはず
開けないだ何だで時間取られるの嫌だからファイル名は1バイト文字、圧縮は仮想化したWindows 側でやって送ってるけど
何にせよ共有環境に気遣い足りない人がプロジェクトにいると苦労するから気をつけてる
vectorworksでなくてAutcadとかJW使えって言われると肩身狭い

375 ：名無し組：2018/10/29(月) 10:37:27.85 ID:???.net

>>373
○^wｱ

376 ：361：2018/10/29(月) 13:46:13.69 ID:???.net

>>374
情報ありがとうございます。
自分も心当たりあったので調べてみたら
たぶんこの現象と思う
-------------------
日本語を含むZIPファイルを文字化けせず解凍する方法
https://qiita.com/hoo89/items/46dcd8134061c392772f
-------------------
メール受ける担当者のPCにパッチ当てるのは
社内PCでは手続きメンドイのであと１回は我慢かな

VectorworksからのDXFデータ自体には何の恨みもありません。
自分とこへ来るデータで言えば、超深い階層のブロック図形と
ブロック色がByBlock（ブロック個別の色変えると
ブロック内の線色も変わる） じゃなく辛い事くらい
まあByBlockに関しては殆どの図面が駄目なんだけど

377 ：名無し組：2018/10/30(火) 20:43:19.83 ID:???.net

VWからAutoCAD LTに乗り換えようと思っているのですが、日影・天空率はみなさんどのように対応してますか？おすすめのソフト等教えて下さい。

378 ：名無し組：2018/10/31(水) 08:27:01.97 ID:???.net

AUTOに乗り換えはやましょう

379 ：名無し組：2018/10/31(水) 08:50:39.64 ID:???.net

>>377
http://toyama.o.oo7.jp/2007_3d_hikage_tenkuu_no1_main.htm

380 ：名無し組：2018/10/31(水) 15:10:40.71 ID:???.net

ヤフオクとかで売ってる中古の永久ライセンス版autocad ltって使えんの？
アクティベーション可能なのは2台までだから、最初の登録者の2台目扱いで使えるって感じ？

381 ：名無し組：2018/10/31(水) 15:20:28.38 ID:???.net

なんか規約違反の匂いしかしないな

382 ：名無し組：2018/10/31(水) 15:48:44.15 ID:???.net

>>380
まともな人ならすぐ分かることなんだが、分からないなら買ってみれば良い
何事も経験が大事

383 ：名無し組：2018/10/31(水) 16:17:19.72 ID:???.net

ああいうのって会社とかで必要なくなって、本来破棄しなきゃならない物が
どっかで持ち出されて流れてるんでしょ
一人の出品者が何本も売ってるのが殆どだし

384 ：名無し組：2018/10/31(水) 23:33:48.14 ID:IS/iyXRn.net

autocadでの他人との同時編集の方法を教えてください。

385 ：名無し組：2018/11/01(木) 00:06:15.48 ID:???.net

前提として同じファイルを複数人で開くことはOS的にもアプリ的にも出来ません。
後から開いた人が読み込み専用で開いて別名で編集して後で編集したとこだけ
オリジナルに乗せなおすとかあるけど色々危険なのは分かってるならやれば？
何が危険か判らないならやらない方がよい。
ほかに外部参照を使いながら複数人でシステマチックに図面作ることできるけど
OJTレベルの話でここで話題にすることじゃないので勘弁

386 ：名無し組：2018/11/01(木) 00:18:50.54 ID:???.net

うへっこいつマルチじゃん
マルチに答えちゃったよ。orz

387 ：名無し組：2018/11/01(木) 13:33:40.49 ID:???.net

中古のLT11年以降の新し目のなら、ヤフオクで10〜20万で売れてんのな
うちの会社の使ってないのが何十本もあるから、出来る事なら売りてぇわ

388 ：名無し組：2018/11/02(金) 13:24:13.24 ID:???.net

使用許諾書も読めない馬鹿ばっかｗ

389 ：名無し組：2018/11/02(金) 13:47:05.90 ID:???.net

犯罪者予備軍の集う場所はここですか

390 ：名無し組：2018/11/02(金) 15:25:46.58 ID:???.net

そうです

391 ：名無し組：2018/11/02(金) 15:26:45.70 ID:???.net

>>389
ようこそ犯罪者予備軍へ

392 ：名無し組：2018/11/03(土) 07:51:41.99 ID:???.net

トラックボール使いはじめて1週間ほど。まだ慣れない…

393 ：名無し組：2018/11/04(日) 11:22:11.53 ID:v4IEyBjO.net

トラックボール、重いボールを慣性でグワーッと動かす使い方によりブラウジング等の大ざっぱで大きな動きを求めるときには使いやすいけど、使用するCADにより違いはあるけど細かいポイントを狙う作業が多い場合は不向きなデバイスだと思う。

394 ：名無し組：2018/11/04(日) 11:26:40.16 ID:???.net

なんかスレチかもしんないけどよろしく。

外出中に喫茶店やら図書館とかで、少しでも仕事
進めときたいとか、ちょこっと編集したい。たとえば
３Ｄモデリングでちょっとしたパーツ作っときたいとか。

みたいな用途でノートpc買おうと思ってるんだが、
いま、目当ての機種が2台あってすごく迷ってる。

１）メモリ8GB、CPUのベンチマーク３２００。画面１０インチ。

２）メモリ４ＧＢ、CPUのベンチマーク３８００。画面11.1インチ。

2）の特筆するべき点としては画面をひっくり返してペンタブ
としても使えることにすごく魅力感じてるし、１）は喫茶店
の小さいテーブルでちょっと取り出して作業するにはすごく
良さそう。２）がメモリ8GB搭載できれば迷わず２）なんだけど、
maxで4GBなんだよね。

後のスペックは両者同じ。皆様の忌憚ないご意見を伺えれば
と思います。

395 ：名無し組：2018/11/04(日) 11:26:54.71 ID:???.net

球大きいのがええぞ

396 ：名無し組：2018/11/04(日) 11:54:27.37 ID:???.net

>>394
その情報では選択基準不明すぎ
メモリは多いに越した事ないが使うCAD次第
CPUはどうせ大した性能じゃないから世代が新しい方
大体内蔵グラフィックの性能と電池持ちはトレードオフなので好みで
あとSurfaceみたいなキックスタンドは案外使用環境選ぶ
CAD用途重視するならキーボードがしっかりしてて液晶の見易さ重視
タッチパッド使う気ならその辺のサイズ感、あとは持ち運び重視なら軽さ
ってトコじゃね？

397 ：名無し組：2018/11/04(日) 12:08:04.76 ID:???.net

>>396
メインで使うCADはJW-CADとSketchUpです。
あと勉強かねてBlenderで簡単なものを作りた
いなと考えてます。

具体的には。

1）
http://kakaku.com/item/K0000245991/spec/

2)
http://kakaku.com/item/K0000581280/

です。

398 ：名無し組：2018/11/04(日) 12:52:56.99 ID:???.net

Blender使うなら筆圧必須よ
Sketchupはグラフィック性能でモッサリ感変わるから
最低要件ラインはやめといた方がいい

399 ：名無し組：2018/11/04(日) 13:05:36.77 ID:???.net

xps13のi7モデル買っとけ。14万あれば買える。

Blender？は知らんけど、jwcadとSketchupとauto cad ltなら余裕で動作するぞ。

400 ：名無し組：2018/11/04(日) 13:31:19.89 ID:???.net

>>399
14万も出せるなら、そもそも悩まない。

401 ：名無し組：2018/11/04(日) 13:38:46.10 ID:???.net

一万のパソコン買うのにも躊躇してしまうわ

402 ：名無し組：2018/11/04(日) 13:53:27.64 ID:???.net

貧乏PCで3Dはお勧めしない

403 ：名無し組：2018/11/04(日) 14:02:56.56 ID:???.net

つーか10インチクラスが性能コスパ悪過ぎ
13インチで軽いの探した方が建設的

404 ：名無し組：2018/11/04(日) 14:06:48.74 ID:???.net

>>402
超格安ＰＣだってこれくらい書けるもん！
http://uproda.2ch-library.com/1000833c9h/lib1000833.jpg

405 ：名無し組：2018/11/04(日) 14:09:19.12 ID:???.net

>>404
Blender?

406 ：名無し組：2018/11/04(日) 14:10:44.51 ID:???.net

ちがうよ

407 ：名無し組：2018/11/04(日) 14:10:48.55 ID:???.net

>>404
又お前かｗ

408 ：名無し組：2018/11/04(日) 18:01:03.02 ID:oQ0oKK8P.net

キンタマーニ

409 ：名無し組：2018/11/04(日) 18:30:53.79 ID:???.net

３９４です。リンクがなんかおかしかったです。
正しくは。
１）
http://kakaku.com/item/K0000373325/
２）
http://kakaku.com/item/J0000009236/

です。

410 ：名無し組：2018/11/04(日) 18:43:31.84 ID:???.net

とりあえず、現場も知らないくせに図面書いてる奴は糞だと思います
どんな立派なＣＡＤソフト使っても宝の持ち腐れだと思います

411 ：名無し組：2018/11/04(日) 18:59:54.15 ID:???.net

>>410
現場の僻みにか聞こえないよ

412 ：名無し組：2018/11/04(日) 20:38:39.68 ID:???.net

>>409
WXGAじゃ狭いんじゃね？

413 ：名無し組：2018/11/04(日) 22:04:59.21 ID:???.net

>>410
その最近の現場が超絶糞、おめーらわかって建物立ててんのかよ！？って聞きたいくらいだわｗ

414 ：名無し組：2018/11/05(月) 05:46:36.67 ID:???.net

まーね自分で金出すなら今の時期絶対建てんわって思う
特に在来は最悪だけど
工場生産系も建て込み等で歪み解消するのは現場なんで
そこが駄目だと…

もちろん住宅レベルじゃなく超高層も
今や工場生産系も、他業種同様検査関係がザルだから
あまりの影響で業界が蓋した制振ダンパーの件以外も
今何が造られているか、恐怖しかない

皇室報道とかやってる場合なの？って…
アネハ以来影響ありすぎる事件には目を背けるからな
今の日本人は
まあ沖縄・原発に背を向けてるんだから、これが伝統なのか

415 ：名無し組：2018/11/05(月) 08:15:04.94 ID:???.net

殆どの設計者は現場を知らない

416 ：名無し組：2018/11/05(月) 08:19:54.38 ID:???.net

>>414
そんなに他人が作った建物が信用できないのなら、お前は自分で造ったダンボールハウスにでも入ってろ

417 ：名無し組：2018/11/05(月) 09:48:02.26 ID:???.net

まぁ、所長になってるやつからして素人の糞だらけだもんな。日本終了してるわ。

418 ：名無し組：2018/11/05(月) 09:53:13.13 ID:???.net

まぁ、偽装とかデータ改ざんなんてものの大半は
タイトな工期のせい。実際は問題ない場合が多い。

419 ：名無し組：2018/11/05(月) 09:53:37.83 ID:???.net

技術屋だと営業が苦手だったりするからな。
つーか、やったことない。

420 ：名無し組：2018/11/05(月) 09:58:29.68 ID:???.net

>>417
その素人の糞に使われているお前は？ｗ

421 ：名無し組：2018/11/05(月) 10:54:22.56 ID:???.net

>>420
社長だ

422 ：名無し組：2018/11/05(月) 10:56:32.77 ID:???.net

木造在来が最悪だとは知らなかった。
どの辺が悪いの？
プレカットで規格化されて当たりハズレの巾が少なくってると思ってたけど。

423 ：名無し組：2018/11/05(月) 12:30:06.20 ID:???.net

>>421
草

424 ：名無し組：2018/11/05(月) 13:05:15.26 ID:???.net

>>422
職人・現場管理と設計管理の質がとってもギャンブルなところとか
こっちは当たり外れ激しい
ってか圧倒的外れ率

425 ：名無し組：2018/11/05(月) 14:13:02.52 ID:???.net

>>424
お前の立場は？

426 ：名無し組：2018/11/05(月) 14:41:35.66 ID:???.net

日本の建築業界衰退の道まっしぐら！

出来てると思ってるのは頭でっかちの設計者だけｗｗ

現場レベルは素人だらけｗｗｗ

427 ：名無し組：2018/11/05(月) 16:59:29.91 ID:???.net

またまたすれ違いかもしれないけど。
ゲーミングマウスで脇にボタン12個くらいついてるやつ
あるじゃん？あれをテンキーにしてCADで使ってる人いる？

428 ：名無し組：2018/11/05(月) 18:49:27.24 ID:???.net

遊びならともかく、そんなマウスを仕事で使おうなんて思いつくのはお前くらいなもんだ

429 ：名無し組：2018/11/05(月) 18:53:47.55 ID:???.net

>>425
主に自室を警備しています。

430 ：名無し組：2018/11/05(月) 19:36:51.83 ID:???.net

>>427
g600tなら一応持ってるが
マウスは容赦なく後継無しで廃盤になるから凝った操作振ってない
g700s廃盤で渋々親指2列2段マウス無くて難民化してるが

431 ：名無し組：2018/11/05(月) 20:31:31.07 ID:???.net

G700 5台、G700S 3台　持ってるわ

432 ：名無し組：2018/11/05(月) 21:06:17.59 ID:???.net

マジ裏山
G700から数えて現在4台目、ストック残ゼロ
現在Amazonで4万とか最安時にあと5個は買っとくべきだった

433 ：名無し組：2018/11/05(月) 21:50:28.00 ID:???.net

>>428
実際の使い勝手はともかく数値入力がマウスの
手元で出来たら便利だろうなってCAD使ってる
やつなら普通に考えると思うが？

おまえCAD使ってねーだろ？

434 ：名無し組：2018/11/05(月) 21:55:59.34 ID:???.net

>>430
https://www.amazon.co.jp/dp/B00FNKMVUO

こう言うのをイメージしてる。

435 ：名無し組：2018/11/05(月) 22:00:22.70 ID:???.net

>>433
右手マウス
左手キーボードですが？

数値入力がマウスの手元で出来たら便利だろうなって考えるのは、マウスを使っていない方の手が遊んでいるCADを使い始めた奴だけだ

436 ：名無し組：2018/11/05(月) 22:17:41.91 ID:???.net

テンキー付きキーボードの左側にワイヤレスのテンキー置いたりn52teやg13他左手デバイス導入したり、PowermateとかSpacemouseとかwacom ekremoteとか
散々試したが結局左手は素直にキーボード弄るのが良いという結論に達した

437 ：名無し組：2018/11/05(月) 22:32:00.74 ID:???.net

>>435
お前の決めつけ上から目線なんなの？
不愉快だからもう俺にレスしなくていいよ。

あと、俺はDOS時代のJWCADから始めた口だ。

438 ：名無し組：2018/11/05(月) 22:50:56.16 ID:???.net

>おまえCAD使ってねーだろ？

>お前の決めつけ上から目線なんなの？

草

>不愉快だからもう俺にレスしなくていいよ。

あらあら
不愉快になるほど図星でしたか？
左手は鼻くそ専用ですか？ｗ

それからDOS版JW_CADから始めたほどベテランならスペルくらいちゃんと書こうねｗ
そんなベテランがゲーミングマウスですか　そうですかｗ

439 ：名無し組：2018/11/06(火) 00:20:57.20 ID:???.net

>>436
自分も左手デバイス両方使ってた
左手G13 右手G9ｘの外枠外してツマミ持ちとかしてたけど

今は普通のキーボードにスクロール付３ボタンマウスに落ち着いた。
ロジのマウスボタン割り当てソフトが不安定の要因で
その辺のソフト入れたくないってのが原因かも

440 ：名無し組：2018/11/06(火) 07:31:37.11 ID:???.net

>>437
多分頭固いアホなんだと思うよ

441 ：名無し組：2018/11/06(火) 08:00:28.44 ID:???.net

アホじゃあーりませんよ　パーでんねん♪

パーー！

442 ：名無し組：2018/11/06(火) 17:18:35.93 ID:2T8yznTc.net

そんなものは人によって違うだろうに、DOS時代を知ってるってお互い結構なおっさんだろ？
年相応の振る舞い位出来るようになろうぜ。

443 ：名無し組：2018/11/07(水) 17:04:08.58 ID:???.net

CADに余ってるもっとメモリを使わす方法は無いもんかね？
データ開くのに時間がかかってしょうがない。

444 ：名無し組：2018/11/07(水) 17:20:45.30 ID:???.net

それは余ってるんじゃなくて使い切ってるんじゃね？
つーか、読み込み遅いんならSSDにしたほうがいい。

445 ：名無し組：2018/11/07(水) 17:50:25.79 ID:???.net

>>443
読み込みが遅いのならNVMeのSSDにしてみれば？
それか余っているメモリをRAMディスクにして、そこにデータを置いたら読み込みが早くなるかもよ
フリーのRAMディスクアプリなら金掛けずに試せるだろ？

446 ：名無し組：2018/11/07(水) 18:44:01.51 ID:???.net

>>444,445
レスサンクス。
SSDでメモリも16G積んでる。グラボはゲーム用のやつ。
タスクマネージャー見てもメモリは最高でも半分しか使わないし、CPUも15パーくらいしか使ってない。
なんかサボってるようにしか見えなくて。
ちなみにCADはインベンター。

447 ：名無し組：2018/11/07(水) 18:53:06.39 ID:???.net

>>446
inventerならGPUのコア数勝負だからQuadro P6000辺り積んでおけ

448 ：名無し組：2018/11/07(水) 18:55:14.10 ID:???.net

草

449 ：名無し組：2018/11/07(水) 19:12:54.80 ID:???.net

グラボで解決出来る話
GV100をリンクで2枚差してから相談すべき

450 ：名無し組：2018/11/07(水) 20:34:14.80 ID:???.net

>>447
InventorってGPU依存してたっけ？CPU依存じゃない？

451 ：名無し組：2018/11/07(水) 21:12:03.22 ID:???.net

起動=SSDとメモリ
描画=グラボとメモリ
レンダ=CPUコア数
解析=CPUクロック
じゃないか？
OpenGL切られてるからQuadro要らないって話もあるし
GeforceよりQuadroの方が速いとか安定してるって話もあるけど

452 ：名無し組：2018/11/08(木) 08:17:58.10 ID:???.net

ソフトがその程度しかハードウェアを使わないように設計してあるのさ。
いくらやっても無駄。

453 ：名無し組：2018/11/08(木) 09:00:47.37 ID:???.net

Inventor　ゲフォで使ってるけど不自由感じない。
Quadro P5000と1080Tiと両方あるけど1080Tiで全然大丈夫だよ。

454 ：名無し組：2018/11/08(木) 09:23:22.66 ID:???.net

CADやDCCツールはやたらQuadroを推奨環境に指定してくるけど
ゲフォで充分説とQuadroでないと性能出ない説が入り混じっていてよくわからん
そりゃ長時間駆動でQuadroの方が安定してるって話はわかるが

455 ：名無し組：2018/11/08(木) 09:32:00.73 ID:???.net

cadがハイエンドだったのはdosの時代。
今はローエンド。
だからハードは何でもいい。

456 ：名無し組：2018/11/08(木) 09:58:29.64 ID:???.net

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

457 ：名無し組：2018/11/08(木) 10:15:37.08 ID:???.net

会社で買うパソコンは金額だけで決めてる、性能ではない。
なんせ、選定する奴が素人だもんね。

458 ：名無し組：2018/11/08(木) 10:30:59.68 ID:???.net

その通り

459 ：名無し組：2018/11/08(木) 10:50:59.52 ID:???.net

cadの選定も使う奴ではなく、使わない管理職が決めてる。
だからautoになる。

460 ：名無し組：2018/11/08(木) 11:36:38.85 ID:???.net

autoが嫌ならお前が管理職になって使いやすいCADを選定してやれば良い

461 ：名無し組：2018/11/08(木) 11:43:49.53 ID:???.net

あくまでもInventorで使う上での話だけど
Quadroは安定性求めてクロック落としてるから寿命が長いだけかな
コンシューマ向けのゲフォでもまぁまぁ安定して長持ちしてるけどなぁ。
Quadro1台買うのとゲフォ2回買い替えるのと比べてもゲフォのほうが経済的だわ。
まぁ、OpenGL必須とか解像度とか色とかこだわるんだったらQuadroのほうが当然いいけど。

462 ：名無し組：2018/11/08(木) 12:29:47.91 ID:???.net

>>457
糞ジジィから見たら、パソコンは全部同じ

463 ：名無し組：2018/11/08(木) 13:07:33.75 ID:???.net

>460
イヤと言うより、素の状態で仕事に使えないcadなぞあってはいかんと思う。

464 ：名無し組：2018/11/08(木) 17:06:43.67 ID:???.net

JWで充分派が頭にいるお陰でpc買う予算に5万しかつかないうちの会社の悪口はやめてもらおうか

465 ：名無し組：2018/11/08(木) 17:33:29.76 ID:???.net

Jwなら3万のPCでもサクサク動く