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☆1級管工事施工管理試験その9☆

1 :名無し組:2018/12/02(日) 18:18:24.92 ID:???.net
前スレ
☆1級管工事施工管理試験その7☆
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1384773471/
☆1級管工事施工管理試験その8☆
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/doboku/1478590056/

2 :名無し組:2018/12/02(日) 18:33:14.03 ID:???.net
あへへ

3 :名無し組:2018/12/02(日) 18:34:34.41 ID:2K7dVW7l.net
経験記述で現場での立場書き忘れは1発アウトですかね

4 :名無し組:2018/12/02(日) 18:35:54.04 ID:uoapvJoE.net
>>3
減点じゃね?

5 :名無し組:2018/12/02(日) 18:36:40.92 ID:2K7dVW7l.net
なら良かった

6 :名無し組:2018/12/02(日) 18:40:01.43 ID:Te+y33Iy.net
前スレの解答適当に書いてたのに割とおんなじでわろた

7 :名無し組:2018/12/02(日) 18:40:47.66 ID:???.net
>>3
どこをどうすれば書き忘れるんだ?

8 :名無し組:2018/12/02(日) 18:47:15.03 ID:HBFALGZY.net
法規の問題ですが ガス溶接に係る技能講習ですか?

9 :名無し組:2018/12/02(日) 18:47:17.35 ID:???.net
石綿の所、1の保護でいいの?

10 :名無し組:2018/12/02(日) 19:01:35.43 ID:HBFALGZY.net
1の保護ですね

11 :名無し組:2018/12/02(日) 19:03:00.43 ID:uoapvJoE.net
山積み図ルール 参考図書 地域開発研究所と過去5年なんちゃら。
@.一番下にクリティカルバスを敷く
A.開始日が早いものから下に引く
B.同一日の場合、作業日数が長いものが下になるように積んでいくと段差のない図を作成することができる

ルールに従ったらこんな感じになった。
ttps://gyazo.com/7a0833b0af8820d80977f3a0e802447f

12 :名無し組:2018/12/02(日) 19:07:57.14 ID:L/PPszIi.net
>>11
俺のと違う涙

13 :名無し組:2018/12/02(日) 19:10:17.79 ID:???.net
>>11
ぐっちゃぐちゃ過ぎて試験に出す問題として不適当だろこれ

14 :名無し組:2018/12/02(日) 19:11:08.11 ID:uoapvJoE.net
問1
(1)70 (誤差で75もあるかも?)
(2)逃がし通気管がない。 ループ通気管と横枝管の縦管側に逃がし通気管を設ける。
(3)?
(4)結露対策がなされてないため、ポリエチレンフィルムをつける。
 (過去比すると、ポリスチレンフォーム保温筒→グラスウールになってる。グラスウールも保温材だが良し悪しは不明)
(5)?

問2
(1)周囲に保守点検スペースを設ける。
(2)配管の熱伸縮に対しては、伸縮継手で対応する。
(3)・単式伸縮継手の場合片側は、鋼材で固定し、もう片側はガイドを設けアングルに固定する。
  ・腹式伸縮継手の場合左右の配管にガイドを設けアングルに固定する
(4)・横走り管のコウハイは1/200以上とする
  ・空気溜りができないように施行する。仕方がない場合は。空気抜き弁を取りつける

問3 大体にたような文章になると思う。
問4 
(1)@→A…B→D→E…F→G
(2)        10
   0→6→ 11→14→21
      6      16
(3)2日
(4)・ネットワーク上のフロート把握がしやすくなり、配員計画(マンスリースケジューリング)が容易になる。
  ・トータルフローの確認、作業日数等を考慮する際に人数の確認、調整が容易になる(フォローアップが容易になる等)

(5)
山積み図ルール 参考図書 地域開発研究所と過去5年なんちゃら。
@.一番下にクリティカルバスを敷く
A.開始日が早いものから下に引く
B.同一日の場合、作業日数が長いものが下になるように積んでいくと段差のない図を作成することができる

ルールに従ったらこんな感じになった。
ttps://gyazo.com/7a0833b0af8820d80977f3a0e802447f

反論穴埋め大歓迎。

15 :名無し組:2018/12/02(日) 19:11:55.46 ID:HMmZu1Ht.net
AとFおかしかないか?

16 :名無し組:2018/12/02(日) 19:15:44.56 ID:uoapvJoE.net
>>13
私もそう思う
ぶっちゃけ C→Dのラインと、E→Fラインのせいで
山積み図はめんどくさいことになるとは思ってた。

過去問見てると
Bに対しては、割とゆるいから、クリティカルバス以外は上下違っても
いいんじゃないのかな・・・くわしいひとキボン

重要ポイントは
FはAのあと即発射。
HもGのあと即発射
あとは人数と日数がずれてなければOKなんじゃないの?適当言ってみたテスト

17 :名無し組:2018/12/02(日) 19:18:39.65 ID:???.net
>>14
問4の(4)ってどんな問題だったっけ?

18 :名無し組:2018/12/02(日) 19:23:18.92 ID:uoapvJoE.net
平成24年度の山積み図にも似たようなぶった切られ方してるのがある
24年の模範解答
ttps://gyazo.com/ff4cc92353980cfd0ac4924a88a1fc95

>17
山積み図を作成する目的を記述しなさい

19 :名無し組:2018/12/02(日) 19:28:32.11 ID:qLgGHg71.net
法規
a 硫化水素
b 3
c 技能講習
d 1
e 保護

20 :名無し組:2018/12/02(日) 19:29:50.11 ID:L/PPszIi.net
>>14
問2の1の周囲の点検スペースは具体的な数字あった方が点数もらえそう

21 :名無し組:2018/12/02(日) 19:41:45.82 ID:uoapvJoE.net
他の人の答えも知りたい・・わりと山積み図とか自信ないのだけど。

22 :名無し組:2018/12/02(日) 19:46:34.61 ID:eIQlWLWL.net
山積図は俺も>>11と同じで出した
違和感ありまくりだったけど、事前に勉強していた通りにやったらそうなったから、信じてみた

23 :名無し組:2018/12/02(日) 19:46:45.04 ID:???.net
>>20
冷凍機も貯湯槽も受水槽みたいにスペースの寸法決まってないよ

24 :名無し組:2018/12/02(日) 19:52:27.61 ID:JaTa25aH.net
【問題1】
設問1
(イ)200Lと240Lに点記入し緩やかに曲線
(ロ)70L
設問2
(2)排水横枝管とループ通気の間に逃し通気管を設ける。
(3)シャッターをダクトと吹出口ボックスの間に設ける(分からなかったので適当)
(4)冷温水管の保温をポリスチレンフォームにて行いポリエチレンフィルム巻きを行った後アルミガラスクロスで仕上げる。
(5)呼水タンクの電極は満減水警報電極を設ける
【問題2】
未選択
【問題3】
(1)貯湯槽の更新が可能な場所に設置すると共に、非常時の操作、定期点検等の可能なメンテナンススペースを設ける。
(2)給湯管の横主管より枝管を取り出す際はエルボ3個以上を使用する。
(3)竪管は各階振れ止めを取り、最下階にて固定点を設ける(分からなかったので適当)
(4)給湯管の勾配は1/200以上とする。
【問題4】
未選択
【問題5】
(A)硫化水素
(B)3
(C)技能講習
(D)1(数字で書いてしまったけど漢字じゃないとNGかも…)
(E)保護(護の右下「又」部分を「久」と書いてしまた…読み飛ばしてスルーしてくれないかな…)
【問題6】
取りあえず半分はもらえる位記入できたはず…。

あっちにも書いたけど私の回答はこんな感じでした。
あとは祈るのみ。

25 :名無し組:2018/12/02(日) 19:53:41.56 ID:???.net
横走り菅の勾配って1/250じゃないの

26 :名無し組:2018/12/02(日) 19:54:07.64 ID:uoapvJoE.net
>>23
図解 管工事技術の基礎には
「冷凍機の凝縮器のチューブ(コイル)引出用として左右いずれかの方向に
有効な空間を確保します。また、保守点検のため周囲に1m以上のスペースを確保します」

とはあるので数字としては1m以上かも?
でもさすがにここまで書かないと満点じゃないとはないかと思う。

27 :名無し組:2018/12/02(日) 19:56:56.31 ID:uoapvJoE.net
>>25
過去問の模範解答に1/200とあるよ。

28 :名無し組:2018/12/02(日) 19:59:36.78 ID:???.net
まじかよ
おれのテキストでは1/250だったんだよ
勘弁してくれよもう

29 :名無し組:2018/12/02(日) 20:13:35.47 ID:???.net
>>11
AとD逆じゃない?

30 :名無し組:2018/12/02(日) 20:18:40.79 ID:uoapvJoE.net
>>29
@〜BのルールでDよりAの工期の方が早く終わる。
24年の模範解答 のDとFとGの関係だと 
ttps://gyazo.com/ff4cc92353980cfd0ac4924a88a1fc95
Dが下になるかと思うんだけど。

正直、どっちでも正解じゃないかな?って思う。

31 :名無し組:2018/12/02(日) 20:37:31.26 ID:uoapvJoE.net
ぐぐってたら
http://yy-project-e-l-be.net/job/jitumu/niwa/net%20ans.pdf
こんなのも出て来た、
この形だと>>29さんの図になる。
たぶん
@とAのルール以外は割と適当なんだと思う

32 :名無し組:2018/12/02(日) 20:59:09.87 ID:uoapvJoE.net
今気づいたけど、合格発表
合格発表日:平成31年2月22日(金)だいぶ先なのな・・・

33 :名無し組:2018/12/02(日) 21:45:10.88 ID:lSLSHbiZ.net
2番 冷温水管の施工

機器周りの配管は保守管理を考慮してフランジ接合とする。
熱による配管の伸縮に対応するために伸縮管継手を設ける。
配管は期待の吊り間隔で吊るかまた継手間近でも吊る。
止むを得ず鳥居配管になる場合は頂部に空気抜き弁を設ける。

どないですか?

34 :名無し組:2018/12/02(日) 21:48:56.38 ID:lSLSHbiZ.net
消防設備の問題で

水源用水槽にボールタップがないので給水用ボールタップを取り付けるはダメかなぁ、、

35 :名無し組:2018/12/02(日) 22:01:53.67 ID:48F0QWAb.net
伸縮継手の所を可とう管継手って書いたけどダメかな

36 :名無し組:2018/12/02(日) 22:17:19.60 ID:???.net
呼水タンクに満減水警報っていらなくね?どうせオーバーブローしても地下の水槽に返るやん。
逃し配管にバルブがついてちゃダメって回答したわ。

37 :名無し組:2018/12/02(日) 23:09:43.13 ID:uoapvJoE.net
29年度と30年度の
問1の難易度の差がひどすぎるわw

38 :名無し組:2018/12/02(日) 23:16:10.38 ID:???.net
>>36
満水は水道代捨てるならいらないけど
減水警報はいるやろ

39 :名無し組:2018/12/02(日) 23:53:30.73 ID:???.net
>>38
減水は付いてたで

40 :名無し組:2018/12/03(月) 00:35:00.36 ID:???.net
>>37
今年は確実に殺しに来てるな

41 :名無し組:2018/12/03(月) 00:43:31.66 ID:BVdo6ONQ.net
若年層を受からせずシニアの雇用確保が狙いか
もう浜崎あゆみのマリアもシニアになってしまいそうなくらいだ

42 :名無し組:2018/12/03(月) 06:39:04.95 ID:IxqVWFmM.net
>>11
ルールで行くとAの後半はDの左下に飲み込まれる形になると思うけどどちらも正解になるのでは?
皆んなAFアナルファックを連呼してるから少し不安になってたけど、どこでガセネタ掴まされてるの?

43 :名無し組:2018/12/03(月) 07:24:54.98 ID:???.net
今日模範解答でるんやっけ?
まあ見るまでもなく落ちそうだが…

44 :名無し組:2018/12/03(月) 07:41:48.97 ID:kA/FUr8g.net
>>3
経験記述をスルーして初めて他の採点に移ります。
現場の立場は4〜5文字で書けるから軽く考えるかもしれませんが、受験資格にも直接関わる重要な項目です。
残念ながら、この時点で他の採点はされていません。

45 :名無し組:2018/12/03(月) 07:53:50.34 ID:???.net
自己採点したら、多分施工記述を16点取れたら60点だ
受かってて欲しいなー

46 :名無し組:2018/12/03(月) 08:39:51.84 ID:prY+pwo6.net
>>45
点数配分どうやった?
問1〜問5 1問何点でつければいいんや?
教えて偉い人

47 :名無し組:2018/12/03(月) 08:48:47.60 ID:prY+pwo6.net
自己解決した。
http://dokugaku-s.com/1kanjicchi.html
20%
20%
20%
40%
ってかいてあった。

48 :名無し組:2018/12/03(月) 09:36:37.95 ID:???.net
問題2の(1)は、配管の荷重が機器に架からないよう配管支持を行う
にしたわ
運転又は点検の留意事項だったから
ちな
(2)は伸縮継手
(3)樹脂製の支持受け ←間違えた
(4)上り又は下り勾配にし、頂部を空気抜き

49 :名無し組:2018/12/03(月) 10:00:32.86 ID:2tJwBw7x.net
段差付きバリアフリー住宅をぼったくり価格にて提供。文句を言う奴には
遺言を書かすぞ!! イープ○ントを舐めるなよゴルァ!!

http://www.e-plant.co.jp/

50 :名無し組:2018/12/03(月) 12:19:36.66 ID:vBsDhvIe.net
解答速報っていつからどこのサイトで見れる?

51 :名無し組:2018/12/03(月) 12:21:11.92 ID:???.net
問題が13時に公式で発表されるからそれ以降に講習会やってる会社が答え出すんじゃないの?

52 :名無し組:2018/12/03(月) 12:35:43.71 ID:K7AGT4pV.net
>>36
自分もそれ書きました!

53 :名無し組:2018/12/03(月) 12:45:42.01 ID:eqgMzARC.net
>>36
逃し配管にはバルブ付けなきゃならないですよ

54 :名無し組:2018/12/03(月) 12:51:02.00 ID:K7AGT4pV.net
>>48
問2の⑴は自分もそれです。
⑵も一緒です。
⑶はローラー支持って書いてしまった…
⑷は一緒です。

⑴はこれでも大丈夫ですよね⁈

55 :名無し組:2018/12/03(月) 12:52:57.85 ID:K7AGT4pV.net
問2の⑴は機器に荷重がかからないようにでも大丈夫ですかね⁈

56 :名無し組:2018/12/03(月) 12:57:03.88 ID:PcyqMiul.net
学科で死んだけど、
今年実地は難しかったですか?

57 :名無し組:2018/12/03(月) 13:01:17.52 ID:ZJ+9T5U/.net
今年は学科も実技も問題の出し方が最悪。
実技の2と3なんて選択と言える内容では無かった。
問題作成者が自己満足で作った問題としか思えない。

58 :名無し組:2018/12/03(月) 13:30:43.63 ID:vBsDhvIe.net
2級の実地見とけば問題2・3の出し方は予想できたけどな。

59 :名無し組:2018/12/03(月) 13:44:56.91 ID:???.net
http://www.jctc.jp/kentei/181203k_fawe4a/qa.pdf
問題来たな
後は解答速報だね

60 :名無し組:2018/12/03(月) 14:00:11.09 ID:???.net
>>53
そうなんや、バルブ必要かなあ?
配管用途からはバルブつけない方がいいと思うけど。
この回答が満減水警報なら違和感あるわ。
満水警報なくても水道代はほぼ関係ないよ。
水源用水槽に満水警報あるから。

61 :名無し組:2018/12/03(月) 14:05:04.71 ID:???.net
>>11
正確ですね。これと山崩し図の時のルールをごっちゃにしてる人がいて現場もどっちでもいいがなーって誰も突っ込まないからどっちも正解という認識が現場にはありますね笑

山崩しになるとクリティカルの次にフロートの少ないほうってなるけど。

62 :名無し組:2018/12/03(月) 19:42:34.33 ID:prY+pwo6.net
>>61
ありがと、割とギリギリだからこれが合っててくれると助かるんだけど。
問1は正直過去問だけやってれば6割は取れる問題出してほしいわ・・。
自信あるの1-1だけや。

63 :名無し組:2018/12/03(月) 20:40:33.28 ID:tepauDre.net
結局問1の2は70なの?45なの?

64 :名無し組:2018/12/03(月) 20:41:19.76 ID:tepauDre.net
45←×
75←○

65 :名無し組:2018/12/03(月) 20:58:36.21 ID:eqgMzARC.net
試験の時の顔確認の時、試験管のお姉さん可愛いかったからウィンクしてやったら顔赤くしてたわ

66 :名無し組:2018/12/03(月) 21:23:46.60 ID:???.net
>>64
2台で150じゃ抵抗曲線に対して
揚程高過ぎやろ

67 :名無し組:2018/12/03(月) 21:38:21.74 ID:???.net
>>11
Aのルールだと、開始日が早いAがDの下にこないのですか?

68 :名無し組:2018/12/03(月) 22:03:32.71 ID:SKD7r6vQ.net
なんか実地試験の年齢層低くなかった?学科と比べて

69 :名無し組:2018/12/03(月) 22:04:00.52 ID:prY+pwo6.net
>>67
私は山積み図初心者なので。過去問を勝手にルール化してやってるけど

過去の24年度の山積み図の模範解答基準で見てます
https://gyazo.com/ff4cc92353980cfd0ac4924a88a1fc95
この24年のF.Gの関係を勝手に解釈して

クリティカルパスでぶった切られたら
その日(6日)からはじまるA.D.Eは同時スタート解釈で早めに終わる方を上にしてます。

24年の山積み図のFとGの関係がそうなので・。
ただ上でも書いてるけど>>67の言ってる図も綺麗な山積み図になるし
正解だと思ってます。
たぶん参考書によって答えが変わるデリケートな部分だとおもってるので。
何も考えずに一番過去問の形に近いものを選びました。

70 :名無し組:2018/12/03(月) 22:08:24.47 ID:K2wDd1nm.net
70←○

71 :名無し組:2018/12/03(月) 22:19:41.28 ID:cbLWSzzl.net
>>69
私も同じです、このルールだと11日目はDよりFが下に来るようになるんですよね。
おそらく綺麗に山積みができてて、人員数なども間違ってなければ正解だと過去問から鑑みるとなると思います。

あとは私は山積みの目的を

最終的には山崩しを行い、作業を平均化するため。

と書きました。
間違いではないとは個人的には思ってますが、、、
うーん、もっと可視化とかの目的も書けば良かったと今更思ってます。。。

72 :名無し組:2018/12/03(月) 22:24:19.56 ID:prY+pwo6.net
問2 or 問3
選んだ方に○をつけなさい。の ○
途中で気づいたからよかったけど。
付け忘れる人絶対いるだろうなっておもう。

アレ付け忘れたら、全問×になるのかな

73 :名無し組:2018/12/03(月) 22:26:24.21 ID:ywTntpqr.net
それで×なら鬼だな。
見る人によって決まるという時点でも鬼
デッドオアアライブ

74 :名無し組:2018/12/04(火) 07:06:09.18 ID:Lk4+gSnS.net
>>66
とりあえず細かくメモリが振ってないので見方はアバウト、一台当たりの吐水量交点100で二台になった場合の一台当たりだから極端に言うと2倍にならないと言う事であれば100以下なら図の見方次第だからok。

75 :名無し組:2018/12/04(火) 15:33:30.90 ID:s9xIXxpd.net
うん?
2倍に理論上なるんだぞ?抵抗曲線はこわらないものとし〜てかいてあっただろ?
目盛りなくとも枡目があるんだから普通にかけるだろ。
120の二倍で240に点がくる、運転は100の二倍で200。あとは枡目をかぞえて、枡目の二倍の位置にそれぞれ点をおいてかくだけ。
基礎中の基礎だぞ?

76 :名無し組:2018/12/04(火) 17:07:51.22 ID:VUC6bLL7.net
140、200、240/minを通る揚程曲線
よって(ロ)は70以外あり得ない

77 :名無し組:2018/12/04(火) 17:37:46.38 ID:???.net
アネモの回答を教えて下さい

78 :名無し組:2018/12/04(火) 18:08:39.65 ID:VUC6bLL7.net
設問2
(2)吹出口ボックス内のシャッターは、設問の図と逆方向に開口させるように取り付け、偏流等を生じないようにする。

79 :名無し組:2018/12/04(火) 18:38:11.17 ID:???.net
>>78
空調知らないのですまん
逆とは下向きにシャッターてことですか?

80 :名無し組:2018/12/04(火) 18:46:14.50 ID:xcEKpy5/.net
シャッターの向きを180度逆にするって事じゃない

81 :名無し組:2018/12/04(火) 20:02:36.83 ID:noybQ6rM.net
http://www.touhokugiken.com/answer.html

ここで暫定の解答速報出てるでー

82 :名無し組:2018/12/04(火) 20:36:05.65 ID:s9xIXxpd.net
東北技術は信用なんないぞ?1問目から間違えているし。
施工留意も「配管施工において〜」なのに直接関係ない記述だしで。
みるのやめたわ。

83 :名無し組:2018/12/04(火) 21:23:11.28 ID:???.net
採点する人間によって点数が変わるDEAD OR ALIVE

AIに、やらせろよ

84 :名無し組:2018/12/04(火) 22:23:58.35 ID:G+WGQlL7.net
>>81
見たけど、問4で、タマひゅんしたわ・・

問4−2 ってどうだっけ?。最早終了時刻の記入だけだよな? 
     日数修正とか無かったよな?
問4−3 間違ってるし 

心臓に悪すぎる

85 :名無し組:2018/12/04(火) 22:26:05.17 ID:G+WGQlL7.net
>>81
見たけど、問4で、タマひゅんしたわ・・

問4−2 ってどうだっけ?。最早終了時刻の記入だけだよな? 
     日数修正とか無かったよな?
     修正後日数書き込む欄とかなかったよね? 

心臓に悪すぎる

86 :名無し組:2018/12/04(火) 22:40:05.19 ID:0dgpqc46.net
>>85解答欄にもともと修正されてた。最早記入するだけ。山積みは同じだったわ。

87 :名無し組:2018/12/04(火) 23:00:38.60 ID:awtGGPlh.net
ネットワーク選んだ方を尊敬します。加減算ですがリスクが高すぎて法規にしました。
得手不得手なんですね。

88 :名無し組:2018/12/04(火) 23:09:45.51 ID:G+WGQlL7.net
決め打ちで法規まったく勉強してなかった。(汗

89 :名無し組:2018/12/05(水) 01:22:57.37 ID:Zl/ATo1g.net
>>82
1問目は普通に正解だろ

90 :名無し組:2018/12/05(水) 02:01:49.70 ID:9i2yWb40.net
法規9:ネットワーク1で勉強してたけど石綿関係分からんかったからネットワーク解いたわ

91 :名無し組:2018/12/05(水) 07:32:26.36 ID:NGEHRp/M.net
>>89
まちがえてない?。
70っていう答えはあってるけど、
グラフの書き方が、一番下、240まで伸ばさないとだめだよね?

92 :名無し組:2018/12/05(水) 07:36:09.56 ID:cQa77MxK.net
>>91
いちばん下の伸びがおかしいか、なよく見たらなんか適当に書いてんな笑

93 :名無し組:2018/12/05(水) 07:55:29.17 ID:???.net
>>91
一番下の線が揚程0とは限らないぞ

94 :名無し組:2018/12/05(水) 08:08:40.87 ID:NGEHRp/M.net
>>91

1本目の揚程曲線が120l/minの目盛なんだから。240l/minまで伸ばさないと
間違いじゃね?ってことなんだが。

95 :名無し組:2018/12/05(水) 08:12:01.89 ID:NGEHRp/M.net
>>93だった。

>>76が書いてある通り
140、200、240/minを通る揚程曲線が正解

240/min通ってないから
このグラフを答えに書きこんだら、×もらうと思うよ。

96 :名無し組:2018/12/05(水) 12:23:49.67 ID:GzE+8znT.net
覚えていたら誰か教えて下さい。
経験記述ですが解答用紙の方に、工程管理についてや自主検査について書きなさい等のコメントありましたよね?
問題用紙見ないで書いてしまって...
工程管理と自主検査を逆に書いたかもしれない..

97 :名無し組:2018/12/05(水) 12:26:09.60 ID:GzE+8znT.net
こんばんわ

98 :名無し組:2018/12/05(水) 12:32:15.80 ID:NGEHRp/M.net
>>96
設問2に 問3の答えを
設問3に 問2の答えを書いたってことですよね。

そうじゃないことを祈るのみ。。、

99 :名無し組:2018/12/05(水) 12:37:01.20 ID:GzE+8znT.net
>>98
解答用紙に何について書きなさいとの記載があったなら間違ってないはず。

100 :名無し組:2018/12/05(水) 12:39:33.66 ID:???.net
>>96
なぜ逆になるのか

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